Исторические мифы и черные дыры.

[Valerius]

Сейчас в России не есть демократия..в России сейчас анархия, беспредел...бардак. Правит фактически диктатор..

Вы уже определитесь: анархия или диктатура?

Монархии капитал никогда не мешал.

Зато капиталу монархия мешала. На определенном этапе богатых людей начинает напрягать отсутствие в их руках административной власти. Начинает напрягать, что печатный станок для денег не у них.

[Назар]

а разве анархия и диктатура взаимоисключающие понятия? если диктатор болван..дурень...то анархия - следствие дурости этого диктатора...только и всего.

начинает напрягать на определенном этапе - это совершенно другое дело...всегда возможны напряги, но это человеческий фактор...если у царя не хватает мозгов найти консенсус со своим богатым подданым то это проблема царя...а вовсе не потому что монархия не может взаимодействовать с капиталом...История показывает что капитал и монархия всегда находила консенсус, при условии мудрости сторон...а плохому танцору извините всегда что то мешает...

[Sleep]

а разве анархия и диктатура взаимоисключающие понятия? если диктатор болван..дурень...то анархия - следствие дурости этого диктатора...только и всего.

Мне кажется у Вас очень смутные понятия о таких формах устройства страны, как диктатура и анархия. У Вас это скорее некие ругательства, по аналогии как слово "джентельмен" из вполне академического "владелец земли, крупный собственник" превратилось в "просто хороший человек".
Я использую эти слова в их исходном значении.
Никакой "диктатуры" и тем более "анархии" в РФ нет. Строй до скуки демократический, со всеми его особенностями-ньюансами.

И да, естественно диктатура и анархия не может быть одновременно. При этом искусство управления страной диктатора тут ни при чем. Диктатура - это просто форма устройства власти.

[Sleep]

И в маленьком и в большом обществе правят всегда элиты..либо финансовые либо интеллектуальные. Конечно править должны в идеале интеллектуальные элиты.

Вы не наступайте на те же грабли, на которые Платон когда то уже наступил. Но Платон хоть под старость лет понял, что никакие интеллектуальные элиты государством нормально править не смогут.
Вообще "интеллектуальная элита" - это очень расплывчатое понятие. Собственно на вершине пирамиды власти в какой-то мере и оказывается всегда самый умный. Ну если мы для простоты отбросим влияние факторов удачи.
Просто ум - он же разный бывает. Профессор элитного вуза может быть очень образованным и развитым, но в своем классе знания. Который для управления государством совершенно ни о чем.
Я понимаю, у нас существует некий спорт: показывать какая власть тупая, какие неправильные решения принимает, вот послушала бы "экспертов". Но в том то и дело, что решения принимаются исходя из факторов, которые зачастую скрыты даже от этих самых "экспертов" и нельзя сказать, то ли правитель туп, то ли просто кто-то, образно говоря, у его горла нож держит незаметно для общества.
Это я игнорирую еще тот факт, что 90% т.н. "экспертов" - это просто заказное "бла" для ящика. Оно ни о чем.

- - - Добавлено - - -

..История показывает что капитал и монархия всегда находила консенсус, при условии мудрости сторон...а плохому танцору извините всегда что то мешает...

Ну так это уже тогда не совсем и монархия, в классическом понимании этого слова. И в общем то все монархии-то и были снесены этими самыми денежными мешками, которым просто надоело власть делить. При капитализме силой становится капитал, поэтому монарх - просто теряет власть, поскольку удержать ее не может. Нечем.
Другое дело - президент, как арбитр на службе олигархов.

- - - Добавлено - - -

Тот же Путин вполне возможно один из лучших президентов в новейшей истории, но надо ж понимать, что он не "слуга народа", а президент - человек, представляющий и обеспечивающий координацию интересов финансовых элит страны. И со своей задачей он справляется виртуозно.
Но на большее - у него просто нет полномочий.

[Sleep]

Но в Америке все таки был опыт передачи власти опозиционной партии...может быть сейчас там демократия деградировала превратившись в спектакль, который разыгрывают финансовые магнаты передавая друг другу власть как мяч в игре...вполне возможно что сейчас в Америке так... Но все таки там было и иначе...

Ну поначалу в Америке тупо убивали президентов... Причем не один раз. Это явно не золотое время демократии... Это чуть похуже, чем наши 90-е.
А потом уже элита между собой нашла консенсус и демократию больше не "трусило". Ну и стало как сейчас.

- - - Добавлено - - -

и кстати не последнюю роль в развенчании мифов о советском рае сыграло то что русский солдат прошагавший пол европы в 45 году увидел жизнь в реале этого "загнивающего запада" и сравнил со своей убогой житухой....открылись глазки то у людей...ох открылись...

Ну что солдат там мог увидеть? Раздолбанная европа, сначала немцами, затем русскими. Мой дед например сразу "на Родину" в СССР мотнул из Германии, как только война закончилась и стало можно возвращаться. Хотя старик-немец, приютивший сбежавшего из концлагеря военнопленного уговаривал остаться, сулил все свое добро в наследство после смерти...

- - - Добавлено - - -

И в маленьком и в большом обществе правят всегда элиты..либо финансовые либо интеллектуальные.

В маленьком обществе мы с Вами знаем, что вот та "финансовая элита" - сволочь, нас бедных обижает. А вот тот мужик по соседству: честный и умный.
И все это знают. А кто не знает, тому мы расскажем без всяких СМИ, которые у нас нет денег оплатить или заказать.
В маленькой деревне у нас все те же средства распространения информации, что и у этой сволочи. Нам не нужны миллионы, чтобы снять свой телеканал.

[Назар]

Мне кажется у Вас очень смутные понятия о таких формах устройства страны, как диктатура и анархия. У Вас это скорее некие ругательства, по аналогии как слово "джентельмен" из вполне академического "владелец земли, крупный собственник" превратилось в "просто хороший человек".
Я использую эти слова в их исходном значении.
Никакой "диктатуры" и тем более "анархии" в РФ нет. Строй до скуки демократический, со всеми его особенностями-ньюансами.

И да, естественно диктатура и анархия не может быть одновременно. При этом искусство управления страной диктатора тут ни при чем. Диктатура - это просто форма устройства власти.

да нет...у меня как раз и представления ясные о терминах и видение обстановки в России очень точное...именно президент диктатор, потому что таких полномочий как у него не было не у монарха ни у генсеков...а это диктат....а так как президент слаб и весьма ограничен интеллектуально...ну что вы хотите от летенантишки? то и создалась ситуация анархии...лебедь рак и щука...вы что, не видите что ли что происходит в России? самая богатая страна с напрочь разваленной экономикой...и президент ни хрена не может сделать за 20 лет диктаторского правления....это именно и диктатура и анархия одновременно!

именно искусство диктатора управления как раз и причем...даже странно что вы это отрицаете...

- - - Добавлено - - -

Вы не наступайте на те же грабли, на которые Платон когда то уже наступил. Но Платон хоть под старость лет понял, что никакие интеллектуальные элиты государством нормально править не смогут.
Вообще "интеллектуальная элита" - это очень расплывчатое понятие. Собственно на вершине пирамиды власти в какой-то мере и оказывается всегда самый умный. Ну если мы для простоты отбросим влияние факторов удачи.
Просто ум - он же разный бывает. Профессор элитного вуза может быть очень образованным и развитым, но в своем классе знания. Который для управления государством совершенно ни о чем.
Я понимаю, у нас существует некий спорт: показывать какая власть тупая, какие неправильные решения принимает, вот послушала бы "экспертов". Но в том то и дело, что решения принимаются исходя из факторов, которые зачастую скрыты даже от этих самых "экспертов" и нельзя сказать, то ли правитель туп, то ли просто кто-то, образно говоря, у его горла нож держит незаметно для общества.
Это я игнорирую еще тот факт, что 90% т.н. "экспертов" - это просто заказное "бла" для ящика. Оно ни о чем.

вы не наводите тень на плетень...ум он всегда есть ум...а дурость она всегда есть дурость ..и не заметить этого невозможно...плоды ума и дурости всегда отчетливо прослеживаются...

поэтому когда правитель допускает ситуацию когда у его горла кто то стоит с ножом то он натуральный дурак...здесь без вариантов...

[Назар]

Ну так это уже тогда не совсем и монархия, в классическом понимании этого слова. И в общем то все монархии-то и были снесены этими самыми денежными мешками, которым просто надоело власть делить. При капитализме силой становится капитал, поэтому монарх - просто теряет власть, поскольку удержать ее не может. Нечем.
Другое дело - президент, как арбитр на службе олигархов.

странное утверждение...с чего вы это взяли? по вашим словам так при монархии никогда не было и богатых людей!? вы по моему явно что то путаете...то что монархии были снесены при так называемом капиталистическом общественном порядке имеет другие причины, ибо капитал, богатые люди были во все времена но почему то монархии не сносили от этого...да и потом во многих странах произошла реставрация монархи...В Англии Испании Швеции Дании и поныне монархии...и не исключено что и в России произойдет реставрация в самое ближайшее время...так что к капиталу как таковому смена общественного строя имеет мало отношения...здесь по моему совершенно другие более глубокие причины....а вы сводите все к якобы желанию богатых властвовать...почему то в другие времена богатым хватало ума не свергать своих суверенов..а потом все дружно сошли с ума...все вассалы вдруг захотели власти...

- - - Добавлено - - -

Тот же Путин вполне возможно один из лучших президентов в новейшей истории, но надо ж понимать, что он не "слуга народа", а президент - человек, представляющий и обеспечивающий координацию интересов финансовых элит страны. И со своей задачей он справляется виртуозно.
Но на большее - у него просто нет полномочий.

это продолжитель дела ельцина...марионетка которая пляшет под дудку олигархов...главарь преступного клана...оболванили вас просто...вы вдумайтесь какую чушь он несет о экономике...уши вянут..но хорошо тем кто не бельмеса не понимает...
он обладая диктаторскими полномочиями! властелин России!! за 20 лет своего правления ни фига по сути не изменил ситуацию...по плодам узнаете их! по плодам....а зарплата народа даже близко не приблизилась к западным зарплатам..Финляндия, США Германия...а самая богатая страна в мире..народ этой страны..живет хуже всех развитых стран..стыд и срам....и вам оболваненным гражданам должно быть стыдно что вас оболванивают так просто..

[Sleep]

странное утверждение...с чего вы это взяли? по вашим словам так при монархии никогда не было и богатых людей!? вы по моему явно что то путаете...

Это не я, это Вы путаете. Я говорю о капитализме и о том, кто имеет власть при капиталистическом строе. А Вы мне о каких-то "богатых людях". Не все богатые люди - капиталисты.

В Англии Испании Швеции Дании и поныне монархии..

Только формально. Это не монархии на самом деле. Монархия в Англии погибла при Кромвеле, если не ошибаюсь. В результате той же революции.

.и не исключено что и в России произойдет реставрация в самое ближайшее время..

.
Исключено.

- - - Добавлено - - -

вы не наводите тень на плетень...ум он всегда есть ум...а дурость она всегда есть дурость ..и не заметить этого невозможно...плоды ума и дурости всегда отчетливо прослеживаются...

Ум и дурость - понятия относительные а не абсолютные. Вы не сможете дать объективные, четкие, не связанные с Вашими эмоциями критерии одного и другого.
К тому же ум - это только некий потенциал, а в любом деле нужен не просто ум, а нужны конкретные знания, навыки и таланты в определенной области. В том числе и в деле управления государством, особенно современным.
Шахматист Каспаров например государством управлять не сможет. А вот был султан один, управлял огромной империей, при этом комплексовал, что в шахматы играет плохо.

[Назар]

Ну поначалу в Америке тупо убивали президентов... Причем не один раз. Это явно не золотое время демократии... Это чуть похуже, чем наши 90-е.
А потом уже элита между собой нашла консенсус и демократию больше не "трусило". Ну и стало как сейчас.

-.

ну что вы зациклились на Америке...демократия в европе имеет свои корни...что вы спорите то с очевидными фактами...будете сравнивать 500-летний опыт демократии западного общества с Россией? В которой отрадясь демократии не было...и не будет...менталитет другой.

- - - Добавлено - - -

Это не я, это Вы путаете. Я говорю о капитализме и о том, кто имеет власть при капиталистическом строе. А Вы мне о каких-то "богатых людях". Не все богатые люди - капиталисты.

.

ржу ни могу... чё серьезно что ли? так вы у нас знаток экономики оказыватца..может поведаете разницу?

- - - Добавлено - - -

Ну что солдат там мог увидеть? Раздолбанная европа, сначала немцами, затем русскими. Мой дед например сразу "на Родину" в СССР мотнул из Германии, как только война закончилась и стало можно возвращаться. Хотя старик-немец, приютивший сбежавшего из концлагеря военнопленного уговаривал остаться, сулил все свое добро в наследство после смерти...

слушайте, ну если ваш дед ни увидел ничего...это же не значит что другие не увидели...типа уровень жизни не отличался у нас? на западе там стиральные машинки уже до войны были а у нас они простому люду только в 60-х годах стали доступны...это как простейший пример...чё вы сравниваете то наш коллхоз с Западом...это дистанция огромного размера....у нас люди из бараков до сих пор еще не переехали...в землянках жили...

- - - Добавлено - - -

В маленьком обществе мы с Вами знаем, что вот та "финансовая элита" - сволочь, нас бедных обижает. А вот тот мужик по соседству: честный и умный.
И все это знают. А кто не знает, тому мы расскажем без всяких СМИ, которые у нас нет денег оплатить или заказать.
В маленькой деревне у нас все те же средства распространения информации, что и у этой сволочи. Нам не нужны миллионы, чтобы снять свой телеканал.

мы много чего знаем...но это совершенно не факт что мы свободны в своем выборе...честный и умный это хорошо...но у власти всегда почти сильные...и наплевать маленькое общество или большое...сильный везде захватит власть...а умный как раз от власти устранится...оно ему на фик не надо...

- - - Добавлено - - -

Только формально. Это не монархии на самом деле. Монархия в Англии погибла при Кромвеле, если не ошибаюсь. В результате той же революции.
.

Увы но вы ошибаетесь...Именно английская королева правит...она одна из самых богатейших людей в мире..она назначает министров...премьеров....и именно она рулит...я не знаю кто вам навешал этой лапши что премьер министр который по сути марионетка, правит? надо же голову та включать...

[Sleep]

он обладая диктаторскими полномочиями! властелин России!! за 20 лет своего правления ни фига по сути не изменил ситуацию...по плодам узнаете их! по плодам....а зарплата народа даже близко не приблизилась к западным зарплатам.

Еще раз говорю Вам: президент вообще и Путин в частности не обладает никакими такими полномочиями, чтобы забрать деньги у богатых и отдать бедным или сделать еще что-нибудь в этом роде. Он просто хорошо работает на своем узком участке.
Как только он перестанет служить финансовым элитам своей страны, вместо него поставят другого.
Россию при Ельцине и при Путине не сравнивайте, это две разные России.
Средняя зарплата и средняя пенсия в России больше чем была в Украине в 2 раза. При этом Украина постоянно брала в долг все эти годы, а РФ никому ничего не должна.

В целом я могу сказать, что у нас на Украине для людей со средним достатком возможностей для комфортной жизни побольше, чем в РФ. Но условия для бедных слоев населения у вас гораздо более адекватные. Т.е. ваша экономика имеет перекос в сторону как раз таки социально необеспеченной прослойки, что в общем то о чем то говорит.
По крайней мере это мое личное впечатление от непосредственного столкновения и с тем и с другим.

[Назар]

Исключено.

-

вот посмотрите...у нас по сути то цари только названия поменяли..то генсеки то президент..а суть одна - монарх.

- - - Добавлено - - -

Еще раз говорю Вам: президент вообще и Путин в частности не обладает никакими такими полномочиями, чтобы забрать деньги у богатых и отдать бедным или сделать еще что-нибудь в этом роде. Он просто хорошо работает на своем узком участке.
.

вы прикалываетесь? просто отобрать имущество - это уже беззакония...вы не сравнивайте диктатора с восточным шейхом...

Речь не о беззаконном отъеме имущество а о государственных полномочиях..таких полномочий как у Путина и его предшественника не было ни у одного генсека...

- - - Добавлено - - -

Как только он перестанет служить финансовым элитам своей страны, вместо него поставят другого.
Россию при Ельцине и при Путине не сравнивайте, это две разные России.

по сути никакой разницы...как была колониальной страной так и осталась...фугуют за рубеж сырье и добивают остатки промышленности...своего ничего не производить ...всё купим за границей - вот их политика...

это государственные преступники....губители русского народа...

В такой стране где работы не початый край безработица! из русского народа сделали торгашей и грузчиков...или офисных холуев! обслуживающий персонал.

- - - Добавлено - - -

В целом я могу сказать, что у нас на Украине для людей со средним достатком возможностей для комфортной жизни побольше, чем в РФ. Но условия для бедных слоев населения у вас гораздо более адекватные. Т.е. ваша экономика имеет перекос в сторону как раз таки социально необеспеченной прослойки, что в общем то о чем то говорит.
По крайней мере это мое личное впечатление от непосредственного столкновения и с тем и с другим.

В России созданы условия чтобы народ не поднялся а загнулся...а те кто выживет будут работать холуями в офисах..клерками в банках..официантами и проститутками....обслуживающим персоналом...колониальная Россия которую рвут на части...народ которого пытаются задавить и уничтожить...причем свои верхи...власть. Продажная купленная власть уничтожает свой народ...отравленной пищей ...поддельными лекарствами..и просто созданной в стране обстановкой...где невозможно жить...где поток чернухи из СМИ....психологический прессинг для народа, чтобы побыстрей загнулись...Все это не случайно...все это продуманная политика.

[Sleep]

Речь не о беззаконном отъеме имущество а о государственных полномочиях..таких полномочий как у Путина и его предшественника не было ни у одного генсека...

Я не вижу никаких особых полномочий у Путина. Президент как президент. Отвечает за внешнюю политику.

по сути никакой разницы...как была колониальной страной так и осталась...фугуют за рубеж сырье и добивают остатки промышленности...своего ничего не производить ...всё купим за границей - вот их политика...

Как раз таки в плане продуктов у Вас очень даже ничего. У нас на Украине кроме химбарахла в магазинах ничего не было. А сейчас, когда товаропоток пошел от Вас сюда - есть что выбрать. Мобильная связь у вас допотопная на удивление. Ваша "Почта России" - это что-то тоже.
И качественные импортные товары фиг найдешь. Так что на мой обывательский взгляд - за границей вы покупаете слишком мало, нужно бы увеличить. Ну или свое научиться делать на том же уровне.

В такой стране где работы не початый край безработица! из русского народа сделали торгашей и грузчиков...или офисных холуев! обслуживающий персонал.

Этого я никогда не понимал, если честно. Безработица и заработная плата: это ж Ваша сфера ответственности при капитализме. Государство Вам разве что пенсию может платить больше или меньше (потому как оно решает как ее индексировать), а зарабатывать Вы должны сами. Концепция свободного рынка, ведь для этого ж и уничтожали СССР...
В плане причин бедности, первое впечатление от ваших у моей сестры, которая к вам уехала - пьете много. Это при том, что она из шахтерского города, а шахтеры - это ж пьяницы по призванию. Это не проблема государства, отнюдь, что бы кто ни говорил. Это именно ваш, народный, выбор.

[Назар]

Sleep, ё-моё...вы поймите что большинство граждан не могут зарабатывать самостоятельно...то есть иметь свой бизнес...да и не хотят просто напросто... Но даже те кто хотят иметь своё дело не могут в виду того что созданы условия неблагоприятные для бизнеса...начиная от кредитов банковских до энергетических ресурсов...затем налоги дерут..проверки различные ..штрафы...там мама дорогая сколько препонов сделали...спецом чтобы задушить отечественную промышленность...

созданы условия когда производить невыгодно...гораздо проще закупить за бугром и перепродать дороже..то есть условия созданы благоприятный для спекулянтов..

А условия ведь элементарно создать...просто надо сделать целевые дешевые кредиты...освободить молодое предприятие от налогов в первые 5 лет....сделать дешевую энергию для своих предприятий...защитить своих товаропроизводителей ценовой политикой ..то есть сделать так чтобы зарубежные товары были чуть дороже отечественных. И Всё. И через несколько лет страна загудит. Задымят трубы заводов. Будет дефицит рабочих рук. Я самое малое только сказал....Огромный потенциал у нас...можно очень просто запустить механизм во всех сферах экономики. Это элементарно делается.

Именно поэтому то я и уверен в своих словах что президент - это враг народа.

[Sleep]

но у власти всегда почти сильные...и наплевать маленькое общество или большое...сильный везде захватит власть...а умный как раз от власти устранится...оно ему на фик не надо...

У власти именно умные, применившие ум в этой сфере. Сильные правда тоже лезут, но их мало: один губер Калифорнии, второй мер Киева, у ни у вас там есть один народный депутат... Больше я никого и не знаю.
есть конечно эффект "дочка губернатора", но он не так силен, как при той же монархии.

[Sleep]

Sleep, ё-моё...вы поймите что большинство граждан не могут зарабатывать самостоятельно...

Ну не пить хотя бы они могут?
А то ж очень трудно им сочувствовать...

.то есть иметь свой бизнес...да и не хотят просто напросто... Но даже те кто хотят иметь своё дело не могут в виду того что созданы условия неблагоприятные для бизнеса...

Я Вас умоляю, не надо задвигать о неблагоприятных условиях для бизнеса...
Я вообще не знаю, что нужно такое сделать, чтобы бизнес был неприбыльным... Разве что с орудий регулярно ларек твой обстреливать...
200% прибыли не выходит, только 150%?
К тому же не надо заниматься бизнесом ВСЕМ. Вокруг одного человека, который умеет зарабатывать можно создать целую минисеть людей, которые с этого человека будут кормиться, оказывая ему услуги. Это все создается не государством, это все создается трудолюбивыми гражданами в результате их творческой инициативы.

созданы условия когда производить невыгодно...гораздо проще закупить за бугром и перепродать дороже..то есть условия созданы благоприятный для спекулянтов..

Мировая экономика подразумевает специализацию производства. Это современные реалии, их нужно принять и учесть, мы не в средневековье живем. То же США у себя тоже ничего не производит, кроме денег и ПО.