Размышления о концлагерях и геноциде

[Suvi]

Союзники убили гражданского населения едва ли не больше (а может, и больше), чем немцы! Нужно быть объективным, и не умалчивать стыдливо о преступлениях против гражданского населения англичан и американцев. И уж, безусловно, не придумывать что-то сверх того, что было.

Откуда это всё ВАше блаблабла по поводу больше-меньше? Где доказательства нейтральных исследователей? Вы всё время ссылаетесь на нациков. Почему мы долждны верить нацикам, а не а не антифашистам?

Я хочу выяснить, что количество убитых немцами евреев было в 12 раз меньше заявленной цифры, и что убийство не производилось с помощью газовых камер и газовых автомобилей.

а с какой балды Вы взяли 12 раз, а не 3 или 20?
И даже если б гитлеровцы убили в лагерях смерти 500 000, а не 6 млн., то виновники геноцида и в полмиллиона всё равно заслуживали бы "вышки". Или Вы думаете, если б какой-то а-ля чикатило убил не тысячи людей, а сотни, то это обстоятельство смягчило бы вину убийцы?

[Израиль]

От того, что я скажу, что выступаю на стороне нацистов и кого угодно, Вам легче станет?

Мачо, не так важно, что человек говорит - важно, что он делает.
Вашим высказыванием

Я хочу выяснить, что количество убитых немцами евреев было в 12 раз меньше заявленной цифры, и что убийство не производилось с помощью газовых камер и газовых автомобилей.

( прошу у читателей форума прощения за повторение этой мерзости) Вы объективно заработали звание нациста.

[McLeoud]

Израиль

Есть ревизионисты геноцида армян 1915-го года.

Как-то пока я не заметил у Мачо интереса к этой "ревизии".

[Мачо]

Еще о двойных стандартах...

Очень часто американские историки в своих книгах с ужасом задаются вопросом, что бы было, если бы у Гитлера была атомная бомба. Они обвиняют фюрера в том, что тот, не раздумывая, ее бы применил. Ведь вот какая он сволочь, - приходят к выводу американские историки.

Но как-то в стороне от этих рассуждений-страшилок остается тот факт, что вовсе не Гитлер, а сами США первыми применили атомную бомбу, как только она попала в их руки. Вот если бы атомную бомбу на Японию сбросил Сталин, то сегодня все бы считали Россию кровавым преступником, изгоем цивилизованного общества. Страшно себе представить, как бы ее поносили всюду. Но США все прощается. Им закон не писан.

Самое поразительное в том, что сами американцы, борцы за права человека и великие гуманисты, не видят никакой своей вины. Русские по ошибке застрелили чеченца? Да сбросить на Кремль бомбу чтоб были человечнее. Американцы по ошибке разбомбили автобус с албанцами? Чего не бывает, все нормально.

Максим Исаев

[Израиль]

McLeoud
Всё впереди.

[Мачо]

Есть ревизионисты геноцида армян 1915-го года.

Армянам (пока?) не пришло в голову заявить, что их собирали в концлагеря и травили газом... как курдов...
Будем надеяться, что пример заразительным не станет. А то мноооогие могут подумать - "Если одним дали территорию совершенно посторонней страны и почти биллион инвестиций, то чем мы хуже?"

[Мачо]

Израиль

Есть ревизионисты геноцида армян 1915-го года.

Как-то пока я не заметил у Мачо интереса к этой "ревизии".

См. мой ответ Израилю.

[Мачо]

Откуда это всё ВАше блаблабла по поводу больше-меньше? Где доказательства нейтральных исследователей? Вы всё время ссылаетесь на нациков. Почему мы долждны верить нацикам, а не а не антифашистам?

Мое бла-бла-бла основывается исключительно на официальных цифрах о потерях при бомбардировках жилых кварталов немецких и японских городов американцами и англичанами.

Встречный вопрос: а почему мы не должны им верить? Только потому, что они нацики?

а с какой балды Вы взяли 12 раз, а не 3 или 20?

Рассчеты ревизионистов (а у меня нет основания им не верить) показывают, что в концлагерях умерло около 500 000 евреев. Умерло, а не убито.

И даже если б гитлеровцы убили в лагерях смерти 500 000, а не 6 млн., то виновники геноцида и в полмиллиона всё равно заслуживали бы "вышки".

Они ее и так заслуживают - за массовые расстрелы.

[Мачо]

Мачо, не так важно, что человек говорит - важно, что он делает.
Вашим высказыванием

( прошу у читателей форума прощения за повторение этой мерзости) Вы объективно заработали звание нациста.

Развлекаетесь наклеиванием ярлыков? Аллах с Вами, хоть Бэтмэном меня считайте, мне от этого ни жарко, ни холодно.

ЗЫ: но самое интересное не это. Если бы дело не касалось евреев, Вы бы даже не почесались, чтобы назвать меня нацистом или Бэтмэном.

[maestro]

Мачо

Мачо

Союзники убили гражданского населения едва ли не больше (а может, и больше), чем немцы!

Эт-то вряд ли. Даже с учетом Дрездена, Хиросимы и Нагасаки. Фашисты тут чемпионы и впереди планеты всей были. Просто речь идет о том, что во 2ой Мировой ангелов не было. Эт-то точно. Но фашисты отличились даже на этом фоне.

Я и имел в виду бетонные подвалы. А иначе, конечно, ничего не выдержит.

А как насчет хатынок крестьянских, кои вроде как использовали?

Но даже и со взрывчаткой - бог с ней. Я лишь иллюстрирую свое высказывание, что при желании можно найти 1000 и 1 способ дешевого убийства - гораздо более дешевого и простого, нежели Циклон.

Полностью согласен. Именно это я и пытаюсь вам доказать. Может- не 1000 и 1.. Но парочку- наверняка...

Сторонники теории истребления указывают на следующие помещения, служившие для отравления газом:
- зал для трупов в крематории основного лагеря;
- два перестроенных в ГК крестьянских дома в 3 км от основного лагеря;
- так называемый "подвал для трупов" в крематориях II и III;
- несколько помещений без названия в крематориях IV и V.
В ГК основного лагеря (согласно Прессаку) в начале 1942 г. было уничтожено около 10 тыс. человек. С весны 1942 г. до весны 1943 г. убийства производились в крестьянских домах и в бункерах 1 и 2. С весны 1943 г. газом убивали в крематориях Биркенау, крематорий II - главное место убийства в третьем рейхе.

Ну и Бог с ними, с этими домами. Кто мешает им быть кирпичными и с заделанными окнами? И, кстати- взрывчатка- дело дорогое. Опять же- нужное.

Или еще более простой пример - попробуйте в маленький советский лифт с площадью пола чуть больше квадратного метра вместить, ну, скажем 20 человек. Или 200. Или 2000.

Что касается торгового центра, то это объяснимо - человек, и сам по себе весящий определенное количество килограммов, идет с покупками. Плюс запас прочности.

Впятером в лифту ездили. Там, кстати, тоже паспортная минимальная- 400 кг. А торговые центры считаются так не из-за покупок, а из-за возможности скопления людей. Хочу я посмотреть на домохозяйку, волокующую на себе 100 кг груза. Так что минимум 4ро на квадратный метр- это точно. Но можно и больше, особенно при наличии более-менее большого помещения или большой паники.

Может, они стерлись?
Могу привести еще раз. Источники - свидетельские показания евреев, отражены чуть ли не в каждом труде по холокосту.

Можешь дать ссылку. этьо будет достаточно. Заодно дай ссылку- с чего это ты решил что в Нюрнбергском процессе вина подсудимых была априори доказана? Осуждены-то были не все. Например- Паулюс.

А собственных солдат? А мирное население, попавшее под обстрел?

Вот с мирным-то как раз и клинит. Даже бывалых солдат. Даже солдат остается человеком. И то- там война, стреляют, шальной снаряд.. А здесь что- молча стой, смотри, как корчятся умирая, безоружные люди, которые ничего тебе не могут сделать в принципе? Не все солдаты это вынесут. А те которые вынесут- воевать уже не будут нормально.

Кто про что.
Я говорил о самосвалах известки, а не грунта. Грунт можно высыпать толщиной хоть в метр.

Хочу вас вернуть в действительность. Возьмем яму площадью хотябы... ну... 50 на 50м. Так достаточно много? Или так. НА тысячу человек вы насчитали 500м2 площади ямы. Пусть так. это сторона 22,361 м. Если толщина засыпки составит 1м, то это объем 500м3 грунта. Современный КРаЗ берет на борт 12м3. Тогда таких грузовиков не было. Пусть будет 10м3- это уже до хрена. Итого- 50 рейсов минимум. На каждую тысячу человек. Но яма-то то у нас глубокая. Хотя бы метра 3,5-4... Значит засыпать при любом раскладе не менее 2, а тои 3 метров. Итого- 100-150 рейсов на 1000 человек. Вам перевести это на бензин? ДОпустим... карьер.... ну.. пусть в километре.... Итого- 200 километров наездют. Расход движка возьмем литров 15-20 на 100км. Итого 3000-4000 литров топлива. НЕ считаю утрамбовки и работы экскаватора. У танков той поры расход был около 50 литров, наверное... Итого 60-80 км/танков. Нехило так... на каждую-то 1000... НА миллион- умножаем на тысячу и получаем 60-80000 км/танков. Итого- для 100 танков 800 км ездить. А то и больше. Вы все еще будете настаивать, что яма- это охренеть как класно? Да, и еще- если яму рыли, то накиньте минимум вдвое бензина. Ну и моторесурс.

Об абстрактных виртуальных человечках.

НЕ получится. Если бы мы с тобой о Варкрафте говорили- то без проблем. А это были РЕАЛЬНЫЕ, живые люди. И говорить о них, как о варкрафтовских человечках- я не могу.

Сорри, но этим - изнасилованием фактов с целью притянуть их к действительности - занимаются как раз сторонники холокоста.

Не заметил. Все, на что они ссылаются- технически более чем правдоподобно. Для инженера, во вяском случае.

Нет, чтобы признать, что массовое уничтожение (расстрелы, виселицы) евреев и коммунистов были, а газовых камер и газовых автомобилей не было (ну и там всякий разных паровых молотов, конвейеров смерти и тому подобных измышлений) - все встало бы на свои места. Ан нет..

Да может бы и рады.. Да чертежи остались. Фото остались. Отчеты. Крематории остались. Воспоминания остались. Горы пепла. Кучи трупов. Куда от всего этого деться? Ревизионистам легко- сказал, что этого нет, стало быть- и не было. А нормальным историкам как?

Который нужен для выплавки стали. Лучше мы трупы сожжем, нежели стали наплавим.
Что касается постройки аппарата, то можно - можно, например, вместо крематория домну построить.

Нечего не понятно. Уголь разный бывает. Причем коксующийся, нужный для стали- он нам и не нужен, наверное. Кокс дает большую температуру- но нам стоко не надо. Думаю, должно хватить и бурого угля.

А домна- столь технологически сложная вещь, что рядом с ней 50 крематориев рядом не стоят.

А какие тут нужны комментарии, чтобы люди не оскорблялись?
И вообще странно, как могут оскорблять исторические или технические факты...

А вы- эмоций поменьше, поменьше. Не надо там всяких "вуаля", радостных улыбочек, что придумали еще один классный способ оптом убивать.

Если ревизионисты скажут, что на квадратный метр камеры запихнули 2000 человек - это извращенные фантазии, а если то же самое скажет "свидетель" - это уже неоспоримый факт.

НЕ понимаю, о чем идет речь.

Я умею абстрагироваться от происходящего. В предыдущем посте я говорил - давайте представим, что человечки - компьютерные. Есть ли смысл плакать об их судьбе?

Есть. Потому что они были не компьютерные.

Каким образом Вы себе это представляете? Им даже на суде не дают говорить, отстаивать свою позицию, а прошения на проведение судебно-медицинской экспертизы отклоняют. Ведь все и так ясно - камни не могут падать с неба.

Бред. У них у всех были адвокаты. Они все говорили. Было обычное конкурентное судебное слушание. Откуда вы взяли, что в Нюрнберге отменили презумпцию невиновности- ума не приложу. НАверное- из труда ревизионистов.

Вы неправы. Аргументы ревизионистов опровергают все, что признано официльно строронниками холокоста. Все эти документы и чертежи. И проверить их можно столько, сколько угодно. Но не дают.

Не хрена они не опровергают. Они говорят, что Циклон Б неудобно использовать. Точка. Почему неудобно? С какого бодуна? Не понятно. Для меня. как для инженера все эти тезисы- просто лживы. Я вполне могу представить себе все те нехитрые приспособления, которые применяли гитлеровцы. И их изготовление- не великая технологичекая проблема.

Ага, значит, в Вашем сознании я уже превратился в говорильную машину.
Знаете, я 2 года работал модератором в оживленном чате. И нам администратор особенно напоминал, чтобы наше личное отношение к участникам чата никак не проявлялось. Даже если он лично мне жутко не нравится, но пока он не нарушает правил чата - я даже его волокок не могу потревожить.
Это я считаю правильным отношением к делу...

Я пока вас говорильной машиной не считаю, но уже скатываюсь к этому мнению. Вас не убеждает ничего. Вы уже все для себя решили. Вы используете псевдологику, какие-то уходы от реальности, какие-то подначки, чтобы попытаться доказать то, что вы хотите. Хотя это- глупо. повторю в сотый раз- для цивилизации, кторая добывает железо, цемент (там тоже довольно высокотемпературные печи), обжигает обычный и огнеупорный кирпич- постоить крематорий любой производительности- не проблема. Оттого, что у современный гражданских крематориев сравнительно очень низкая производительность- еще не следует, что военные крематории не могли иметь производительность на порядок выше.

Эти псевдолитературные изыски я привожу не просто так, для получения извращенного удовольствия, а в качестве аргумента. Это большая разница.

Нет. НИкто не собирается вам доказывать, что гитлеровцы выбрали самый простой и дешевый способ. Поэтому все ваши фантазии на тему "Как бы я убил миллион человек"- следует признать бесполезными в лучшем случае. Вот и думается- не для удовольствия ли?

[Мачо]

Имено столь любимый сторонниками холокоста Нюрнберг стал отправной точкой для пристрастия США к бомбардировкам мирных жителей других стран.

Факт. «Воздушные бомбардировки с целью терроризирования гражданского населения, или разрушения и повреждения
частной собственности не военного характера, или же причинения вреда лицам, не принимающим участия в военных действиях,
воспрещаются» (статья 22, часть II принятого на Вашингтонской конференции по ограничению вооружений в 1922 году документа "Правила войны").

Германские офицеры, подсудимые, пытались на процессе обратить внимание судей, что США и Великобритания нарушали правила ведения войны. Манштейн в своих воспоминаниях позже неоднократно прямо об этом писал: американцы воевали с мирным населением детьми, женщинами, стариками, что постыдно для любого военного. Но произошло то, что происходит и по сей день - "обвиняемым" зажимают рот и не позволяют говорить - ни про "убийства" в концлагерях, ни про бомбардировки жилых кварталов немецких городов...

[Suvi]

евреев, в отличие от всего остального гражданского населения, уничтожали только за то, что они евреи.

А коммунистов уничтожали только за то, что они были коммунистами. И так, и эдак плохо... Но евреям при всех равных почему-то хуже... Странно?

Нет, не странно. Естественно, евреям хуже.
Неужели вы локтя, пардон, от попы отличить не в состоянии? Коммунистом человек становится по политическим убеждением и за это отвечает перед своими врагами. А евреем, потому что мама таким родила. Одно дело идеологическая война и уничтожение идеологических врагов, а другое дело уничтожение людей только потому, что они чёрной или другой "неправильной" расы. Расу, национальность человек НЕ может сменить или выбрать по желанию, а идеологию и полит. убеждения может.
Например, отказаться от Вашего трёпа Вы в состоянии, а от внешности и расы нет. Если назавтра начнётся геноцид белых, то попробуйте отказаться от цвета кожи...

[maestro]

Мачо

Специально для вас нашел Устав международного трибунала:

http://nurnbergprozes.narod.ru/011/1.htm

УСТАВ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА

ОРГАНИЗАЦИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА

Статья 1. В соответствии с Соглашением, заключенным 8 августа 1945 г. между Правительствами Союза Советских Социалистических Республик, Соединенных Штатов Америки и Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и Временным Правительством Французской Республики, учреждается Международный Военный Трибунал (в дальнейшем именуемый «Трибунал») для справедливого и быстрого суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси.

Статья 2. Трибунал состоит из 4 членов и их заместителей. Каждая из Подписавшихся Сторон назначает по одному члену и одному заместителю. Заместители будут, поскольку они могут, присутствовать на всех заседаниях Трибунала. В случае болезни кого-либо из членов Трибунала или невозможности для него нести свои обязанности по какой-либо другой причине, его место занимает его заместитель.

Статья 3. Ни Трибунал, ни его члены, ни их заместители не могут быть отведены обвинителем, подсудимыми или защитой. Каждая из Подписавшихся Сторон может заменить назначенного ею члена Трибунала или его заместителя по болезни или по другим уважительным причинам. Во время судебного процесса член Трибунала может быть заменен только его заместителем.

Статья 4. а) Для наличия кворума необходимо присутствие всех четырех членов Трибунала или заместителей, заменяющих отсутствующих членов Трибунала.

b) Члены Трибунала до начала судебного процесса договариваются между собой о выборе одного из их числа председателем; председатель выполняет свои обязанности в течение этого судебного процесса или так, как будет решено голосами не менее трех членов Трибунала. Устанавливается принцип очередности председательствования на последующих судебных процессах. Однако, если заседание Трибунала происходит на территории одной из четырех Подписавшихся Сторон, то председательствует представитель этой Стороны в Трибунале.

c) За исключением вышеуказанного, решения принимаются Трибуналом большинством голосов, а при разделении голосов голос председательствующего является решающим; однако признание виновности и определение наказания выносятся всегда большинством голосов не менее трех членов Трибунала.

16

ПОДГОТОВКА СУДА НАД ГЛАВНЫМИ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ

Статья 5. В случае необходимости и в зависимости от количества требующих рассмотрения дел могут быть учреждены другие трибуналы;

порядок учреждения, функции и процедура каждого из трибуналов будут тождественны и будут регулироваться настоящим Уставом.

II ЮРИСДИКЦИЯ И ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ

Статья 6. Трибунал, учрежденный Соглашением, упомянутым в статье 1 настоящего Устава для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, имеет право судить и наказывать лиц, которые, действуя в интересах европейских стран оси индивидуально или в качестве членов организации, совершили любое из следующих преступлений.

Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность:

a) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;

b) военные преступления, а именно: нарушение законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень, разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления;

c) преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам с целью осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.

Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами с целью осуществления такого плана.

Статья 7. Должностное положение подсудимых, их положение в качестве глав государства или ответственных чиновников различных правительственных ведомств не должно рассматриваться как основание к освобождению от ответственности или смягчению наказания.

Статья 8. Тот факт, что подсудимый действовал по распоряжению правительства или приказу начальника, не освобождает его от ответственности, но может рассматриваться как довод для смягчения наказания, если Трибунал признает, что этого требуют интересы правосудия,

УСТАВ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА

17

Статья 9. При рассмотрении дела о любом отдельном члене той или иной группы или организации Трибунал может (в связи с любым действием, за которое это лицо будет осуждено) признать, что группа или организация, членом которой подсудимый являлся, была преступной организацией.

После получения обвинительного акта Трибунал сделает такое объявление, какое он найдет нужным, о том, что обвинение намеревается ходатайствовать перед Трибуналом о вынесении определения о признании организации преступной. Любой член организации будет вправе обратиться в Трибунал за разрешением быть выслушанным Трибуналом по вопросу о преступном характере организации. Трибунал будет вправе удовлетворить или отклонить эту просьбу. В случае удовлетворения такой просьбы Трибунал может определить, каким образом эти лица будут представлены и выслушаны.

Статья 10. Если Трибунал признает ту или иную группу или организацию преступной, компетентные национальные власти каждой из Подписавшихся Сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации. В этих случаях преступный характер группы или организации считается доказанным и не может подвергаться оспа-риванию.

Статья 11. Любое лицо, осужденное Международным Военным Трибуналом, может обвиняться на суде национального, военного или оккупационного трибунала, упомянутого в сгатье 10 настоящего Устава, в совершении другого преступления, помимо принадлежности к преступной группе или организации; по осуждении такой трибунал может наложить на это лицо новое наказание в дополнение к тому, которое было наложено Международным Военным Трибуналом за участие в преступной деятельности этой группы или организации.

Статья 12. Трибунал вправе рассматривать дела лиц, обвиняемых в преступлениях, предусмотренных статьей 6 настоящего Устава, в отсутствие обвиняемых, если обвиняемый не разыскан или если Трибунал по любым основаниям признает необходимым в интересах правосудия слушагь дело заочно.

Статья 13. Трибунал устанавливает регламент своей работы. Этот регламент не должен противоречить положениям настоящего Устава.

III

КОМИТЕТ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ ДЕЛ И ОБВИНЕНИЮ ГЛАВНЫХ ВОЕННЫХ ПРЕСТУПНИКОВ

Статья 14. Каждая из Подписавшихся Сторон назначит главного обвинителя для расследования дел и обвинения главных военных преступников.

Главные обвинители будут действовать в качестве Комитета для следующих целей:

a) согласования плана индивидуальной работы каждого из главных обвинителей и их штата;

b) окончательного определения лиц, подлежащих суду Трибунала;

2 Нюрнбергский процесс, т. I

18 ПОДГОТОВКА СУДА НАД ГЛАВНЫМИ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ

c) утверждения обвинительного акта и передаваемых с ним документов;

d) передачи обвинительного акта и прилагаемых документов в Трибунал;

e) составления и рекомендации Трибуналу для его утверждения проекта регламента его работы, предусмотренного статьей 13 настоящего Устава. Трибунал вправе утвердить с поправками или без поправок или вовсе отвергнуть этот регламент.

Во всех вышеуказанных случаях Комитет принимает решения большинством голосов; Комитет выделяет из своего состава председателя, как это будет удобно и в соответствии с принципом очередности. Однако, при разделении голосов по вопросу об определении лиц, подлежащих суду Трибунала, или преступлений, в которых они будут обвиняться, будет принято предложение той стороны, которая предложила предать обвиняемого суду или предъявить ему определенные обвинения.

Статья 15. Главные обвинители, действуя индивидуально и в сотрудничестве друг с другом, выполняют следующие обязанности:

a) расследуют, собирают и представляют до или во время судебного процесса все необходимые доказательства;

b) подготовляют обвинительный акт для утверждения Комитетом в соответствии с п. «с» ст. 14;

c) производят предварительный допрос всех необходимых свидетелей и подсудимых;

d) выступают в качестве обвинителей на суде;

e) назначают уполномоченных для выполнения таких обязанностей, какие будут им поручены;

f) производят другие действия, которые окажутся необходимыми в целях подготовки дела и производства суда.

Устанавливается, что ни один свидетель или подсудимый, содержащийся под стражей какой-либо из Подписавшихся Сторон, не будет взят из-под власти этой Стороны без ее согласия.

IV ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ ГАРАНТИИ ДЛЯ ПОДСУДИМЫХ

Статья 16. Для обеспечения справедливого суда над подсудимыми устанавливается следующий порядок:

a) В обвинительный акт включаются все подробности, детально излагающие обвинения против подсудимого.

Копии обвинительного акта и всех документов, направляемых вместе с обвинительным актом, переведенные на язык, который подсудимый понимает, передаются ему заблаговременно до начала суда.

b) При любом предварительном допросе и на суде подсудимый имеет право давать любые объяснения по обстоятельствам выдвинутых против него обвинений.

c) Предварительный допрос подсудимого и судебное заседание будут вестись или переводиться на язык, который подсудимый понимает.

d) Подсудимый имеет право защищаться на суде лично или при помощи защитника.

УСТАВ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА

19

е) Подсудимый имеет право лично или через защитника представлять на суде доказательства в свою защиту и подвергать перекрестному допросу любого свидетеля, вызванного обвинением.

[maestro]

V ПРАВА ТРИБУНАЛА И СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

Статья 17. Трибунал имеет право:

a) вызывать свидетелей на суд, требовать их присутствия и показаний и задавать им вопросы;

b) допрашивать подсудимого;

c) требовать предъявления документов и других материалов, используемых как доказательства;

d) приводить к присяге свидетелей;

e) назначать должностных лиц для выполнения указанных Трибуналом задач, включая собирание доказательств по полномочию Трибунала.

Статья 18. Трибунал должен:

a) строго ограничивать судебное разбирательство быстрым рассмотрением вопросов, связанных с обвинением;

b) принимать строгие меры для предотвращения любых выступлений, которые могут вызвать неоправдываемую задержку процесса, исключать какие бы то ни было не относящиеся к делу вопросы и заявления;

c) принимать решительные меры во всех случаях неподчинения требованиям суда и налагать надлежащие взыскания, включая лишение любого подсудимого или его защитника права присутствовать на всех или некоторых заседаниях, однако без ущерба для расследования обвинений.

Статья 19. Трибунал не должен быть связан формальностями в использовании доказательств. Он устанавливает и применяет возможно более быструю и не осложненную формальностями процедуру и допускает любые доказательства, которые, по его мнению, имеют доказательную силу.

Статья 20. Трибунал может потребовать, чтобы ему сообщили о характере любых доказательств перед тем, как они будут представлены, с тем, чтобы Трибунал мог определить, относятся ли они к делу.

Статья 21. Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций.

Статья 22. Постоянное местонахождение Трибунала Берлин. Первые заседания членов Трибунала и главных обвинителей состоятся также в Берлине, в том месте, которое будет определено Контрольным Советом в Германии. Первый процесс состоится в Нюрнберге, а последующие процессы состоятся в местах по определению Трибунала.

2*

20

ПОДГОТОВКА СУДА НАД ГЛАВНЫМИ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ

Статья 23. В каждом судебном процессе участвуют один или несколько главных обвинителей. Функции главного обвинителя могут выполняться им лично или любым лицом или лицами по его полномочию.

Функции защитника могут выполняться по ходатайству подсудимого любым адвокатом, имеющим право выступать на суде в его родной стране, или любым другим лицом, которое будет специально уполномочено на это Трибуналом.

С т а т ь'я 24. Судебное заседание проходит в следующем порядке:

a) оглашается обвинительный акт на суде;

b) Трибунал опрашивает подсудимых, признают ли они себя виновными;

c) обвинитель произносит вступительную речь;

d) Трибунал опрашивает обвинителей и защитников, имеются ли у них и какие ходатайства о представлении доказательств, после чего Трибунал выносит определение по этим ходатайствам;

e) допрашиваются свидетели обвинения, а затем свидетели защиты, после чего обвинители или защитники представляют такие доказательства в опровержение доказательств, представленных другой стороной, какие Трибунал признает допустимыми;

f) Трибунал может в любое время задавать любые вопросы любому из свидетелей и подсудимых;

g) обвинение и защита допрашивают и могут подвергать перекрестному допросу любого свидетеля и любого подсудимого, который дает показания;

h) защитник произносит защитительную речь;

i) обвинитель произносит обвинительную речь;

j) каждый из подсудимых вправе выступить с последним словом;

k) Трибунал выносит приговор.

Статья 25. Все официальные документы представляются и все судебные заседания ведутся на русском, английском и французском языках и на языке подсудимого. На язык той страны, в ко горой заседает Трибунал, может быть переведена такая часть протоколов и судебного заседания, какую Трибунал признает желательной в интересах правосудия и общественного мнения.

VI ПРИГОВОР

Статья 26. Приговор Трибунала должен содержать мотивы, на основании которых он вынесен; приговор является окончательным и не подлежит пересмотру.

Статья 27. Трибунал имеет право приговорить виновного к смертной казни или другому наказанию, которое Трибунал признает справедливым.

Статья 28. Трибунал вправе в дополнение к определенному им наказанию постановить об отобрании у осужденного награбленного имущества и распорядиться о передаче этого имущества Контрольному Совету в Германии.

Статья 29. В случае осуждения приговор приводится в исполне-ние согласно приказу Контрольного Совета в Германии; Контрольный Совет может в любое время смягчить или каким-либо образом изменить

УСТАВ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА

21

приговор, но не может повысить наказание. Если после осуждения подсудимого и вынесения приговора Контрольный Совет получит новые доказательства, которые, по его мнению, дают основание для возбуждения нового обвинения против подсудимого, он сообщит об этих доказатель-ciBax Комитету, учрежденному в соответствии со статьей 14 настоящего Устава. Комитет поступит, как он найдет нужным, в интересах правосудия.

VII РАСХОДЫ

Статья 30. Расходы по содержанию Трибунала и проведению судебных процессов будут покрываться Подписавшимися Сторонами за счет фондов, выделенных на содержание Контрольного Совета в Германии.

Рекомендую указать пункт, в котором вина всех подозреваемыех считается доказанной. к таковым можно условно отнести статью 21, которая считает общеизвестные факты доказанными. Но это- далеко не признание всех виноватыми и это не касается технических подробностей. Статья 16, описывающая права подсудимых говорит:

Статья 16. Для обеспечения справедливого суда над подсудимыми устанавливается следующий порядок:

a) В обвинительный акт включаются все подробности, детально излагающие обвинения против подсудимого.

Копии обвинительного акта и всех документов, направляемых вместе с обвинительным актом, переведенные на язык, который подсудимый понимает, передаются ему заблаговременно до начала суда.

b) При любом предварительном допросе и на суде подсудимый имеет право давать любые объяснения по обстоятельствам выдвинутых против него обвинений.

c) Предварительный допрос подсудимого и судебное заседание будут вестись или переводиться на язык, который подсудимый понимает.

d) Подсудимый имеет право защищаться на суде лично или при помощи защитника.

е) Подсудимый имеет право лично или через защитника представлять на суде доказательства в свою защиту и подвергать перекрестному допросу любого свидетеля, вызванного обвинением.

Так что- и адвокат есть, и материалы обвинения переданы, и свидетелей обвинения ожно подвергать перекрестному допросу. Так что- соврали все-таки товарищи ревизионисты... Или требую ссылку на том и номер страницы с указанием того, что все подозреваемые признаются виновными.

[maestro]

Мачо

Имено столь любимый сторонниками холокоста Нюрнберг стал отправной точкой для пристрастия США к бомбардировкам мирных жителей других стран.

Факт. «Воздушные бомбардировки с целью терроризирования гражданского населения, или разрушения и повреждения
частной собственности не военного характера, или же причинения вреда лицам, не принимающим участия в военных действиях,
воспрещаются» (статья 22, часть II принятого на Вашингтонской конференции по ограничению вооружений в 1922 году документа "Правила войны").

Германские офицеры, подсудимые, пытались на процессе обратить внимание судей, что США и Великобритания нарушали правила ведения войны. Манштейн в своих воспоминаниях позже неоднократно прямо об этом писал: американцы воевали с мирным населением детьми, женщинами, стариками, что постыдно для любого военного. Но произошло то, что происходит и по сей день - "обвиняемым" зажимают рот и не позволяют говорить - ни про "убийства" в концлагерях, ни про бомбардировки жилых кварталов немецких городов...

Раньше думать надо было. Когда Гернику стерли с лица Земли. Когда Британию разрушали. Когда СССР бомбили. Когда Сталинград стирали с лица земли. А в конце войны союзники действительно уничтожали экономический потенциал Германии. Тут уж- ничего не попишешь. Все зло, что немцы принесли народам мира- обернулось против них. НАдо было ГИтлера свергать и начинать переговоры о безоговорочной капитуляции в 43-44 году, а не обороняться до последнего пацана.