Миф о заваливании трупами (потери в Великой Отечественной)

[Св.]

Ответы на все эти вопросы - в моих 2-х предыдущих постах. Захотите - увидите.

В Ваших предыдущих постах нет ответов на эти вопросы. Я добавлю еще один: КАК пленные немецкие генералы и офицеры могли узнать о каких-либо планах Сталина? Столоверчением? Или он еженедельно приходил к ним с докладом о своих планах?
Ну если считать планами Сталина(откуда дровишки-то? стенограмма? и можно ознакомится с официальным документом, устанавливающим этот "регламент"? Заранее, благодарю. Уверена, что труда Вам не составит. )"В конце 1943 года во время трехстороннего совещания во время ужина на Тегеранской конференции советский лидер Иосиф Сталин предложил уничтожить 50000-100000 немецких штабных офицеров", то почему он этого не сделал? И штабные офицеры(Адам вас устроит как штабной офицер?) описывает весьма гламурный быт пленных генералов с прислугой и "кружкам по интересам", чтобы "в следующий раз вышло лучше"?

[Св.]

А это еще кто такой? Адъютант? Так он не генерал

Вы можете и генералов почитать

как Вы сказали (маленькая ложь рождает ...), а всего лишь какой-то полковник

Ложью это будет, если я буду настаивать на том, что он генерал и строить на этом основании некие построения в стиле а ля ризун. Нет, не буду, ни построения строить, ни настаивать на его генеральском звании. Да, к описываемым событиям он полковник(бывший). Правда, от этого суть его воспоминаний не меняется. Даже если бы он был рядовым.
Хотя генералом он все-таки стал.

и нетрудно представить какова история его стремительного обращения из фашиста в коммуниста после того как вместе с Паулюсом он сдался в плен Красной Армии.

И какова же эта "история стремительного превращения"? Иголки под ногти? Хорошо, допустим, кровавые нквэдэшники постарались? Но что тогда ему помешало в ФРГ(если внимательно читали, должны были заметить, что семья его находилась на западе Германии) построить карьеру на разоблачении зверств коммунистов? Попробуйте найти логический ответ на этот вопрос, а не пишите мне "если захотите, увидите".

Об этом можно судить по другому отрывку из его воспоминаний, очень знакомый стиль, не находите?

Вас так сильно удивляет, что многое на Востоке было непонятно немецким генералам и рядовым? И что народы Советского Союза таки превзошли, водрузив флаг на Рейхстагом.

Шито белыми нитками. Тогда в послевоенные годы советский читатель еще мог поверить такому прозрению немецкого офицера и его шефа Генерала-фельдмаршала (прозрели оба напару). Сейчас такими перлами людей уже не купить.

Ответьте на мой вопрос. Что мешало этим людям разоблачать зверства коммунистов на Западе? Кроме всего прочего, это была неплохая карьера. Солженицин тому наглядный пример.

И кстати насчет этого первоисточника я уже сказал, почему ему нельзя доверять, Вы не заметили? См мой пост на предыдущей странице.
...Хорошо, приведу для Вас еще раз:

Предъявите, пожалуйста, доказательства того, что весь Нюрнбергский трибунал подчинялся лично товарищу Сталину. Не надо так раздувать культ личности.
И почему такие "понятливые" генералы не разоблачили его после смерти, когда это приветствовалось не только на Западе, но и в самом СССР?
Притом, что большинство воспоминаний написано после смерти Сталина. И воспоминания В.Адама в том числе.

[Св.]

Спасибо за цифры.

Вы сказали 'а', тогда я скажу 'б'. Вот посмотрите, что получается по грубым оценкам.

Прирост населения с 1950 по 1959: 208,8-178,5=31.
Прогноз населения на 1950, если бы не было потерь во время войны при том же 10-летнем приросте:194,1+31=225
Реальное население в 1950: 178,5.

Значит разница между прогнозом с естественным приростом и реальной численностью - это то, что потеряно во время войны, т.е.: 225-178=47 млн. чел.

То есть с учетом ошибки в оценке, потери населения от войны были в пределах 45-50 млн. чел. Что согласуется с Вашей же оценкой, которая Вам могла показаться смешной.

Демограф доморощенный
А теперь попробуйте так же сосчитать с таким же примитивным "прогнозом" сколько сейчас должно быть населения. Потери без войны на порядок будут больше.

[Виталич]

Виталич:




Да будет тебе ужасаться то, диффективный. Цифры давно есть. Только они видимо вам не по вкусу.
Ренев подколол вас, а ты и попался, как пустобрех на фантик.
Он с юмором назвал цифры от 50 до 100 млн.. Потому, что любой кто в курсе этой темы знает, что на время войны В СССР всего было 48 млн чел. призывного возраста.

А ты то обрадовался, аж слюнями забрызгал.


Вся ваша холуйская шайка постоянно истерит по поводу того, что все в СССР были под строжайшим учетом НКВД и прочих органов контроля.
И это правда.
Поэтому, молодые исследователи Исаев и Драбкин пошли именно этим путем. Раз контроль был жестким и неучтенных людей в СССР не было, то им осталось только собрать данные на входе и выходе военкоматов.
Сколько человек было призвано в армию и сколько вернулось встав на учет.
Мимо пройти немог никто. Надеюсь, вы хоть это понимаете?

Так вот Людские потери СССР 8,6 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести.


Но с учетом убитых, не в чем не повинных мирных жителей - детей, женщин. Получается 26 млн. чел.
То есть, чисто боевые потери 8,6 млн. чел.

Вот так, недалекий мой, а ты лицемерный ужас изображал. Руки тут притвороно заламывал.
Ан вот, смотри и утирайся.
Для злорадства тебе и этих цифр должно хватить.

Вот это у Вас батхёрт!
Горыныч аж вопроса не понял .
От восторга зашедшись..............................

[Виталич]

Это смешно, .......(БСЭ)

Это было бы смешно.
Если бы - не было....

[DAWARON]

Earl:

Расскажите, каким образом Исаев подсчитывал НЕУЧТЁННЫХ военкоматами лиц, которых забирали в КА при освобождении советских населённых пунктов?
Заранее спасибо.

Ошибка в самом вопросе.
НЕУЧТЕННЫХ не было. Или вы думаете, хватали всех без разбору и роздавали оружие. А может это полицаи не успевшие удрать?
Нет родной. Или вы не начитались еще легенд о вездесущем НКВД.


СОГЛАСНО ПРИКАЗА ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ ОТ 2.02.1942
О ВОССТАНОВЛЕНИИ УПРАВЛЕНИЙ ВОЕННЫХ КОМЕНДАНТОВ ГОРОДОВ, ВОЕННЫХ КОМИССАРИАТОВ, ВОЕННО-СУДЕБНЫХ
УЧРЕЖДЕНИЙ И ОРГАНОВ ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ
КРАСНОЙ АРМИИ

В целях поддержания порядка и воинской дисциплины в городах и на станциях железных дорог на территории СССР, освобождаемой от немецких захватчиков, приказываю:
1. По мере продвижения Красной Армии на запад, восстанавливать и формировать управления военных комендантов городов, военные комиссариаты, военно-судебные учреждения, органы военных сообщений, пересыльные пункты и квартирно-эксплоатационные части. Учреждать отделы: оперативного, боевой подготовки, военных сообщений, организационно-мобилизационного.
2. Восстановление и формирование учреждений, указанных в пункте 1, проводить директивами Генерального штаба.



То есть при освобождение оккупированных городов и сел, сразу же назначался военный комендант, а значит комендатура, военный коммисариат, следственные отделы занимающиеся проверкой призывников и мобилизациооные отделы и т. д..

Ведь не всех же можно было и забирать. Кому-то полагалась броня, кому-то белый билет и т. д.. Кто этим должен заниматься как не окружные, фронтовые и армейские военкоматы.

Одним словом, неучтенных не было.

[DAWARON]

Скорее могли быть учтенные несколько раз.
Каким образом?

Человек ушел на фронт и попал в окружение. Таких были миллионы. Ему домой пришло извещение, зафиксированное кстати, в военкомате «Пропал без вести» или «Пал смертью храбрых».

А он между тем, благополучно окопался у партизан или у какой нибудь вдовушке.

При наступлении наших, вновь явился в комендатуру, мол, желаю, так сказать, бить фашиста и т. д..
Проверили все чисто не предатель, не дизертир. Оформили в комиссариате документы и «Вперед! На Запад! За орденами!»

Ну а там, не повезло. И пошла похоронка во второй раз. А то и в третий. И военкомат все учитывал и считал. Сличать фамилии специально, было исключением.

Таким образом, возможно пришло время сейчас заняться этим? Ведь тогда, вместо 8 млн. погибших может реально оказаться намного меньше.

[Renev]

У меня деда, два раз призывали. В первый раз ушел сам приписав себе год, приехал после ранения домой, а ему повестку с вещами в военкомат, и пошел во второй раз.

[Виталич]

Для Renev

Сообщение от Renev
Это смешно, .......(БСЭ)

Это было бы смешно.
Если бы - не было....

так грустно.
У меня есть время Вас несколько опечалить.
"Наши потери" Кобой оценены в 7 000 000.
ХНС резво поднял их до " 20 000 000 и более" .
В начале девяностых я спорил со своим нач.цеха и его цифрой в 60 000 000, которую он вывел из логики , подобной любезно продемонстрированной в

Сообщение от state31

. Моя цифирь тогда была - газетной.
Когда я сейчас говорю о 50 000 000 душ "наших потерь" -это оценочные людские потери России за период 41 - 45 год
от оружия и в Львовских тюрьмах в июне 41 г - тоже,
от голода и в ГУЛаГе - тоже, или его упразднили?
и от болезней. По обе стороны фронта: власовцы - русские.
Шкуро тоже командовал - русскими.
Наши потери для меня это и те дети которые не родились из-за смерти их родителей в этот период.
Вы думаете это "не наши потери" ?
Что Вы вкладываете в понятие "наши потери"?
И каковы они по-Вашему?
................................БСЭ я уже видел...

[Виталич]

Сообщение от Renev
Это смешно, "Население территории СССР (в современных границах) менялось следующим образом (млн. чел.): 86,3 на 1 января 1870; 124,6 на 1 января 1897; 159,2 на конец 1913; 194,1 на 1 января 1940; 178,5 на 1 января 1950; 208,8 на 15 января 1959; 241,7 на 15 января 1970; 257,9 на 1 января 1977" (БСЭ)

Спасибо за цифры.

Вы сказали 'а', тогда я скажу 'б'. Вот посмотрите, что получается по грубым оценкам.

Прирост населения с 1950 по 1959: 208,8-178,5=31.
Прогноз населения на 1950, если бы не было потерь во время войны при том же 10-летнем приросте:194,1+31=225
Реальное население в 1950: 178,5.

Значит разница между прогнозом с естественным приростом и реальной численностью - это то, что потеряно во время войны, т.е.: 225-178=47 млн. чел.

То есть с учетом ошибки в оценке, потери населения от войны были в пределах 45-50 млн. чел. Что согласуется с Вашей же оценкой, которая Вам могла показаться смешной.

Цифр конкретных - не найти теперь,помню лишь,что были они - официальными.
Логика же моего шефа в том споре была подобной , лишь с тем отличием , что учитывал он

Прирост населения с 1950 по 1959: 208,8-178,5=31.

- с коррекцией : от 194,1 и ухудшением послевоенных бытовых условий,потому прирост прогнозируемый получался больше.
Как -то так.

[DAWARON]

Виталич:

По обе стороны фронта: власовцы - русские.
Шкуро тоже командовал - русскими.

Речь в теме, кстати, идет о якобы несметных боевых потерях с советской стороны.
Есть вполне конкретная цифра в 8 млн. чел..

Но, раз вы сами упомянули об этом (я этого ждал, ибо если бы я завел речь об этом, вы стали это тупо пытаться опровергать),
Что против советской стороны воевали власовцы.
Я еще дополню этот длинный список;
Против России воевали еще козаки разных мастей, националисты Украины, Латвии, Литвы, Эстонии, татары там разные, чечены много проч. отбросов.
И все они между прочим, проходят по спискам как потери с советской стороны. А это потери вермахта.

И повсему выходит, что если учесть все потери Германии и ее сателлитов,
а также, предателей, изменников всех мастей, которые проходили у гансов видимо как «хиви» и одновременно вывести этих уродов из потерь СССР (ведь они воевали против, но считают их как наши потери, что есть неверно),
то и выходит, что гансы понесли большие потери в войне, чем советская сторона.

Разумеется речь идет о чисто боевых потерях, ибо расстрел несчастных женщин и детей конечно с лихвой дополняет список жертв (один Бабий Яр чего стоит), но не в коей мере не говорит о героизме и мужестве. И уж тем более, об умении воевать.
Скорей обратное.

[DAWARON]

Небуду приводить всю статью, где автор вполне убедительно апеллирует документами и цифрами. Приведу лишь его заключение:

В данной статье автор не претендует на выискивание "золотого сечения" и "истины в последней инстанции". Приведенные в ней данные доступны в научной литературе и сети. Просто все они разрознены и раскиданы по различным источникам. Автор выражает свое личное мнение: верить немецким и советским источникам времен войны нельзя, потому что свои потери занижаются минимум в 2-3 раза, потери врага преувеличиваются в те же 2-3 раза.
Тем более странно, что немецкие источники, в отличие от советских, признаются вполне "достоверными", хотя, как показывает простейший анализ, это не так.

Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 - 12,0 миллионов человек безвозвратно, при собственно боевых демографических потерях в 8,7-9,3 млн. человек. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 - 8,9 миллионов человек безвозвратно, из них чисто боевые демографические 5,2-6,1 миллионов (включая умерших в плену) человек. Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными. Итого 12,0 (наибольшее кол-во) млн. против 9,05 (наименьшее кол-во) млн. человек.
Закономерный вопрос: а где же "заваливание трупами", о котором так много говорят западные, а ныне и отечественные "открытые" и "демократические" источники?
Процент погибших советских военнопленных, даже по самым щадящим оценкам, не менее 55%, а немецких по самым большим, не более 23%. Может вся разница в потерях объясняется просто нечеловеческими условиями содержания пленных?
Автор в курсе, что данные статьи отличаются от последней официально провозглашенной версии потерь: потери ВС СССР - 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести, потери Германии - 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), потери стран сателлитов 806 тыс. убитыми и 662 тыс. пленными. Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) - 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. Общие потери Германии 11,2 млн. человек. (например в Википедии)
Вопрос же с мирным населением более страшен против 14,4 (наименьшее кол-во) млн. человек жертв ВОВ в СССР - 3,2 млн. человек (наибольшее кол-во) жертв с немецкой стороны. Так кто и с кем воевал? Необходимо еще упомянуть и то, что не отрицая холокост евреев, немецкое общество до сих пор не воспринимает "славянский" холокост, если о страданиях еврейского народа на Западе известно все (тысячи произведений), то о преступлениях против славянских народов предпочитают "скромно" помалкивать. Неучастие наших исследователей, например, в общегерманском "споре историков" лишь усугубляет эту ситуацию.

Закончить статью хотелось бы фразой неизвестного британского офицера. Когда он увидел колонну советских военнопленных, которую гнали мимо "интернационального" лагеря, он сказал:

"Я заранее прощаю русским все то, что они сделают с Германией".

[Св.]

И уж тем более, об умении воевать.
Скорей обратное.

Ну из одной крайности в другую тоже бросаться не надо. Немцы(не америкосы, "стрелять из-за угла") - вояки, и воевать умеют(скорее всего, умели). Война была тяжелой. И сражения были дай Боже...

[DAWARON]

Я не умоляю немцев как противников. Сильнее врага на земле еще не было не "до", не "после".
Потому и победа НЕБЫВАЛАЯ.
Что бы там сейчас не хрюкали из-за угла.

[DAWARON]

Статья была написана в 2007 году. С тех пор автор мнения своего не изменил. То есть "тупого" заваливания трупами со стороны РККА не было, впрочем, как и особого численного превосходства. Это доказывает и появление, в последнее время, большого пласта русской "oral history", то есть мемуаров рядовых участников ВОВ. Например, Электрон Приклонский, автор "Дневника самоходчика" упоминает, что за всю войну он видел два "поля смерти", при атаке наших войск в Прибалтике и попадании их под фланговый огонь пулеметов, и при прорыве немцев из Корсунь-Шевченковского котла. Пример единичный, но тем не менее, ценен тем, что дневник военной поры, а значит достаточно объективен.
Недавно автор статьи наткнулся (Материалы газеты "Дуэль" под редакцией Ю. Мухина) на любопытную таблицу, вывод спорен (хотя соответствует взглядам автора), но интересен подход к проблеме потерь в ВОВ:
Оценка соотношения потерь по результатам сравнительно-сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков
Применение метода сравнительно-сопоставительного анализа, основы которого заложил еще Жомини, к оценке соотношения потерь требует статистических данных о войнах различных эпох. К сожалению, более или менее полная статистика имеется лишь для войн последних двух столетий. Данные о безвозвратных боевых потерях в войнах XIX и XX столетий, обобщенные по результатам работ отечественных и зарубежных историков, приведены в табл. Последние три графы таблицы демонстрируют очевидную зависимость итогов войны от величин относительных потерь (потерь, выраженных в процентах от общей численности армии) - относительные потери у победителя в войне всегда меньше, чем у побежденного, причем эта зависимость имеет устойчивый, повторяющийся характер (она справедлива для всех видов войн), т. е. обладает всеми признаками закона.