Что Свидетелей Иеговы настораживает в "плодах" протестантизма?

[Василий Харьков]

Не обижайтесь - я с добром и любовью.

Ничего, мы понимаем.... Это от бессилия....

[Додумада]

Как только оступится христианин, т.н. "СИ" скажет: "Это не дух Божий в нём".
Как только оступится т.н. "СИ", он скажет: "Это недостатки. Мы все имеем недостатки".

"И оправдана премудрость чадами ее".

Да, судя по всему, не дождаться мне честности от СИ... Никогда не дождаться...

Мир всем! Брат Василий, - а также и все участники - последние посты содержат только выяснения кто есть кто, и взаимные обвинения в лицемерии. Давайте оставим личностные обвинения, а все-таки говорить по существу библейских вопросов и понятий.

[Додумада]

Ничего, мы понимаем.... Это от бессилия....

????????????????????.....

[Павел_17]

Не обижайтесь - я с добром и любовью.

И не думал обижаться, возможно моя вера слаба. Но я предложил вам, как наисильнейшему в вере помолиться, чтобы нам не работать, а зарплату домой носили. Интересно проверить силу вашей веры. Сработает?

[Додумада]

И не думал обижаться, возможно моя вера слаба. Но я предложил вам, как наисильнейшему в вере помолиться, чтобы нам не работать, а зарплату домой носили. Интересно проверить силу вашей веры. Сработает?

Ищите прежде всего Царства Небесного...

К Римлянам 14
17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, (и не зарплата), но праведность и мир и радость во Святом Духе.

От Луки 12
29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
30 потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;
31 наипаче ищите Царствия Божия, и это все приложится вам.
32 Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.

Разница между нами та, друг Павел, что я верю словам моего Учителя, а вы нет. И как бы не получилось так, что
К Евреям 4
2 Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.

[Василий Харьков]

Мир всем! Брат Василий, - а также и все участники - последние посты содержат только выяснения кто есть кто, и взаимные обвинения в лицемерии. Давайте оставим личностные обвинения, а все-таки говорить по существу библейских вопросов и понятий.

Спасибо Додумада, за Ваш пост. Я думаю, с меня всё началось. Мои извинения и Вам.

[Павел_17]

К Римлянам 14
17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, (и не зарплата), но праведность и мир и радость во Святом Духе.

К чему этот отрывок? Вы без пищи и воды долго проживете?

Разница между нами та, друг Павел, что я верю словам моего Учителя, а вы нет.

Не буду спорить о том, чья вера сильнее. Бог знает. Вам тоже хочу пожелать думать о себе скромнее. Пусть лучше люди про вашу веру рассказывают.

[Василий Харьков]

Разница между нами та, друг Павел, что я верю словам моего Учителя, а вы нет.

"...и не превозносились один перед другим. Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?"
(1Кор.4:6,7)

Всякая добродетель в человеке - это просто дар свыше, а не заслуга.

Поэтому и сказано "Хвалящийся хвались Господом".

Или вот: "собою же не похвалюсь, разве только немощами моими".

"я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова".

Если уж хвалиться, то либо Господом, либо немощами своими.

К сожалению, последователи учения Чарльза Рассела (это также относится и к т.н. "СИ") этого не знают. И об одной из главной составляющей мудрости свыше как скромность у них слабое представление.

[Василий Харьков]

Разница между нами та, друг Павел, что я верю словам моего Учителя, а вы нет.

"Человек, превозносящийся над другим, мог бы сказать: меня отличает вера моя, праведность моя или еще что другое. Опережая подобные мысли, благой учитель говорит: "Что имеешь, чего бы не получил?". От кого ты имеешь это? Разве не от Того, Кто отличил тебя от другого, не даровав ему того, что даровал тебе? "Если же получил, что хвалишься, как будто не получил?". Неужели, спрашиваю я, хочет он (Павел) чего-нибудь другого, кроме как того, чтобы всякий хвалящийся хвалился Господом? Ничто так не противоположно этому смыслу, как то, чтобы каждый так хвалился своими заслугами, словно он сам их для себя соделал, а не благодать Божия".

Блаженный Августин

[Додумада]

"Человек, превозносящийся над другим, мог бы сказать: меня отличает вера моя, праведность моя или еще что другое. Опережая подобные мысли, благой учитель говорит: "Что имеешь, чего бы не получил?". От кого ты имеешь это? Разве не от Того, Кто отличил тебя от другого, не даровав ему того, что даровал тебе? "Если же получил, что хвалишься, как будто не получил?". Неужели, спрашиваю я, хочет он (Павел) чего-нибудь другого, кроме как того, чтобы всякий хвалящийся хвалился Господом? Ничто так не противоположно этому смыслу, как то, чтобы каждый так хвалился своими заслугами, словно он сам их для себя соделал, а не благодать Божия".

Блаженный Августин

Мир вам всем!
И это тоже не к месту, брат Василий.
То, что вы с участником Павлом восприняли как похвальбу, это как раз наоборот тому, что ты хотел подчеркнуть, "Если же получил, что хвалишься, как будто не получил?". Вот именно, что в ходе всей дискуссии о праве на убийство я ссылался на учение Христа и Его апостолов, что я действительно пребываю в них и живу ими, их принципами, и этими учениями хвалюсь - а вы оба дружно старались это столь ясное учение подстроить под вашу позицию о позволительности убить человека, в определенных ситуациях. Своими возражениями вы как раз продемонстрировали ваше неверие в слова Господа и Его обещания, в частности, о силе молитвы и о полном доверии Господу в Его защиту и опеку. Если Господь сказал, "Се, Я с вами до кончины века", то вы ваши дела и проблемы хотите решать сами, причем по образу и духу мира сего.
Не какими-то своими делами я хвалюсь, а лишь верою, потому что, чтобы я ни сделал, я всегда в неоплатном долгу перед Господом (хотя Он все дал мне даром), и как бы и что бы я ни делал, дела мои и поступки в чем-то (или во многом) будут несовершенны. Но слава Богу, что спасение имею не по делам, а по благодати Божией. И поэтому - "Праведный верою жив будет". Вот и давайте проявлять веру в учение Господа и Его апостолов, а не выискивать в них лазейки для компромиссов, или подстраивать их под мирские повадки и влечения.
Ты, брат, процировал "Блаженного Августина". Вроде он высказал такую премудрость, что она нам без его пояснения была неведома и непонятна. Для меня вполне достаточно Священного Писания, чтобы утверждаться в основах веры. Там все предельно ясно изложено. А приведенная цитата - это уже разбавленное водичкой сказанное апостолом Павлом. Как будто ап. Павел неясно высказался на сей счет...

К сожалению, последователи учения Чарльза Рассела (это также относится и к т.н. "СИ") этого не знают. И об одной из главной составляющей мудрости свыше как скромность у них слабое представление.

В-первых, я не последователь учения Ч. Рассела. Я последователь учения Иисуса Христа и Его апостолов. Как и Ч.Рассел был таким последователем. Этот выпад, это просто свидетельства не то что слабого представления, а твоего твоего глубочайшего невежества о том, что мы проповедуем и как живем.
Во-вторых, с.И - не последователи "учения Ч. Рассела". Что еще больше свидетельствует о незнании сущности дела. Если бы они были последователями принципов христианского учения Ч. Рассела, то мы были бы вместе, и никаких разногласий между нами не было бы, а были бы в полном единстве понятий.
Если хотите узнать разницу между нашими понятиями, посмотрите на моей сайте (ссылка внизу) раздел "О нас". И кстати, в тех моих возражениях пунктам с.И. найдите что-то "нехристианское" - в чем нас некоторые невежды, называющиеся христианами, обвиняют. Ну, и в третьих, свою скромность ты в избытке уже проявил, в предыдущих постах. Так что неча пенять на других и обвинять невинных. Если каждое возражение вашим ложным суждениям вы с Павлом воспринимаете как нескромность, то зачем вообще огород городить?
Мое высказывание, что я верю в слова Иисуса, вы вменяете чуть ли не в преступление - и это христианский подход?
И - не доверяя Господу (Что вы прекрасно продемонстрировали!) - как можно столь выспренно воскликать: "Хвалящийся, хвались Господом"? Прежде чем поучать, или обличать, нужно
"представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины". 2 Тим.2:15

[Павел_17]

вы оба дружно старались это столь ясное учение подстроить под вашу позицию о позволительности убить человека, в определенных ситуациях.

Я совершенно не стараюсь подстроить учение под позицию. Я стараюсь разобраться.
Почему, к примеру, блуд НИКОГДА в Библии не был представлен как что-то хорошее, чему нужно подражать? А воины постоянно.
Почему столь важное учение (о воинах) упустил Иисус и не сказал об этом четко и ясно, как он сделал это с понятием "любовь", смысл которого был подробно расписан Павлом в 1Кор.?
Почему Иисус ни разу не осудил никого из воинов и не сказал, что им нужно оставить свою службу?
Почему Петр спокойно крестил Корнилия даже не намекнув ему на недостойность его работы с понятием христианина?
Так что вопрос довольно спорный.

Своими возражениями вы как раз продемонстрировали ваше неверие в слова Господа и Его обещания, в частности, о силе молитвы и о полном доверии Господу в Его защиту и опеку.

Это не так. И я предлагаю вам в таком случае ответить на вопрос: "Первые христиане не молились, когда их бросали в клетки со львами?". Почему же Бог их не защитил? Значит речь идет о чем-то другом?
О чем?
Хочу напомнить при этом, что они сознательно шли на смерть ради веры, что Бог их не оставит. У них был выбор: отречься или нет от Христа.
Какую веру защищает СИ, когда выбирает смерть своих близких, но не смерть бандита (террориста)? Какую веру защищаете вы, когда пройдете мимо оружия, которым можно помешать врагу убить ваших родных или близких?

Если Господь сказал, "Се, Я с вами до кончины века", то вы ваши дела и проблемы хотите решать сами, причем по образу и духу мира сего.

Да, наш Господь с нами, когда мы что-то делаем. Но когда сложили руки и наблюдаем (пусть с молитвой), разве не бездействие ли это?

Если каждое возражение вашим ложным суждениям вы с Павлом воспринимаете как нескромность, то зачем вообще огород городить?

Каждое нет, но пока мы не расставили все точки над i, рано делать выводы о силе веры. Можно лишь увидеть разницу в вере, но разница нисколько не говорит о силе. Это как с электричеством. Знакомы с понятием напряжения и силы тока?
Так вот пока я наблюдаю лишь разницу в напряжениях, но более высокое напряжение еще ничего не говорит о силе тока. В секунду этого самого напряжения может не стать.

Мое высказывание, что я верю в слова Иисуса, вы вменяете чуть ли не в преступление - и это христианский подход?

Маленькое, но существенное уточнение. Поскольку не было слов Христа, цитирую дословно "христианин не может убить нападавшего на его родных врага" - все наши размышления не над словами Христа, а над их интерпретацией.
Вы верите в свою интерпретацию, мы верим в свою. Пока не доказано, что ваша интерпретация на 100% верна. И вопросов больше, чем ответов.

[fileia]

Я совершенно не стараюсь подстроить учение под позицию. Я стараюсь разобраться.
Почему, к примеру, блуд НИКОГДА в Библии не был представлен как что-то хорошее, чему нужно подражать? А воины постоянно.
Почему столь важное учение (о воинах) упустил Иисус и не сказал об этом четко и ясно, как он сделал это с понятием "любовь", смысл которого был подробно расписан Павлом в 1Кор.?
Почему Иисус ни разу не осудил никого из воинов и не сказал, что им нужно оставить свою службу?
Почему Петр спокойно крестил Корнилия даже не намекнув ему на недостойность его работы с понятием христианина?
Так что вопрос довольно спорный.

Здравствуйте Павел 17. Разрешите и мне задать пару вопросов вам?
Скажите вы осуждаете рабство? Если да, то ответьте почему в Писании оно не осуждается Иисусом и Апостолами? Иисус и Ап. Павел не говорят хозяевам отпускать рабов на волю. Но ведь вы понимаете, что рабство противоречит принципам учения Христа. Думаю, что подобное и с воинской обязанностью. Писание его прямо не осуждает, как и рабство, но оно противоречит принципам учения Христа.

[Мирр]

Я совершенно не стараюсь подстроить учение под позицию. Я стараюсь разобраться.
Почему, к примеру, блуд НИКОГДА в Библии не был представлен как что-то хорошее, чему нужно подражать?

А вы действительно желаете разобраться? Ваше отношение к такому "разбирательству" меня сильно смущает. Хотя бы потому что вы не разбираетесь, а только стремитесь настаивать на своём мнении.

Ну, вот хотя бы, как вы "разобрались" в ранее заданном вам вопросе - чем отличаются указания Господа, что НИКАКОЙ блудник (раз уж вы заговорили о блуде), или нечистый, или любостяжатель... не имеют наследия в Царстве Христа и Бога" из Ефесянам 5:5 и "НИКАКОЙ человекоубийца не имеет жизни вечной" из 1Иоанна 3:15?
По-вашему, в первом указании исключений быть не может, а вот во втором случае, как вам этого хочется, исключения есть? Что-то вы не пожелали "разобраться" вот с этими указаниями Иисуса Христа! А, собственно, почему? Не потому ли, что это обличило бы ваши предпочтения и "человеческое предание"?

Поскольку не было слов Христа, цитирую дословно "христианин не может убить нападавшего на его родных врага" - все наши размышления не над словами Христа, а над их интерпретацией.

А вот я уже неоднократно просил вас предоставить обратные слова Иисуса, где бы он говорил, что "христианин может убить нападавшего на его родных врага"! А в ответ - тишина...

Только вот, в отличие от вас, христиане могут указать на неоднократные повеления Нового Завета не убивать врагов, но любить их. Да, хотя бы, то же указание из 1Иоанна 3:15! Ясно же сказано, что НИКАКОЙ человекоубийца не имеет жизни вечной! Или, всё-таки, тут ошибочка вышла? Может, стоило бы сказать "Некоторые человекоубийцы", а не "НИКАКОЙ"?

[Додумада]

Мир вам, Павел. И всем на форуме.

Я совершенно не стараюсь подстроить учение под позицию. Я стараюсь разобраться.

Поскольку на ваши вопросы за меня частично ответили Мирр и Филея, я сосредоточусь на главном. Это действительно самый главный вопрос и позиция: верность обету посвящения - "Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни".

я предлагаю вам в таком случае ответить на вопрос: "Первые христиане не молились, когда их бросали в клетки со львами?". Почему же Бог их не защитил? Значит речь идет о чем-то другом?
О чем?
Хочу напомнить при этом, что они сознательно шли на смерть ради веры, что Бог их не оставит. У них был выбор: отречься или нет от Христа.

Вы, Павел, сами дали ответ на свой вопрос, я его подчеркнул в вашей цитате. Что значит отречься от Христа? Только ли буквально, так, как некогда сделал Петр, сказав "Я не знаю этого человека"? Или возможны еще случаи? Да, конечно. Это - соблюдение или не соблюдение учений и заповедей Христа и Его апостолов. А также, нарушения обета посвящения - служить Господу чистой совестью. А служить Господу, это, прежде всего, быть верным принципам (духу) Его учения. Помните, ап. Павел говорил - "Кто не имеет духа Христова, тот и не Его"?
Все верные последователи Иисуса потому и названы верными, что соблюдают в себе дух Христа, и никакие обстоятельства не могут сокрушить или соблазнить их.
Посвятившиеся Христу отдали себя в жертву. Полностью. И эта жертва сгорает на символическом огне испытаний. Вся, без остатка. Как сгорали на огне жертвенника жертвы животных, совершаемые по закону. А те жертвы, совершаемые по закону, были образом на лучшие жертвы - жертвы, приносимые Богу в веке Еваангенлии. Рекомендую вам (если действительно хотите разобраться) открыть ссылку СКИНИЯ ее тени лучших жертв - там очень подробно изложена тема посвящения и жертвования.
Апостол Павел нам примером. И жил он, и служил Господу так, как и нас увещевает:
К Римлянам 12
1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,
2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
Апостол Павел "горел" на жертвенном костре служения. Он расточал себя ради Христа и Христовой Церкви. Пример его служения я приводил в одном из последних постов. И наконец, принял мучениническую смерть ради дела Христова.
А с современной компромиссной точки зрения - почему бы ему было не оставаться в той должности, когда, будучи членом Синедриона (нечто сходное с православным синодом), он мог бы, используя свой авторитет и влияние, многое сделать для распространенрия и утверждения учения Христа? Активно сотрудничать с властями, умиротворять их - глядишь, и римляне не опустошили бы землю, и храм бы не разрушили... И "христиане" с языческими религиями нашли бы общий язык, и вместе с ними совет бы держали... (Пс. 2:2)
Ян Гус, также является хорошим примером. Он отставивал принципы Христова учения, и за это собор отступников приговорил его к сожжению живым на костре. Подобно таким примерам, поступали и поступают все истинные последователи Христа.

"Первые христиане не молились, когда их бросали в клетки со львами?".

Да, они молились. Так же, как их Учитель молился перед казнью:
От Луки 22: 42 "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет".
В том то и дело, друг Павел, что христианин должен быть верным до конца, и ни при каких обстоятельствах не отречься Господа и духа (принципа) Его.
От Матфея 16
24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.

Все предать в руки Господа и в смиренномудрии исполнять волю Бога - вот путь христианина.

Какую веру защищает СИ, когда выбирает смерть своих близких, но не смерть бандита (террориста)? Какую веру защищаете вы, когда пройдете мимо оружия, которым можно помешать врагу убить ваших родных или близких?

Свидетели вам уже отвечали. Впрочем, я тоже. Вы придумываете различные ситуации, а я молюсь, чтобы Господь избавил меня от таких ситуаций. Ну, а если Господу будет угодно кого-то наказать (даже рукой террориста) - как я могу противиться Богу! Восстану ли против такого рожна? А ведь, ничто не происходит без воли Бога.
Вы как-то задавали вопрос, о воображаемой вами ситуции: А может, это Бог подсунул вам гранатомет, чтобы вы таким образом защитили своих близких? (может не точно воспроизвел, но мысль такая).
Нет, уважаемый Павел. Бог злом не искушает. Если Бог допускает, чтобы мы оказались в такой ситуации, и автомат оказался бы под рукой - то это только для испытания нашей веры.
Только иной бог - бог века сего, "князь тьмы", может подсунуть гранатомет или нечто в этом роде, и нашептывать: убей! И весьма рад, если кто-то этим оружием воспользуется.

Каждое нет, но пока мы не расставили все точки над i, рано делать выводы о силе веры. Можно лишь увидеть разницу в вере, но разница нисколько не говорит о силе. Это как с электричеством. Знакомы с понятием напряжения и силы тока?
Так вот пока я наблюдаю лишь разницу в напряжениях, но более высокое напряжение еще ничего не говорит о силе тока. В секунду этого самого напряжения может не стать.

Вот и порассуждайте, в духе Христа, и определитесь, где сила веры, а где напряжение. Излишнее и ненужное напряжение.
К Колоссянам 2
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;

Маленькое, но существенное уточнение. Поскольку не было слов Христа, цитирую дословно "христианин не может убить нападавшего на его родных врага" - все наши размышления не над словами Христа, а над их интерпретацией.
Вы верите в свою интерпретацию, мы верим в свою. Пока не доказано, что ваша интерпретация на 100% верна. И вопросов больше, чем ответов.

Лично для меня вопросов нет. В смущающем вас вопросе для меня решение однозначно, как наставлял наш великий Учитель: Да будет ваше слово да, или нет. Мф.5:37
Не обвините меня опять в нескромности. Потому что я опять хвалюсь верою в Господа и в слова Его.

[Павел_17]

Здравствуйте Павел 17.

Здравствуйте и вам

Скажите вы осуждаете рабство? Если да, то ответьте почему в Писании оно не осуждается Иисусом и Апостолами?

Вопрос хороший, но предлагаю его обсудить отдельно и (или) в отдельной теме. Я поясню почему. Рабство, в отличии от заботы о родных и близких, не оговаривается в Библии. Пока же не хотелось уходить с этой темы, поскольку мы никак не дойдем в чем служба без оружия так грешна и с Корнилием хотелось бы поставить все точки.

P.S. А вы тоже СИ? Если нет, то есть параллельная тема о допустимости применения оружия. Можно ваш вопрос обсудить там. Пожалуйста не обижайтесь, просто здесь разговор именно со СИ ведется.