Миф о заваливании трупами (потери в Великой Отечественной)

[Jarre]

Вполне возможно.

В единичных случаях. РККА это не партизанский отряд. Речь же идет о массовом призыве на вновь освобожденных территориях.

[DAWARON]

Итак, нам известна численность войск на 22 июня 1941 г 4901,8 тыс. и на 1 июля 1945 года - 12839,8 тыс. Известно общее количество призванных после 22 июня 1941 г., за вычетом повторно призванных - 29574,9 тыс. Таким образом, общая убыль составляет: 4901,8 тыс. + 29574,9 тыс. 12839,8 = 21636,9 тыс. Расшифровка этой убыли приведена в всё в той же таблице это комиссованные по ранению или болезни, демобилизованные на работу в промышленность, осуждённые и отправленные в лагеря и т.д. Всего таковых набирается 9 692 800 человек. Остальные 11 944 100 человек составляют безвозвратные потери армии. Игорь Куртуков полагает, что именно из этого числа уместно вычесть 1 836 562 человека вернувшихся из плена, что дает нам 10 107 500 человек погибших и умерших в ходе службы в армии и на флоте или плену во время войны. Таким образом, от полученной ранее цифры Кривошеева в 8 668 400 человек она отличается на 1 439 100 чел., или на 16,6%. Чтобы вычислить число непосредственно погибших в ходе боевых действий, надо из полученного ранее числа 10.1 млн. вычесть число погибших в плену. Их число по разным оценкам составляет от 1.2 до 3.1 млн. человек. Наиболее надёжной Игорь Куртуков считает цифру в 2.4. млн. Таким образом, число погибших непосредственно во время военных действий и умерших от ран можно оценить в 7.7 млн. человек. Не очень понятно, что делать с войсками НКВД с одной стороны, они в этой таблице явно не представлены, с другой в других таблицах Кривошеев включает потери войск НКВД в число общих потерь, выделяя их общей строкой. Будем считать, что в данном случае потери войск НКВД около 160 тыс. надо плюсовать отдельно. Так же надо учесть потери Войска Польского, румынской и других союзных армий около 76 тыс. человек. Итого потери СССР и его союзников непосредственно на поле боя составили 7936 тыс. человек.

[DAWARON]

Отметим, что верхней оценкой числа погибших является число записей обобщённого банка данных (ОБД) «Мемориал», который содержит информацию о советских воинах, погибших, умерших и пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны. На данный момент база содержит более 13.5 млн. записей, однако нередко несколько записей относятся к одному и тому же человеку это связано с поступлением данных на одного и того же бойца из разных источников. Случаются и четырёхкратные дубликаты записей. Поэтому на данные «Мемориала» можно будет ориентироваться только после того, как будет устранено дублирование данных.

Потери противника

Источником нам послужит всё та же книга Кривошеева.[4] С подсчётом потерь противника есть следующие трудности, которые перечисляются в указанном труде:

1. Реальных данных о потерях в 1945 году, которые были очень значительны, нет. В этот период штабной механизм вермахта утратил четкость в работе, потери стали определяться приблизительно, чаще всего на основе информации за предыдущие месяцы. Резко нарушились их систематический документальный учет и отчетность.
2. В отчетных документах о числе людских потерь вооруженных сил фашистской Германии во второй мировой войне не показывались потери союзников Германии, а также других иностранных соединений и частей, принимавших участие в боях на советско-германском фронте.
3. Смешивание потерь военнослужащих с потерями гражданского населения. Поэтому во многих государствах потери вооруженных сил значительно уменьшены, так как часть их учтена в числе жертв гражданского населения. Это характерно не только для Германии, но и Венгрии, и Румынии (200 тыс. чел. потери военнослужащих, а 260 тыс. - гражданского населения). В Венгрии это соотношение составило как 1:2 (140 тыс. - потери военнослужащих и 280 тыс. - потери гражданского населения). Все это существенно искажает статистику о потерях войск стран, воевавших на советско-германском фронте.
4. Если людские потери войск СС учтены по донесениям сухопутных войск, то потери личного состава службы безопасности, гестаповцев и эсэсовцев (из вневойскового числа членов национал-социалистической партии), а также полицейских формирований по существу не учтены. Между тем известно, что на всех захваченных территориях Европейских государств, в том числе на оккупированной части Советского Союза, была развернута сеть филиалов гестапо и полиции безопасности (ЗИПО), которые составляли основу военной оккупационной администрации. Потери же этих организаций в документах немецкого военного ведомства не зафиксированы. Известно, что число членов СС в военные годы (не считая войск СС), колебалось в пределах от 257 тыс. (1941 г.) до 264 тыс. чел. (1945 г.), а численность полицейских формирований, выполнявших задачи в интересах полевых войск в 1942-1944 гг., составляла от 270 до 340 тыс. чел.
5. Не учтены потери «хиви» (Hilfwillider - нем.- добровольные помощиники) лиц из числа военнопленных и гражданских, проживавших, согласившихся помогать немецкой армии. Они использовались в качестве вспомогательного персонала в тыловых частях - повозочными в обозах, подсобными рабочими в мастерских и на кухнях. Их процент в частях был различен и зависел от потребности в обслуживающем персонале (наличие конского состава, других транспортных средств и т.п.). Поскольку в Красной Армии работники полевых кухонь, солдаты, находившиеся в обозах, были военнослужащими и потери среди них учитывались, как и любые другие потери Красной Армии, то необходимо учитывать соответствующие потери и в немецких войсках. В июне 1943 г., по докладу начальника Генерального штаба сухопутных сил генерала Цейтлера, добровольных помощников насчитывалось 2 220 млн. чел.

[DAWARON]

Удачные и неудачные операции Красной Армии

Рассмотрим конкретные операции Красной Армии, как удачные, так и неудачные. В основном здесь будут затронуты операции наиболее тяжёлых 41 и 42 года, а также одна операция 1944 года. А подробно прочитать про то, как воевала Красная Армия летом 1941 года, вы можете в статье Алексея Исаева Красная Армия летом 1941 года - правда и вымысел.
Гитлер 11 декабря 1941-го в своей речи в Рейхстаге заявил, что немецкие потери с 22 июня по 1 декабря составили всего 195 648 убитыми и пропавшими без вести. Отдел учета потерь ОКХ менее оптимистичен - 257 900 человек. А теперь предоставим слово генерал-майору Вермахта Б. Мюллер-Гиллебранду, автору монументального исследования «Сухопутная армия Германии. 1933-1945»:

«В июне 1941 г. в распоряжении сухопутных войск имелось, не считая поступивший с 1 мая 1941 г. в состав армии резерва призывной контингент рождения 1922 г., свыше 400 тыс. человек обученного состава запасников, в том числе и призывного контингента рождения 1921 г., из которых около 80 тыс. человек проходили обучение в составе полевых запасных батальонов дивизий, а остальные находились в полной готовности в составе армии резерва. Однако очень скоро стало ясно, что такая предусмотрительность оказалась недостаточной. Большие потери, которые ожидались лишь в начале кампании, остались почти на столь же высоком уровне и в летние месяцы. Только в ноябре 1941 г. они снизились, да и то лишь временно. Уже за первые четыре недели полевые запасные батальоны дивизий передали весь свой личный состав действующим частямК концу ноября 1941 г. некомплект действующей армии на Востоке составил 340 тыс. человек. Это означало, что пехота в среднем потеряла около одной четверти своего первоначального состава, когда начались тяжелые зимние бои. Однако решиться на немедленное проведение крупных мероприятий, чтобы подготовить многие сотни тысяч человек нового пополнения, не представлялось возможным..»

Итак, потери минимальны, успехи фантастичны, а восполнять потери нечем. О том, что с немецкой статистикой учёта потерь имеются проблемы, мы уже писали выше, а теперь перейдем к примерам наших успехов и поражений 41-го года и цене, в которые они обошлись. Благодаря своеобразной немецкой методике подсчета собственных потерь, их потери мы можем указать не всегда.
Белостокско-Минское сражение Согласно плану «Барбаросса», немцы планировали окружить и уничтожить силы Рабоче-крестьянской Красной Армии в ряде приграничных сражений. И группе армий Центр под командованием фельдмаршала Федора фон Бока выполнить задачи, намеченные планом, почти удалось. Задача фон Бока сводилась к нанесению фланговых ударов и созданию котлов, в которых будут уничтожены советские войска. 1 июля замкнулся Белостокский котел. Двумя днями ранее немецкие танки ворвались в Минск, образовался еще один котел Минский. 8 июля бои в этом котле прекратились. Впереди были Смоленск и Москва, позади столица одной из союзных республик и бесконечные колонны из 324 тысяч советских военнопленных.
Успеху немцев способствовала сама география в глубину их территории вдавался так называемый Белостокский выступ, идеально подходящий для проведения операций на окружение. Кроме того, немцы имели на этом направлении почти двукратное превосходство в живой силе. Способствовали немецким успехам и действия генерала Дмитрия Павлова, командующего Западным Особым Округом он в частности, даже не вывел вверенные ему войска в летние лагеря и в первые же дни войны полностью утратил управление войсками. 30 июня был арестован, обвинен в заговоре и приговорен к расстрелу.
Но победные фанфары и бравурные марши звучали только в передачах берлинского радио и выпусках киножурнала «Немецкое военное обозрение». Немецкие генералы смотрели на происходящие события более трезво. Франц Гальдер, начальник немецкого Генштаба, записывает в своем дневнике 24 июня:

«Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.» Запись от 29 июня: «Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека.

А согласно немецким официальным данным Брестская крепость, стоящая на границе, была взята только 30 июня. С таким противником немцы еще не сталкивались.
Потери сторон:

Советские:
341,073 безвозвратные потери
76,717 санитарные потери
Немецкие:
Приблизительно 200 тысяч убитых и раненых.

Киевская операция В конце июля наши войска оставили Смоленск. Немецкий генеральный штаб и командование группы армий «Центр» настаивали на наступлении на Москву. Но группа армий «Юг» не смогла к тому времени разгромить советский Юго-Западный фронт, войска которого могли нанести удар во фланг наступающей группы армий «Центр». И 21 августа Гитлер издает директиву, согласно которой большая часть группы армий «Центр» (2-а танковая группа Гудериана и 2 армия Вейхса) должна повернуть на юг, на соединение с войсками Гердта фон Рунштеда.
Советское командование было уверено в том, что немцы продолжат наступление на Москву и начало отвод войск на другой берег Днепра, когда уже было слишком поздно. К середине сентября 1941 года большая часть войск Юго-Западного фронта оказалась в гигантском котле. 19 сентября советские войска оставили Киев. 26 сентября котел был ликвидирован. Немцы отчитались о рекордном количестве пленных более 665 тысяч человек (однако эта цифра вызывает сомнения, т.к. вся численность войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составляла 627 тыс. чел.).
Тем не менее, за это время Красная Армия успела подготовиться к обороне Москвы. Было проиграно сражение, но выиграно время для обороны столицы.

Потери сторон:

Советские:
убитых и пропавших без вести, взятых в плен 616304,
раненых 84240,
всего 700544 человек

Немецкие: 128670 человек убитых и раненых

[DAWARON]

Вяземская операция К концу сентября немцы на центральном направлении перегруппировали свои силы и начали операцию «Тайфун» - наступление на Москву. Их целью было победоносное завершение осенней кампании и войны в целом.
Советское командование готовилось к немецкому наступлению, но неверно оценило направление немецких ударов. Советские войска были сосредоточены вдоль дороги Смоленск-Вязьма, в то время как противник 2 сентября перешел в наступление севернее и южнее. В итоге, 7 октября образовался еще один котел Вяземский. Бои в нем продолжались до 13 октября. Окруженные войска сковали 14 из 28 немецких дивизий, наступавших в сторону Можайска. Пока они держались, советское командование успело усилить Можайскую линию обороны.
Потери сторон:

Советские:
110-130 тысяч человек
Потери в Вяземском котле можно определить только ориентировочно вычитая из общих потерь Западного фронта с 30 сентября по 5 декабря потери войск, оборонявших Москву (части, по которым есть точная статистика).
Немецкие:
Нет данных

Тульская оборонительная операция и Битва за Москву 24 октября в ходе операции «Тайфун» немцы начали наступление вдоль дороги Орел-Тула. К Туле они вышли шестью днями позже. Попытка взять город в лоб не увенчалась успехом. Дальнейшая история обороны Тулы это непрерывные бои, атаки, попытки окружения. Но город, находясь в полуокружении, продержался до 5 декабря дня, когда началось наше контрнаступление под Москвой.
Потери сторон
Тульская операция это неотъемлемая часть битвы за Москву, поэтому мы даем общие потери в этом сражении:
Советские:

1 806 123 чел., из них 926 519 человека убитыми и пленными Немецкие (по официальным данным):

581,9 тыс. убитых, пропавших без вести, раненых и больных, эвакуированных из зоны юрисдикции армейских групп. О числе немецких пленных данных нет.

Битва за Ростов-на-Дону Первым успешным контрнаступлением Красной Армии и первым поражением Вермахта считается контрнаступление под Москвой 5 декабря. Но на полмесяца раньше наша армия провела успешное контрнаступление под Ростовом-на-Дону. Этот город после ожесточенных боев был занят немцам 21 ноября 1941 года. Но уже 27 ноября войска Южного фронта нанесли по противнику удар с трех направлений. Над немецкими войсками нависла угроза окружения. 29 ноября город был освобожден. Красная армия продолжала преследовать противника до реки Миус, на берегах которой немцам в спешном порядке пришлось строить укрепрайон. Попытка немецких войск прорваться на Северный Кавказ была сорвана. Линия фронта стабилизировалась до июля 1942 года.
Потери сторон:

Советские:
33,111 убитых и раненых

Немецкие (по официальным данным):
20,000 убитых и раненых

Оборона Севастополя Севастополь пал. Но враг вошел в город в конце июня 1942 года, а бои на подступах к городу велись с 30 октября 1941-го. Гарнизон города в течении долгих восьми месяцев сковывал крупные силы противника, которые не могли быть использованы на других участках фронта. Штурм этого города дорого обошелся немцам даже по их официальным данным.
Потери сторон:

Советские (на 6 июня 1942 года):
Убитые 76 880
Попавшие в плен 80 000
Раненые 43 601
Всего 200 481

немецкие - до 300 тыс. убитыми и ранеными.

[DAWARON]

Операция «Багратион» В завершение хотелось бы привести пример не просто успешной, а триумфальной операции завершающего этапа войны. Речь идет об операции «Багратион» - операции, начало которой, было приурочено к 22 июня годовщине начала германского вторжения. При этом она проводилась там же, где немцы добились наибольших успехов летом 41-го года о нашем сокрушительном поражении в Белостокско-Минском сражении мы говорили выше. Три года спустя здесь же, в этих же лесах и болотах Белоруссии настала пора русского блицкрига. Куда более сокрушительного и эффективного, чем блицкриг немецкий.
Если в июне 41-го в глубину немецкой территории вдавался так называемый Белостокский выступ, то в июне 44-го в глубину советской территории вдавался так называемый Белорусский балкон (рубеж Витебск Орша Могилев Жлобин). При этом немцы не ждали советского наступления именно на этом участке фронта. Они полагали, что русское наступление начнется на Украине там будет нанесен удар с целью выйти к Балтийскому морю и отрезать группы армий «Центр» и «Юг». К этому удару и готовилось немецкое командование. В ответ просьбы командования группы армий «Центр» выровнять фронт и отвести войска на более удобные позиции последовала директива, объявляющая города Витебск, Орша, Могилев и Жлобин крепостями, которым следует занять круговую оборону. Лучших действий со стороны противника нельзя было придумать.
Подготовка к операции велась в строжайшей тайне сохранялось радиомолчание, все прибывающие части тщательно маскировались, даже телефонные разговоры о будущем наступлении были строжайше запрещены.
Началу операции предшествовали скоординированные действия почти 200 тысяч партизан, практически парализовавшие железнодорожное сообщение в районе будущего сокрушительного удара.
23 июня началось наступление. Наступление внезапное для противника, принятое поначалу за отвлекающий удар. Масштабы катастрофы стали очевидны для немецкого командования только спустя несколько дней. А это была именно катастрофа группа армий «Центр» перестала существовать. В немецкой обороне образовалась гигантская брешь шириной 900 километров и в эту брешь устремились советские войска. За лето 44-го они дошли до Варшавы и до Восточной Пруссии, отрезав попутно и группы армий «Север».
Одним из итогов этой операции стал знаменитый «парад побежденных» - 17 июля по улицам Москвы прошли 57 тысяч немецких пленных во главе с генералами. До Парада Победы оставалось чуть менее года.
Потери сторон:

Советские:
178 507 убито/пропало без вести
587 308 ранено

Немецкие (официальные):
381 тыс. погибших и пропавших без вести
150 тыс. ранено
158 480 пленными

Заключение Ввиду отсутствия данных по немецким потерям не для всех операций можно высчитать соотношение потерь, о котором так много говорилось в первой части статьи, однако для тех операций, по которым такие данные известны, видно, что о потерях 1:10 речь не идёт. В ходе обороны Севастополя, которая хоть и пришлась на самый тяжёлый период войны - 1941-1942 г. и закончилась сдачей города, немецкие потери превысили советские. Ну а операция "Багратион" ярко демонстрирует, что вовсе не "заваливание трупами" было тем методом, который привёл Советский Союз к Победе.

Источники:
1. http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_05.html
2. antirevizionizm: Соотношение потерь на советско-германском фронте
3. http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_07.html
4. http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html

[DAWARON]

Vit7:

Количество советских военнопленных, попавших в плен; Германское командование в официальных данных указывает цифру в 5 млн 270 тыс. человек,причем основная их масса относится на первый период войны (июнь, 1941 ноябрь, 1942).

Количество военнопленных немцев составило 2 млн 389 тыс. То-есть в два раза меньше!

И с каких это пор, рупором истины стала канцелярия Геббельса?

Вы хоть думайте, что писать и кого слушать.

[DAWARON]

Estrella:

Конечно очень грустно сознавать,но завалили трупами в самом прямом смысле этого слова.
Пример:
Ленинград.
На подступах к городу.когда немцы уже были в Петергофе,на берег высадили матросов с кораблей Балтийского флота.
Матросов высадили на берег, а корабли ушли в море.
Вот эти парни погибли ВСЕ.....никто не остался жив.
Немецкие офицеры в своих воспоминаниях назвали этих ребят "чёрные дьяволы",потому что они сражались ЗА СМЕРТЬ а не за жизнь.

Приезжайте в Питер,во время экскурсии в Петергоф, экскурсовод вам покажет это место и берёзки,которые высадили там,где они своими трупами преградили немцам вход в город.

Этот момент войны мне давно известен. Мой дед был среди этих моряков.

Но только где же здесь заваливание трупами?
Вы видимо не понимаете смысла этого термина.

В том то и дело, что данный пример доказывает как раз обратное, ибо на эту горстку моряков немцы вынуждены были стянуть офигенные силы. И в буквальном смысле завалили балтийцев собственными трупами.

Соотношение тогда было никак 4-6 гансов за одного моряка. Ведь именно после таких гиганских потерь, главнокомандующий группы армий «север» и был снят Гитлером с занимаемой должности.

А вам отчего то грустно.
За «Зенит» надо болеть, а не за «Баварию», тогда и грустить не придется.

[DAWARON]

Жаннакул:

Месть дело "хорошее". Вот только и советские на Украине и в Польше, да и в Прибалтике отметились кровавыми делами.

Наши ребята проливали кровь не только в местах означенных вами. А и по всей Европе и на Дальнем востоке.

Поэтому они имели полное моральное право, проливать и чужую кровь.
Вам этого не понять.

Как писал в свое время известный британский корреспондент Джордж Оруэлл, приводя фразу одного британского офицера - Когда он увидел колонну советских военнопленных, которую гнали мимо "интернационального" лагеря, он сказал:

"Я заранее прощаю русским все то, что они сделают с Германией".

[Энрике_Листер]

На Вас может быть. На мне и на моих нет.

Ээхххх.... Вашими бы устами,...

А вот по миру совсем другое мнение гуляет - что лежит эта кровь именно на всех русских. "И пусть не обольщаются украинцы, казахи, евреи или татары: когда иностранец говорит про .... русских, он всех остальных тоже в виду имеет, позор пал не только на русские головы, но и на головы всех народов бывшего Союза." (В. Суворов, "Последняя республика")

У нас в двух семьях гораздо больше погибло от "доблестного" нквд,( да еще и ни за что, так, за социальную принадлежность и национальность), чем от немцев. Не мажьте меня этой кровью. Я сталина с ленинской мумией ну никак с собой не соотношу.

Ну, я понимаю, у Вас есть личный мотив для неприязни. Но если что - сможете быть объективной?

[Jarre]

Приблизительно 200 тысяч убитых и раненых.

Ахаха. Это Вы из сводок Совинфомрбюро подчерпнули?

[Jarre]

Операция «Багратион»
381 тыс. погибших и пропавших без вести
150 тыс. ранено
158 480 пленными

Ахаха. Кто-то нагло врет . Раненых вдвое меньше чем убитых. Бред.

[Jarre]

Задачка для Даварона.

штаб немецкой 45-й пехотной дивизии доложил о полном взятии Брестской крепости. Дивизия объявила о захвате 7000 пленных, включая 100 офицеров, при этом ее собственные потери составили 482 убитых (в том числе 32 офицера) и более 1000 раненых (более 5 % от общего числа убитых на всем Восточном фронте к 30 июня 1941 года).

Сколько всего погибло немцев к 30 июня?
И да:
За период с 1 сент. 1939г. по 8 мая 1945г. потери немцев составили 7,3 млн чел., из них 3,3 млн чел. мирные жители и 4 млн военнослужащих. Половина из этих 4 млн немецких солдат и офицеров погибли на Западном фронте, в Сев.Африке и на морях, половина - 2 млн чел. - на Восточном, советско-германском фронте, в их числе более 460 тыс. умерло в советском плену.
И даже по советским лживым данным:
Вермахт и войска СС только на Восточном фронте потеряли в 1941-1945 годах убитыми, умершими от ран и болезней 2.869.300 человек; пропавшими без вести и умершими в плену 1.423.400. Итого общие демографические безвозвратные потери составили 4.292.700 человек (17). Но уже 2 года спустя после обнародования этой официальной цифры один из ее разработчиков (В.В.Гуркин) уменьшает потери Германии на 793.157 человек, утверждая, что немцы потеряли убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести 3.024.576 человек и умершими в плену 474.967 (18).

[жаннакул]

...
"Я заранее прощаю русским все то, что они сделают с Германией".

Кровь пролитую до войны (Прибалтика, Польша, Украина, Россия...) Вы тоже всем прощаете и выстрелы в затылок тоже ? Какой Вы добрый.

[жаннакул]

...А вот по миру совсем другое мнение гуляет - что лежит эта кровь именно на всех русских. "И пусть не обольщаются украинцы, казахи, евреи или татары: когда иностранец говорит про .... русских, он всех остальных тоже в виду имеет, позор пал не только на русские головы, но и на головы всех народов бывшего Союза." (В. Суворов, "Последняя республика")

Ну, я понимаю, у Вас есть личный мотив для неприязни. Но если что - сможете быть объективной?

У Вас личный мотив для приязни к убийцам ? И не надо обольщаться. За границей мы все татары, евреи, украинцы....как ни странно для всех-русские. Даже евреи из России в Израиле не иначе как... русские.