Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[Павел_17]

А вы действительно желаете разобраться? Ваше отношение к такому "разбирательству" меня сильно смущает. Хотя бы потому что вы не разбираетесь, а только стремитесь настаивать на своём мнении.

Почему же? Я не настаиваю. Если ваши аргументы окажутся весомее, я приму их. Отмечу, что вы также стремитесь настаивать на своем мнении, и в этом нет ничего предрассудительного.

Ну, вот хотя бы, как вы "разобрались" в ранее заданном вам вопросе - чем отличаются указания Господа, что НИКАКОЙ блудник (раз уж вы заговорили о блуде), или нечистый, или любостяжатель... не имеют наследия в Царстве Христа и Бога" из Ефесянам 5:5 и "НИКАКОЙ человекоубийца не имеет жизни вечной" из 1Иоанна 3:15?

А как я разобрался? Если смотреть узко на этот отрывок, то да. Никакой. Но тогда надо взять и вычеркнуть Ветхий Завет, где также было указание "Не убей", а люди убивали и это не вменялось им в грех.
Было ли подобное за блуд? Вот и ответ.
Наказывается Богом убийство, но не всякое. Неумышленное убийство или убийство с целью защиты своих родных и близких отличается от преднамеренного убийства? По вашему получается, что нет.
Но в Библии мы находит другое отношение Бога. Вспомните города-укрытия. И это речь шла о неумышленном убийстве. Защита своих родных и близких даже не оспаривалась.

По-вашему, в первом указании исключений быть не может, а вот во втором случае, как вам этого хочется, исключения есть?

Я уже пояснил свою точку зрения выше. К тому же, даже примеры Библии указывают на это. Вы нигде не найдете в Библии героев блуда. А герои-воины - пожалуйста. Странный герой-воин, если он "геройски" допустил смерть своих родных и близких не взяв оружия. Напротив, мы видим примеры "сражался, как герой". А не молился как герой, пока убивали родных.

Что-то вы не пожелали "разобраться" вот с этими указаниями Иисуса Христа! А, собственно, почему? Не потому ли, что это обличило бы ваши предпочтения и "человеческое предание"?

Не обличило. И я надеюсь разобрался, или вас опять мой ответ не устраивает? Теперь ответ за вами.

А вот я уже неоднократно просил вас предоставить обратные слова Иисуса, где бы он говорил, что "христианин может убить нападавшего на его родных врага"! А в ответ - тишина...

А я просил вас привести слова Иисуса, что христианин может допускать своим бездействием смерть родных и близких. Есть такой отрывок? Нет. Тишина в ответ.

Только вот, в отличие от вас, христиане могут указать на неоднократные повеления Нового Завета не убивать врагов, но любить их.

Ах Мирр, но ведь написано не так, как вам удобно:
Матф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас

Где написано, про врагов, которые хотят убить не нас, а наших родных? Не надо искажать Писание.

Да, хотя бы, то же указание из 1Иоанна 3:15! Ясно же сказано, что НИКАКОЙ человекоубийца не имеет жизни вечной!

Тогда Давид не имеет жизни вечной, уж про некоторых других вообще молчу. Корнилий - первый кандидат. Однако давайте посмотрим вместе чему учит Библия:

Цитата из Библии:

Деяния 10:1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу...
7 Когда Ангел, говоривший с Корнилием, отошел, то он, призвав двоих из своих слуг и благочестивого воина из находившихся при нем

Странные противоречия получаются. Мирр нам говорит, что НИКАКОЙ, а Библия говорит, что воин, начальник (сотник) - командир роты по нынешнему времени - еще не крестился, но он был благочестивым, боящимся Бога. Странно, Бога боялся, а убивал и командовал ротой убийц. Пара убийц (он и еще один воин) названы Богом благочестивыми вопреки доктрине СИ.

Или, всё-таки, тут ошибочка вышла?

Наверное, надо Деяния тоже подправить?

Может, стоило бы сказать "Некоторые человекоубийцы", а не "НИКАКОЙ"?

Бедный Корнилий и воин. Напрасны были их благочестия - никакой им вечной жизни не видать. А также Моисею, Давиду и другим убийцам.
Ну раз Мирр сказал никакой - значит никакой.
Или все-таки есть исключения?
Или что-то в понимании надо изменить?

Мирр, когда же мы дальше двигаться начнем?
Неужели у вас нет домашних заготовок на армию без оружия и Корнилия?
Неужели только я задаю эти неудобные для вас вопросы?
Все, с кем вы изучаете Библию по журналам СБ никогда не интересовались подобным?

[Павел_17]

Что значит отречься от Христа? Только ли буквально, так, как некогда сделал Петр, сказав "Я не знаю этого человека"? Или возможны еще случаи?

Возможны еще случаи, но не те, на которые вы указываете.

Да, конечно. Это - соблюдение или не соблюдение учений и заповедей Христа и Его апостолов.

Иисус дал главную заповедь - любить друг-друга. Вы уверены на 100%, что абсолютно всегда следуете этой заповеди и НИКОГДА ее не нарушили за то время, пока были верующим?

А также, нарушения обета посвящения - служить Господу чистой совестью.

Вы уже сколько служите Господу? Всегда ли ваша совесть была чиста?

А служить Господу, это, прежде всего, быть верным принципам (духу) Его учения.

Вы всегда оставались верным принципам и духу Его учения? Ни разу не поступились ни в чем?

Активно сотрудничать с властями, умиротворять их - глядишь, и римляне не опустошили бы землю, и храм бы не разрушили...

Давайте не уходить в сторону осуждения других религий. Мы сейчас немного о другом говорим.

В том то и дело, друг Павел, что христианин должен быть верным до конца, и ни при каких обстоятельствах не отречься Господа и духа (принципа) Его.

Не отречься? Нет возражений. Думаю, что если бы он крикнул: "Стойте, я каюсь. Не верю я ни в какого Христа!" - было бы ему прощение. Во всяком случае шанс был. Поэтому пример ваш не в тему.
Вера в Христа и Его смерть за нас - это вопрос можно поднять позже.
Сейчас мы обсуждаем однозначное осуждение СИ солдат, служащих в армии.

Все предать в руки Господа и в смиренномудрии исполнять волю Бога - вот путь христианина.

Да, и тут нет возражений.

Вы придумываете различные ситуации, а я молюсь, чтобы Господь избавил меня от таких ситуаций.

Я тоже молюсь, чтобы не было подобных ситуаций. Но мы разбираем, если ВДРУГ, такое произойдет. Это показывает у кого какие убеждения.

Ну, а если Господу будет угодно кого-то наказать (даже рукой террориста) - как я могу противиться Богу! Восстану ли против такого рожна? А ведь, ничто не происходит без воли Бога.

Я не случайно привел пример, что рядом лежит оружие. Или у вас есть какая-то возможность его применить. Ведь речь идет о спасении жизни других людей, родных и близких. Почему их жизни вы цените ниже, чем жизнь террориста? Вот этого я не могу понять.

Нет, уважаемый Павел. Бог злом не искушает. Если Бог допускает, чтобы мы оказались в такой ситуации, и автомат оказался бы под рукой - то это только для испытания нашей веры.

Какой, простите, веры? Что жизнь наших родных ценится меньше, чем жизнь террориста? Как вы собираетесь душу за них положить, согласно Библии?

Только иной бог - бог века сего, "князь тьмы", может подсунуть гранатомет или нечто в этом роде, и нашептывать: убей! И весьма рад, если кто-то этим оружием воспользуется.

Получается, что Давиду камень тоже сатана подсунул? И был несказанно рад, что Давид этим камнем воспользовался.

Лично для меня вопросов нет.

Вопросы есть у меня и я их пытаюсь обсудить и решить.

[Василий Харьков]

Мир вам всем!
И это тоже не к месту, брат Василий.
То, что вы с участником Павлом восприняли как похвальбу, это как раз наоборот тому, что ты хотел подчеркнуть, "Если же получил, что хвалишься, как будто не получил?". Вот именно, что в ходе всей дискуссии о праве на убийство я ссылался на учение Христа и Его апостолов, что я действительно пребываю в них и живу ими, их принципами, и этими учениями хвалюсь - а вы оба дружно старались это столь ясное учение подстроить под вашу позицию о позволительности убить человека, в определенных ситуациях. Своими возражениями вы как раз продемонстрировали ваше неверие в слова Господа и Его обещания, в частности, о силе молитвы и о полном доверии Господу в Его защиту и опеку. Если Господь сказал, "Се, Я с вами до кончины века", то вы ваши дела и проблемы хотите решать сами, причем по образу и духу мира сего.
Не какими-то своими делами я хвалюсь, а лишь верою, потому что, чтобы я ни сделал, я всегда в неоплатном долгу перед Господом (хотя Он все дал мне даром), и как бы и что бы я ни делал, дела мои и поступки в чем-то (или во многом) будут несовершенны. Но слава Богу, что спасение имею не по делам, а по благодати Божией. И поэтому - "Праведный верою жив будет". Вот и давайте проявлять веру в учение Господа и Его апостолов, а не выискивать в них лазейки для компромиссов, или подстраивать их под мирские повадки и влечения.

Дорогой брат Додумада! Спасибо за Ваш пост. Я понимаю Вашу позицию, Ваше негодование и т.д. Но всё же будьте осторожны делать поспешные выводы только из-за несоответствия каких-то вопросов с Вашим видением и мнением, какими бы «ясными» они ни были. «Не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога».
(1Кор.4:5)

«На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы».
(2Кор.10:7)

Я верю Вам, что Вы искренни в Ваших убеждениях и поддерживаю Ваши рассуждения о благодати Божьей. Мы все ничто. А Он есть всё. «Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя».
(Гал.6:3)

Лично я не хотел бы превозносить себя и знаю свои недостатки. Надеюсь, Вы тоже.

Что касается вопроса о святой заповеди «не убей». Вы правильно поняли нашу мысль. Лично я считаю, что есть исключения. Ваша позиция и позиция Мирра: заповедь «не убей» означает «не убей никого и никогда и не при каких обстоятельствах».

К сожалению, ни Вы, ни Мирр, так и не смогли объяснить, каким образом с таким подходом можно было убивать в Ветхом завете? Если Ваша позиция верна и заповедь «не убей», данная на горе Синай, означает «не убей вообще», тогда Израиль, народ Божий, в том числе и «муж по сердцу Бога» Давид первые нарушители этой заповеди! Ваша логика приводит именно к такому выводу. Я же предположил, что эта заповедь имеет более конкретную окраску в древнееврейском и греческих языках. И такая точка зрения существует. Иначе как бы Вы не объясняли убийства Ветхого Завета (в том числе детей, женщин и стариков), эти убийства прямое нарушение заповеди «не убей».

Кстати, если бы Вы и я, и Мирр жили в то время и были Божьим народом, то мы тоже брали бы меч и убивали детей и женщин других народов. Хотя ведь ясно, что Бог мог бы и без нашего участия стереть их с лица земли, как Он это сделал с Содомом и Гоморрой. (И даже без нашей молитвы веры)

P.S. Додумада, не стоит нас с Павлом представлять какими-то агрессорами, которые только и жаждут как пролить кровь врага.

Ты, брат, процировал "Блаженного Августина". Вроде он высказал такую премудрость, что она нам без его пояснения была неведома и непонятна. Для меня вполне достаточно Священного Писания, чтобы утверждаться в основах веры. Там все предельно ясно изложено. А приведенная цитата - это уже разбавленное водичкой сказанное апостолом Павлом. Как будто ап. Павел неясно высказался на сей счет...

У меня не было намерения приводить Августина как авторитет. Просто он точно выразил ту мысль, которую я пытался донести до Вас в предыдущем посте (да очень коряво).

Что касается «разбавленности водой», с таким подходом нам надо прекратить писать посты и просто цитировать Писание без объяснений. Вас устроит это? Всё-таки не стоит впадать в крайности и делать подобные заявления. Труды Рассела, а также богов из Бруклина в лице «Сторожевой башни» - тоже разбавленное водой учение Христа. А точнее, там такая малая его концентрация, что уже и не хочется называть этот гибрид Его учением.

Ну а лживый перевод НМ вообще полная его противоположность.

В-первых, я не последователь учения Ч. Рассела. Я последователь учения Иисуса Христа и Его апостолов. Как и Ч.Рассел был таким последователем. Этот выпад, это просто свидетельства не то что слабого представления, а твоего твоего глубочайшего невежества о том, что мы проповедуем и как живем.
Во-вторых, с.И - не последователи "учения Ч. Рассела". Что еще больше свидетельствует о незнании сущности дела. Если бы они были последователями принципов христианского учения Ч. Рассела, то мы были бы вместе, и никаких разногласий между нами не было бы, а были бы в полном единстве понятий.
Мое высказывание, что я верю в слова Иисуса, вы вменяете чуть ли не в преступление - и это христианский подход?

Что бы Вы не говорили, исток СИ именно Рассел. Тут бесполезно устраивать дебаты. Да, СИ изменили многое в своих учениях и что-то не похоже на учение Рассела, но основа именно его, и дух этой организации именно его. Весьма изменчивый дух. Я думаю, был бы Рассел жив сейчас, всё также бы менял и перекраивал свои учения, как это он делал при жизни и как это делают постоянно СИ. А его пророчества, основанные на пирамиде Хеопса («Каменной Библии»), стали бы основываться на другом чуде света.

Ну а про скромность этого пастора труды говорят сами за себя:

«Шесть томов моей книги "ИЗУЧЕНИЕ ПИСАНИЙ" - это практически Библия, составленная по темам, каждая из которых подтверждается библейскими текстами. Её можно назвать ТЕМАТИЧЕСКОЙ БИБЛИЕЙ. Иными словами, это не просто комментарии к Библии, но сама Библия...

Люди не только неспособны понять намерения Бога без моей книги. Даже, если человек читал "ИЗУЧЕНИЕ ПИСАНИЙ" в течение 10 лет и если он научился понимать Библию должным образом, но если он отложит мою книгу и попытается читать только Библию, то опыт показывает: через 2 года он окажется в полной темноте. С другой стороны, если он станет читать только "ИЗУЧЕНИЕ ПИСАНИЙ" и те ссылки, которые там даны, то даже не открывая Библии, он будет в свете через два года, потому что он будет видеть свет Писания».

298 стр. журнала "Сторожевая башня" от 15 сентября 1910 года.

Оказывается, читая Писание, которое "богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" без трудов Рассела я впаду во тьму! Высоко взлетел этот скромный порыв «скромного» человека. Стоит ли вообще читать труды такого "скромняги"? Ну разве что для того, чтобы из «мрака», в который нас «вводит Писание», выйти.... Спасибо, но я постою в стороне. А лучше открою Библию...

А если ещё вспомнить про «чудо-пшеницу» этого «скромного человека» то это вообще финиш.

Интересно, а Вы всерьёз верите в это его бред про «Изучение писаний»?

Ну, и в третьих, свою скромность ты в избытке
уже проявил, в предыдущих постах. Так что неча пенять на других и обвинять невинных. Если каждое возражение вашим ложным суждениям вы с Павлом
воспринимаете как нескромность, то зачем вообще огород городить?
Мое высказывание, что я верю в слова Иисуса, вы вменяете чуть ли не в преступление - и это христианский подход?

А вот тут Вы меня откровенно разочаровали, Додумада. Вы это тоже называете «христианским подходом»? Вы ставите в упрек человеку то, в чём он уже принёс свои извинения. И Вам, и Мирру. Такое поведение как Ваше в данном случае «очень нехорошо, недостойно христианина, это в вас говорит бессилие и неразумие»© Додумада.

И Вы явно забыли чему учил нас Господь в таких случаях Матф.18:21-22. Раз Вы говорите о себе, как о последователе учения Иисуса Христа, так будьте последователем!

[Василий Харьков]

Ещё поддержу тут Павла, который не без оснований приводит отрывок из Деяний:

1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,

2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.

Итак, кто сказал, что благочестие, страх Божий, милостыня, молитва и быть воином - понятия не совместимые??

4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.

Молитвы воина Корнилия Бог слышал. И помнил.


7 Когда Ангел, говоривший с Корнилием, отошел, то он, призвав двоих из своих слуг и благочестивого воина из находившихся при нем

А здесь мы видим ещё одного благочестивого воина. Значит, воин и благочестие - не противоречат друг другу. Это факт. Можно быть благочестивым воином, бояться Бога, молиться Ему и быть услышанным.

А значит запрет у СИ служить в армии - противоречит Библии.

44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.

Итак, этот добрый воин Корнилий, боящийся Бога, к тому же получает Святого Духа.

Какие можно сделать выводы? Нужно ли здесь мудрить? Ясно, что благочестие и служба в армии не противоречат друг другу, и служба не является грехом, препятствием для молитвы к Богу и преградой для получения Святого Духа. Это факт.

[fileia]

Вопрос хороший, но предлагаю его обсудить отдельно и (или) в отдельной теме. Я поясню почему. Рабство, в отличии от заботы о родных и близких, не оговаривается в Библии. Пока же не хотелось уходить с этой темы, поскольку мы никак не дойдем в чем служба без оружия так грешна и с Корнилием хотелось бы поставить все точки.

P.S. А вы тоже СИ? Если нет, то есть параллельная тема о допустимости применения оружия. Можно ваш вопрос обсудить там. Пожалуйста не обижайтесь, просто здесь разговор именно со СИ ведется.

Здравствуйте Павел.
Я не СИ. Но в этом вопросе разделяю точку зрения СИ и потому мне кажется, я имею право именно в этом вопросе поучаствовать. А по поводу рабства я просто хотел провести сравнение. Вы доказывали, что оружие можно брать в руки, тем, что в Библии нет прямого осуждения. Я же привел в пример рабство. Что прямо в Библии рабство также не осуждается. Но вы же не будете говорить, что иметь рабов это хорошо. Потому такой аргумент в защиту оружия не состоятелен.

Теперь хочу сказать несколько слов по поводу приводимых доказательств того, что, мол в Старом Завете убивали и Бог не осуждал, потому и сегодня в некоторых случаях можно убить. Такое сравнение проводить нельзя. Бог много, что разрешал в Старом Завете, чего нам христианам делать нельзя. Бог разрешал не только убивать, но например и иметь много жен. Так что, может и нам можно иметь несколько жен? Все старое (кроме моральных принципов) Иисус отменил, через свой крест. Если раньше можно было мстить (зуб за зуб), то теперь нет. Если раньше можно было защищаться, то теперь отдай и рубаху. Потому нельзя строить защиту (что можно брать в руки оружие), ссылаясь на Старый Завет. Этот вопрос надо исследовать в свете того, что говорил Иисус. Разрешал или не разрешал брать в руки оружие? Похоже единственными аргументами в пользу того, что можно брать в руки оружие, из Нового Завета, являются сотник Корнилий и то, что нет прямого осуждения против воинской повинности. По поводу осуждения я привел пример с рабством. По поводу Корнилия скажу, что Бог находит боящихся Его не только среди воинов, но и среди бандитов, воров и убийц. Когда такие становятся верующими посвященными христианами, то что, должны продолжать свои прошлые деяния? Нет. Если раньше крал, то теперь не кради. Хотя это и не описано в Библии, но думаю, что подобный принцип относился и к Корнилию. Если раньше он был воином и убивал людей, то став христианином, он наверняка оставил свое ремесло и впредь этого не делал.

[fileia]

Вопрос хороший, но предлагаю его обсудить отдельно и (или) в отдельной теме. Я поясню почему. Рабство, в отличии от заботы о родных и близких, не оговаривается в Библии. Пока же не хотелось уходить с этой темы, поскольку мы никак не дойдем в чем служба без оружия так грешна и с Корнилием хотелось бы поставить все точки.

P.S. А вы тоже СИ? Если нет, то есть параллельная тема о допустимости применения оружия. Можно ваш вопрос обсудить там. Пожалуйста не обижайтесь, просто здесь разговор именно со СИ ведется.

Здравствуйте Павел.

Я не СИ. Но в этом вопросе разделяю точку зрения СИ и потому мне кажется, я имею право именно в этом вопросе поучаствовать. А по поводу рабства я просто хотел провести сравнение. Вы доказывали, что оружие можно брать в руки, тем, что в Библии нет прямого осуждения. Я же привел в пример рабство. Что прямо в Библии рабство также не осуждается. Но вы же не будете говорить, что иметь рабов это хорошо. Потому такой аргумент в защиту оружия не состоятелен.

Теперь хочу сказать несколько слов по поводу приводимых доказательств того, что, мол в Старом Завете убивали и Бог не осуждал, потому и сегодня в некоторых случаях можно убить. Такое сравнение проводить нельзя. Бог много, что разрешал в Старом Завете, чего нам христианам делать нельзя. Бог разрешал не только убивать, но например и иметь много жен. Так что, может и нам можно иметь несколько жен? Все старое (кроме моральных принципов) Иисус отменил, через свой крест. Если раньше можно было мстить (зуб за зуб), то теперь нет. Если раньше можно было защищаться, то теперь отдай и рубаху. Потому нельзя строить защиту (что можно брать в руки оружие), ссылаясь на Старый Завет. Этот вопрос надо исследовать в свете того, что говорил Иисус. Разрешал или не разрешал брать в руки оружие? Похоже единственными аргументами в пользу того, что можно брать в руки оружие, из Нового Завета, являются сотник Корнилий и то, что нет прямого осуждения против воинской повинности. По поводу осуждения я привел пример с рабством. По поводу Корнилия скажу, что Бог находит боящихся Его не только среди воинов, но и среди бандитов, воров и убийц. Когда такие становятся верующими посвященными христианами, то что, должны продолжать свои прошлые деяния? Нет. Если раньше крал, то теперь не кради. Хотя это и не описано в Библии, но думаю, что подобный принцип относился и к Корнилию. Если раньше он был воином и убивал людей, то став христианином, он наверняка оставил свое ремесло и впредь этого не делал.

[fileia]

Вопрос хороший, но предлагаю его обсудить отдельно и (или) в отдельной теме. Я поясню почему. Рабство, в отличии от заботы о родных и близких, не оговаривается в Библии. Пока же не хотелось уходить с этой темы, поскольку мы никак не дойдем в чем служба без оружия так грешна и с Корнилием хотелось бы поставить все точки.

P.S. А вы тоже СИ? Если нет, то есть параллельная тема о допустимости применения оружия. Можно ваш вопрос обсудить там. Пожалуйста не обижайтесь, просто здесь разговор именно со СИ ведется.

Здравствуйте Павел.

Я не СИ. Но в этом вопросе разделяю точку зрения СИ и потому мне кажется, я имею право именно в этом вопросе поучаствовать. А по поводу рабства я просто хотел провести сравнение. Вы доказывали, что оружие можно брать в руки, тем, что в Библии нет прямого осуждения. Я же привел в пример рабство. Что прямо в Библии рабство также не осуждается. Но вы же не будете говорить, что иметь рабов это хорошо. Потому такой аргумент в защиту оружия не состоятелен.

Теперь хочу сказать несколько слов по поводу приводимых доказательств того, что, мол в Старом Завете убивали и Бог не осуждал, потому и сегодня в некоторых случаях можно убить. Такое сравнение проводить нельзя. Бог много, что разрешал в Старом Завете, чего нам христианам делать нельзя. Бог разрешал не только убивать, но например и иметь много жен. Так что, может и нам можно иметь несколько жен? Все старое (кроме моральных принципов) Иисус отменил, через свой крест. Если раньше можно было мстить (зуб за зуб), то теперь нет. Если раньше можно было защищаться, то теперь отдай и рубаху. Потому нельзя строить защиту (что можно брать в руки оружие), ссылаясь на Старый Завет. Этот вопрос надо исследовать в свете того, что говорил Иисус. Разрешал или не разрешал брать в руки оружие? Похоже единственными аргументами в пользу того, что можно брать в руки оружие, из Нового Завета, являются сотник Корнилий и то, что нет прямого осуждения против воинской повинности. По поводу осуждения я привел пример с рабством. По поводу Корнилия скажу, что Бог находит боящихся Его не только среди воинов, но и среди бандитов, воров и убийц. Когда такие становятся верующими посвященными христианами, то что, должны продолжать свои прошлые деяния? Нет. Если раньше крал, то теперь не кради. Хотя это и не описано в Библии, но думаю, что подобный принцип относился и к Корнилию. Если раньше он был воином и убивал людей, то став христианином, он наверняка оставил свое ремесло и впредь этого не делал.

[fileia]

Что бы Вы не говорили, исток СИ именно Рассел. Тут бесполезно устраивать дебаты. Да, СИ изменили многое в своих учениях и что-то не похоже на учение Рассела, но основа именно его, и дух этой организации именно его. Весьма изменчивый дух. Я думаю, был бы Рассел жив сейчас, всё также бы менял и перекраивал свои учения, как это он делал при жизни и как это делают постоянно СИ. А его пророчества, основанные на пирамиде Хеопса («Каменной Библии»), стали бы основываться на другом чуде света.

Здравствуйте Василий.

Думать, что бы делал Рассел если бы был жив это ваше право. Я вот думаю иначе. А насчет истока, что Рассел основатель СИ это неправда. Также можно обвинить Лютеран, что их основатель католическая Церковь. Ведь Мартин Лютер был католическим монахом. Если Си произошли от движения Рассела, так что, он уже основатель СИ? Нет. Основатель СИ это Рутерфорд. И то что он был раньше ИБ, не дает право привязывать Рассела к СИ. Лютер тоже был католиком.

Ну а про скромность этого пастора труды говорят сами за себя:

«Шесть томов моей книги "ИЗУЧЕНИЕ ПИСАНИЙ" - это практически Библия, составленная по темам, каждая из которых подтверждается библейскими текстами. Её можно назвать ТЕМАТИЧЕСКОЙ БИБЛИЕЙ. Иными словами, это не просто комментарии к Библии, но сама Библия...

Люди не только неспособны понять намерения Бога без моей книги. Даже, если человек читал "ИЗУЧЕНИЕ ПИСАНИЙ" в течение 10 лет и если он научился понимать Библию должным образом, но если он отложит мою книгу и попытается читать только Библию, то опыт показывает: через 2 года он окажется в полной темноте. С другой стороны, если он станет читать только "ИЗУЧЕНИЕ ПИСАНИЙ" и те ссылки, которые там даны, то даже не открывая Библии, он будет в свете через два года, потому что он будет видеть свет Писания».

298 стр. журнала "Сторожевая башня" от 15 сентября 1910 года.

Вы сами лично выдели этот журнал. Или просто перепечатали за кем-то. Здесь совсем не так переведено. Рассел в том журнале хотел сказать, что его исследования это исследование Библии, разбитое по темам, иными словами Тематическая Библия.

А в другом отрывке, он говорит, что Библию надо изучать по темам, а не просто читать от начала и до конца. Поэтому тот, кто просто читает Библию, не разбивая ее по темам, сделает не такой большой прогресс, как тот, кто разбивает ее по темам. Потому он привел пример того, что читающий его исследования Библии, в которых Библия разбита по темам, достигнет большего, чем тот, кто просто читает Писание, не систематизируя его. Я здесь сказал своими словами, но смысл этих отрывков такой.
И где здесь высокомерие или гордость?

Оказывается, читая Писание, которое "богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" без трудов Рассела я впаду во тьму! Высоко взлетел этот скромный порыв «скромного» человека. Стоит ли вообще читать труды такого "скромняги"? Ну разве что для того, чтобы из «мрака», в который нас «вводит Писание», выйти.... Спасибо, но я постою в стороне. А лучше открою Библию...

См. выше.

А если ещё вспомнить про «чудо-пшеницу» этого «скромного человека» то это вообще финиш.

Опять будете приводить чьи-то грязные наветы? Что вы лично (из независимых источников) знаете об этой истории?

[Василий Харьков]

fileia
Что касается Лютера, вообще-то он выразил протест Католической церкви в виде 95 тезисов. И Богословие Лютера очень сильно отличается от богословия КЦ. Хотя бы главным учением Лютера "оправдание по вере", "праведный верою жив будет". И его труды - весьма энергичные выступы против КЦ. И это известно всем. Но я, конечно, понимаю, что Вы хотите сказать. К сожалению, в этом вопросе мы с Вами не сойдёмся в едином мнении...

Что касается "Изучения Писаний", Вы ведь тоже не видели свитки и папирусы Святого Писания, почему же тогда верите, что они есть? А если даже и видели, то должны были доказать и себе и людям, что держали именно оригиналы, написанные Павлом, Лукой и т.д. И так можно про всё сказать: про все Ваши знания об истории и т.д. С таким подходом нам вообще не во что верить нельзя. И тут Ваша логика права.

Если в том труде были те слова, что я привёл, то какой бы там ни был уже контекст, эти слова понятны и без всякого контекста.

"Люди не только неспособны понять намерения Бога без моей книги. Даже, если человек читал "ИЗУЧЕНИЕ ПИСАНИЙ" в течение 10 лет и если он научился понимать Библию должным образом, но если он отложит мою книгу и попытается читать только Библию, то опыт показывает: через 2 года он окажется в полной темноте".

Этих слов достаточно, чтобы понять всю скромность этого господина.

[Василий Харьков]

По поводу Корнилия скажу, что Бог находит боящихся Его не только среди воинов, но и среди бандитов, воров и убийц.

Всё бы хорошо, но вот по поводу благочестивых воинов Писание ясно говорит. А вот "благочестивый вор", "благочестивый блудник", "благочестивый бандит"... простите, но я что-то не встречал таких выражений в Библии. Может, я что-то пропустил? Поправьте.

[Додумада]

А вот тут Вы меня откровенно разочаровали, Додумада. Вы это тоже называете «христианским подходом»? Вы ставите в упрек человеку то, в чём он уже принёс свои извинения. И Вам, и Мирру. Такое поведение как Ваше в данном случае «очень нехорошо, недостойно христианина, это в вас говорит бессилие и неразумие»

Я не ставлю в упрек; я лишь показал, что, как будто осознав и покаявшись, вы опять продолжаете в том же духе. Только и всего.

Остальное ваше, о деятельности Божьего слуги Ч. Рассела, оставляю без внимания. вы роетесь в интернетовских навозных кучах в поисках всякоцй грязи, с целью опорочить брата Рассела и его служение. Это недостойное занятие. Об этом говорилось ранее, в других темах, и были даны доказательства, что те "свидетельства", якобы порочащие брата Рассела, были либо сфальсифицированы тогдашними и теперешними "доброжелателями", врагами истины, либо взяты из желтой прессы.
Возьмите сегодняшние популярные газеты - много в них правды? Писаки всегда старались изобрести скандальные истории, для привлечения интереса читателей.
Относительно "Каменного свидетеля" - не знаю, читали вы лично или нет - то такое ваше резюме, это действительно свидетельство вашего непонимания или, скорее, неверия в Библию.
На измерениях, и символических значениях ее устроения Ч.Рассел изъяснил ее чудную гармонию и подтверждение того, о чем говорит Библия. То есть, что она (Пирамида) является свидетелем Божьего плана веков - плана спасения человечества. Благородного, мудрого, любящего плана Бога, который вы, недоверяющие библейским словам и предначертаниям Бога, из-за вашего непонимания, отрицаете.
В описании Каменного свидетеля исследования приводят к 1914 году, как к окончанию времен язычников и началу крушения этого мира. Если вы этого не видите, что это крушение действительно происходит, и две фазы "великой скорби" - бедствий, не бывалых с тех пор как существуют люди - уже миновали, и мир вплотную приблизился к третьей, заключительной фазе (3 Цар.19:10), то вы в ситуации, когда Господь Иисус сказал тем, кто обязаны были знать (так как были убеждены, что "ходят во свете"),- "Он же сказал им в ответ: вечером вы говорите: будет ведро, потому что небо красно; и поутру: сегодня ненастье, потому что небо багрово. Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете". Матфея 16:2,3.

Люди не только неспособны понять намерения Бога без моей книги. Даже, если человек читал "ИЗУЧЕНИЕ ПИСАНИЙ" в течение 10 лет и если он научился понимать Библию должным образом, но если он отложит мою книгу и попытается читать только Библию, то опыт показывает: через 2 года он окажется в полной темноте. С другой стороны, если он станет читать только "ИЗУЧЕНИЕ ПИСАНИЙ" и те ссылки, которые там даны, то даже не открывая Библии, он будет в свете через два года, потому что он будет видеть свет Писания».

Хотя думал не заниматься подробностями твих высказываний, все-таки затрону несколько примеров.
Хотя эта приведенная цитата подана в искаженном виде, но факт, что "Люди не только неспособны понять намерения Бога без моей книги", остается фактом - чему свидетельство ваше непонимание Божьего плана спасения. В таком незнании когда-то был и я. Будучи баптистом, я старался проникнуть в глубины тайн Библии. Между нашими собратьями, и даже пресвитерами, по различным библейским вопросам были столь различные мнения, что наконец решили их вообще не касаться. Меня пресвитер неоднократно осаживал, в моих "копаниях" - "Брат, не заплывай далеко (в Библию); там такая глубина, что утонешь". И еще помнится один его совет: "Не пытайтесь разгрызать косточки, не то зубы поломаете. Откладывайте их в сторону..." И так эти косточки откладываются у них до сих пор. И из косточочек-непониманий выросла гора заблуждений.
Слава Богу, Господь увидел мои старания в поисках истины; Господь услышал мои молитвы - и это действительно было рукой Господа, что мне издалеки и неожиданно прислали книгу "Божественный план веков", первый том Исследований Св. Писания. Я был в восторге! Потому что эта книга, а дальше и следующие томы, открыли мне глаза на гармоничность Библии о чудном Божьем плане спасения человечества.
За то, что я воспринял истину и стал проповедовать ее другим, меня в собрании стали ущемлять и лишать права на проповедь. Мне пришлось отойти от баптистской церкви (Отк.18:4) - зато, слава Богу, я приобщился к "малому стаду" собираемых в этот заключительный период жатвы. Увы, вам вряд ли это понять, если не помажете глаза мазью истины.
Скажете, опять - превозношусь...
Нет, я глубоко благодарен моему Господу, что сподобил дать мне прозрение.

Ну а лживый перевод НМ вообще полная его противоположность.

Ну зачем говорить откровенную неправду? Да, есть там некоторые недостатки, или вернее, излишества. Так любой перевод не без изъянов. Взять тот же синодальный перевод - в нем имеется много интерполяций или не совсем точных переводов. Но мы же им пользуется, и "мудрый уразумеет" как отделить зерно от шелухи.

[Василий Харьков]

Почитал я Ваш пост. Многое есть что сказать. Но замечу одно, что особо выделяется:

"Вы не понимаете"
"Вы не видите"
"Вам нужно помазать глазной мазью"
"Вы не различаете"

Вы, вы, вы...

А я:

Я понимаю
Я вижу
Я прозрённый
Я различаю
Мне открыто

Дорогой Додумада! Я пытаюсь Вам показать в своих постах, что есть много мнений, и совсем не обязательно Ваше мнение насчёт всех этих поднятых вопросов правильно. Ведь Вы тоже раньше верили, что верите в правду и также считали неправых неразделяющих Вашу точку зрения. Однако наверняка Ваши взгляды во многом сейчас изменились (оказалось, что были не правы тогда именно Вы).

Я Вас призываю осторожно относиться к чужому мнению. Потому что "есть только два мнения: моё и неправильное" или "у меня истина, а у вас её нет" мало эффективны в привлечении душ на Вашу сторону. (по скромнее бы...)

Как тут уже говорилось "если ты с кафедры гремишь как гром, то твоя жизнь должна сверкать как молния".

По поводу остального сказанного Вами я оставлю без комментариев. Пусть люди сами решают что об этом думать.

Ну а по поводу Вашего рассказа о пребывании у баптистов благодарю Вас за откровенность. Должен признать, не всё прекрасно и у ЕХБ. И я и в принципе любой трезвый баптист этого отрицать не будет.

Я лично не верю тем, у кого всё прекрасно.

Правда вот эту цитату трудно не прокоментировать:

Хотя эта приведенная цитата подана в искаженном виде, но факт, что "Люди не только неспособны понять намерения Бога без моей книги", остается фактом - чему свидетельство ваше непонимание Божьего плана спасения. В таком незнании когда-то был и я.

Получается, у Вас та же проблема, что и у СИ. Вы строите свою жизнь на человеке.

Намерения Бога нам открываются в Библии. И именно "Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей". (Пс.118:105) А не труды Рассела, Августина, бруклинских богов и т.д. И даже уважаемого мною Сперджена...

И именно Писание "богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"
(2Тим.3:16)

И как Вы справедливо говорили, оно достаточно само по себе.

Я и не знал, что Писание Божье мы не можем понять без трудов Рассела...

[Павел_17]

Приветствия.

Я не СИ. Но в этом вопросе разделяю точку зрения СИ и потому мне кажется, я имею право именно в этом вопросе поучаствовать.

Вы безусловно можете участвовать. Но тема называется: "что СИ настораживает в плодах протестантизма".
С удовольствием отвечу на ваши вопросы (после получения от вас согласия переместить обсуждение в другую тему), но не в этой теме, поскольку ваши вопросы и ответы противоречат названию темы.

[Василий Харьков]

Если позволите, приведу такую вот информацию. Не знаю, насколько она правдива, Додумада знает.

Схема пророческих событий по Расселлу

1813 год до Р.Х. - Начало существования израильтян как народа, когда умер патриарх Иаков
606 год до Р.Х. - Разрушение Иерусалима Навуходоносором и начало времен и язычников.
454 год до Р.Х. - Повеление восстановить стены Иерусалима. Этот же год - начало 2300 дней (пророческих лет, Н.П.) Дан. 8:14 и 70-ти седьмин Дан. 9:24.
24 год Р.Х. - крещение и помазание Иисуса Христа.
33 год Р.Х. - смерть Христа.
36 год Р.Х. - конец 70-ти седьмин Дан. 9:24 и начало проповеди христианства язычникам.
539 год Р.Х. - Начало доминирования христианства папами римскими, а также начало 1260 дней (Дан. 12:7), т.е. времени, времён и полувремени, начало 1290 дней (Дан. 12:11) и начало 1335 дней (Дан. 12:13).
1799 год Р.Х. - конец 1260 дней Даниила 12:7 и унижение Наполеоном достоинства папства.
1828 год Р.Х. - конец 1290 дней (Дан.12:11) и начало адвентистского движения Вильяма Миллера.
1846 год Р.Х. - Конец 2300 дней Дан. 8:14 и "очищение святилища" посредством выявления ложных доктрин Джоржем Сторрсом, как например, доктрина о бессмертии души и т.д.
1873 год Р.Х. - Исполнение 6000 лет от создания человека.
1874 год Р.Х. - Конец 1335 дней Даниила 12:13, начало невидимого присутствия Христа и начало "жатвы".
1878 год Р.Х. - "пришествие царя (Христа) в силе" и воскрешение святых, спящих смертным сном.
1881 год Р.Х. - конец всеобщего призыва малому стаду 144 тысяч святых и падение Вавилона Великого (конец ложного религиозного влияния на Церковь).
1914 год Р.Х. - конец времен и язычников и "времени Скорби", ведущей к Армагеддону, очищение земли и восстановление евреев в Палестине.
1918 год Р.Х. - Начало анархии во всём мире, начало разорения Вавилона Великого (христианства) социалистическими и анархическими элементами общества и вознесение остатка из 144 тысяч в небесную славу.
1920 год Р.Х. - Падение на христианство Божьего "огня" с неба.
1921 год Р.Х. - сообщество верующих, которым должно быть на небе, будет взято и прославлено. Так закончится небесное воскресение.
1925 год Р.Х. - конец всемирной анархии и полное восстановление земного Израиля.
1931 год Р.Х. - Время полного установления Божьего Царства на земле.
1980 год Р.Х. - предполагаемое восстановление всего земного Израиля через воскресение из мёртвых.
2875 год Р.Х. - восстановление полного земного совершенства.
2914 год Р.Х. - возвращение управления землёй человечеством.

[Додумада]

Если позволите, приведу такую вот информацию. Не знаю, насколько она правдива, Додумада знает.

Схема пророческих событий по Расселлу
(...)

Брат Василий! Если не знаешь, правдива или неправдива информация - зачем страницы занимать? И, тем более, если информация окажется неправдива - зачем ею других в заблуждение вводить?
А информация действительно во многом неправдива. Видно, что ты насгребал это на интернетовских задворках. Если бы ты был трезвый исследователь, ты бы не подбирал все что попадя, а удосужился бы хоть в чем-то удостовериться. Ну, хотя бы то, что все что тобой подано после 1914 года и приписано Ч.Расселу, - это не может быть правдой по той простой причине, что его уже не было среди живущих на земле.
Или такой абсурд, что Иисус был крещен в 24 году РХ. Это что - рассчитано на полных кретинов, или по Геббельскому правилу: "Клевещите, клевещите и еще раз клевещите - что-нибудь да останется"?
Остепениться пора, брат Василий.

Правда вот эту цитату трудно не прокоментировать:
Цитата:
Хотя эта приведенная цитата подана в искаженном виде, но факт, что "Люди не только неспособны понять намерения Бога без моей книги", остается фактом - чему свидетельство ваше непонимание Божьего плана спасения. В таком незнании когда-то был и я.

Получается, у Вас та же проблема, что и у СИ. Вы строите свою жизнь на человеке.

Неверно, брат Василий. Не на человеке я строю свою веру и убеждения, а на том, как этот слуга Божий систематизировал библейские тексты и продемонстрировал гармоничность Св.Писания как единого Божьего плана спасения. Многократно сверяясь с Божьим словом, я нашел его объяснения в полном соответствии со словом и духом Божьего слова.
Никакого своего учения он не дал. Он изъяснил Божье откровение и предложил другим взять из него столько, сколько кто сможет.
Открой тему "Вопросы к Свидетелям..." на стр. 204, Сообщение № 3052 , прочитай приведенную там выдержку из статьи Ч. Рассела. Это я для того, чтобы не быть голословным. Если хочешь, вышлю всю статью - она довольно интересна, как раз по поводу затронутой тобой темы - о чем учил или не учил Рассел.

Намерения Бога нам открываются в Библии. И именно "Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей". (Пс.118:105)

Хорошо бы так!.. Тогда мы были бы вместе.
Вместо того, чтобы в множественном числе приводить мое "Я", предлагаю ознакомиться на моем сайте (ссылка внизу) с тем, во что я верю и что проповедую. Я предлагаю тебе подойти трезво и критически. Найди в помещенных там материалах расхождение с Библией, или что-то противоречащее ей, и укажи мне на ошибку. Только обоснованно, не так, как обычно отписываются с.И.
Скажешь, где там выдумка, где "свое" учение".
Но всегда помни: каждый из нас даст ответ перед Богом за всякое напрасно сказанное (т.е.неправдивое) слово. Поэтому об этом и тебя, и себя увещеваю, чтобы не солгать, не дать неверного свидетельства, неверную оценку.
Я уже говорил, что каждый из нас, что бы и как бы ни делал, - дела наши в чем-то будут несовершенны. Но нужно изо всех сил стремиться все делать и говорить правильно. Как говрится, "Старайся делать хорошо, а плохо само получится". Пусть же у нас будет плохого совсем немного. Или даже нисколько.