Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[josh]

Приветствую,СергАни!
Мне пришлось по НИАСам специализироваться- я после военной кафедре в институте вышел техником по РЭО. А последние полгода был "колдуном"(на складе СБВ). Начинал еще на "изделии 94". А на 'доисторической" пришлось почти тем-же заниматься(правда, на других "изделиях").

[СергАни]

josh, приветствую!

На всякий случай: знаю, что наш брат-летун - ба-а-альшой пижон; ну, так вот, на всякий случай - я уже не такой :-). Полно всегда было и осталось друзей "наземных", к которым всегда относился с почтением, ибо с училищных полетов убедился в своей никчемности относительно всего, что под обшивкой. На щелкающего лючками спеца смотришь и понимаешь, как глупо смотрится снизу и со стороны моя самодовольная репа под фонарем. Рад, что слышу голос (вижу строки) своего брата. Я форму снял уже изрядное время назад, но душу-то не сбросишь, так ведь?!

[rainman]

Приветствую,СергАни!
Мне пришлось по НИАСам специализироваться- я после военной кафедре в институте вышел техником по РЭО. А последние полгода был "колдуном"(на складе СБВ). Начинал еще на "изделии 94". А на 'доисторической" пришлось почти тем-же заниматься(правда, на других "изделиях").

джош приветствую я заканчивал кировское авиационное техником по РЭБ правда по специальности не работал был НГО РЭО Ми-8

[СергАни]

Нет, наверно, тех, кто не помнит о знаменитом пролете Чкалова под Литейным мостом. Был в его биографии и еще один, менее известный, но очень похожий случай. На очередном задании его самолет был ведущим, за ним следовало звено. Возвращаясь к аэродрому, Чкалов заметил перед собой провода телеграфной линии и решил пролететь под ними. Ведомые самолеты пошли вслед за ним. Никто не пострадал. Но ведущему пришлось ответить. Чкалову дали год. Через 16 дней Валерия Павловича освободили.

Традиционная трактовка этих моментов: смелый летчик боролся с рутиной в деле подготовки советских пилотов, уровень которой был удручающим. И ясно, на чьей стороне наши симпатии. Мои, кстати, тоже. Но дело в том, что полет штука, которая не может быть не лимитированной, запрограммированной, со всеми мыслимыми оговорками, запрещениями и требованиями. Отклонение от таковых именуется четко и категорично - предпосылка к летному происшествию. И, увы, это не бюрократизм и не перестраховка. Мастерство летчика умение точно выполнять полетное задание, начиная со взлета и заканчивая посадкой. Все остальное от лукавого

Войну советские летчики начинали «роем»: в бой вступали плотными группами по 6-8 машин. Демонстрация «ас»-овских навыков и умений заканчивалась двояко: либо всей группе кирдык, либо «асу» - трибунал. Да, можно говорить о неэффективной тактике: немцы воевали «парами», необходимость которых наши стратеги осознали не сразу и не скоро. Но пилот должен был делать то, что предписано. Отсебятина пресекалась: огнем в небе и законом на земле.

«Рой» - полбеды. Немецкая авиация подразделялась на воздушные армии с четким и определенным командованием. Советская на армейскую, фронтовую, войсковую и авиацию дальнего действия. Командующему ВВС подчинялась только последняя, остальные только в вопросах учебной подготовки, но не боевого использования. В тех условиях, в которых авиация оказалась после 22-го июня, эффективность такой системы управления была равна, понятно чему. Вот и летали наши «бомберы» без прикрытия. А по темному делу свои «ястребки» могли и заклевать случалось

[Anton_R]

Всем здравствуйте!
Простите за долгое отсутствие.
Благодарю всех за активное участие в теме.

Нина Спасибо за последнее высказывание .



SergeyZ Спасибо за предоставленные материалы и логичные рассуждения.



СергАни Спасибо за предоставленные сведения (в частности, о МиГ-3 - "истребителе", снабженном бомбами и РС. Не знал. В суворовскую версию укладывается полностью). Соглашусь с мнением специалиста. Но у меня все же вопрос, как у неспециалиста: почему Вы не считаете за истребитель И-16? Согласен, его скорость была ниже, чем у "мессеров" и у "юнкерсов". Однако "ишачок", насколько мне известно, был намного увертливее "мессера", что как бы уравнивало их шансы в воздушном бою. Или я не прав?

Если несложно, разъясните мне этот момент.



Anabaptist Я прекрасно понимаю Вас. Сам испытываю те же чувства по отношению к "демократическим странам" и их мерзко-кровавым действиям. Но, согласитесь, даже это не дает нам никакого права на двойные стандарты.

И насчет Суворова. Вы пишете: "Его книги используются против нас в информационной войне". Пусть будет так. Но... против нас (я имею в виду СССР) в информационной войне использовалась и Библия. Разве это означает, что Библия - это мерзость?

Другой пример. Немцы в июне 1941 года захватили на границах в качестве трофеев 122-мм гаубицы с обилием боеприпасов. И успешно (и умело, кстати) использовали их против нас. Разве это означает, что гаубицы - бяка?

Здесь - то же самое. При чем тут Суворов и его книги? Меня, если честно, не особо интересует, кто и как их использует. Меня интересует лишь одно: правда в них написана, или сплошная ложь? А если не сплошная - просто где-то и в чем-то, то где и в чем? Вот и все. Именно с этим я и вышел на форум (если помните, об этом был мой четвертый пост в сей теме). Если в них написана ложь, то пускай их используют все, кому не лень. Нам не страшно. На собачий лай из под ворот прохожие тоже внимание не обращают.

А если в них написана правда? Что СССР действительно готовился завоевать весь мир и все подготовил для этого, даже Гитлера послал вперед - сокрушать ведущие западные страны - да только Гитлер в последний момент "сработал" не так, как планировали в Москве?


Ведь если это правда, то СССР, мнивший себя самой лучшей в мире страной (миролюбивая, прогрессивная и прочая, и прочая), выходит, ничем не лучше других стран. А может, даже и хуже. И никакие тут шестеренки и передаточные числа не помогут.



Ex nihilo

От какой темы? Про то, что Сталин хотел фюрера опередить? Сталин убил идеолога мировой революции.

Вы имеете в виду Леву Бронштейна?
Болтун он и демагог, а не идеолог. А болтун, как известно, находка для шпиона. Аналитика. Просматривавшего в соответствующем отделе абвера всю троцкистскую прессу.

И дал убийце Героя. Ну, Героя ему вручили потом уже в Москве. Сталин чем занимался в предвоенные годы? Да, расстреливал. Но среди людей, с пробитыми наганными пулями затылками, было очень много сторонников Мировой Революции.

см. выше.

Сталин лохом не был, это уже ясно. Мировой Революции тоже уже быть не могло: Германский провал Баварской, а потом, и Венгерской "советских республик", ясно показал, что поцоватую идею равенства в Европу не внедрить.

Алекс, откуда такая безаппеляционная уверенность? Я еще могу понять Моше (ну, который Рамбам) - "Раньше водились бесы; но сказал Рамбам, что бесов нет, небеса согласились с этим, и бесы сгинули". Но Вы же не Моше.

Тем более, что "поцоватую" идею равенства на сорок лет в Европу все-таки внедрили.

Мне мужики по выделенке задули весь сериал "PQ-17"... Сейчас вот сижу просматриваю. И вам того желаю. В Истории нет понятия " А ВОТ КТО-ТО ЧЕГО-ТО ТАМ ХОТЕЛ"... Есть Рок. Фатум. Судьба. То есть - БОГ.

Предупреждаю сразу: кабалу не читал и лезть в нее не собираюсь (ну, дорожу я свободой, которую дает Бог каждому). Талмуды и патерики оптинских старцев - литература довольно интересная, но сказки меня тоже не интересуют. Никакие. Ни русские народные, ни еврейские народные, ни киргизские народные. Что в остатке? А не густо. Одна лишь Библия (извините, что по-русски ее назвал). А ее вывод однозначен и неумолим: Бог и Рок имеют только одно общее - рифму. Да и то только в русском варианте.

В Истории нет - "а если". Все " а если" смешны на фоне всех последних взрывов...

А насчет последнего - давайте помолчим. Хотя бы минуту.



rainman Не ругайтесь, пожалуйста. Мне не эмоции нужны, а факты.

А насчет асов люфтваффе (и Э. Хартманна персонально)... Есть данные, что их боевые счета - "липа". Не знаю, как к этим данным относится - я не специалист в авиации. А размещать их здесь - побаиваюсь, т.к. статья очень большая (как статьи Харламова, размещенные Anabaptistом) и боевая. Поэтому - либо на е-мэйл, либо (с согласия участников и модераторов) на всеобщее обозрение.



maestro Полегче, полегче, бронемастер... не заезжайте...(с). В смысле, не торопись с выводами и сбавь обороты в эмоциях. Мне факты нужны, а не эмоции.

Надо бы как-то ввязаться... Сам же затеял... Да все прицепиться не к чему... Не спорить же в самом деле с эмоциями... Ни Anton_R, ни СергАни так и не удосужились поковыряться с ТТХ техникой...

А вот это непра-а-авда. Я тебе что написал? Что сейчас у меня примерно те же проблемы с Инетом, что и у тебя (я переезжал. А в поезде Инет, понимаешь, не работает). Да и сейчас качество местных телефонных линий оставляет желать хотя бы хорошего (о лучшем даже и не мечтаю). Тем не менее на все твои вопросы я ответил. Уже тогда, перед отъездом.

А тебе все лишь бы обвинить.... Ээх

И еще. Пишешь: "прицепиться не к чему". Знаешь, что это означает?

Сдавайся, maestro, сопротивление бесполезно, гарантируем жизнь, а после окончания войны - возвращение на Родину.

Результаты праламентских выборов никого не волнуют...

А ты ссылку когда, наконец, дал? То-то.

Я вот нашел ссылку:

http://facultystaff.vwc.edu/~dgraf/weim.htm

Смотрите: гипотетический союз комми и СДП был возможен один раз- в ноябре 32... А вот по результатам выборов в марте 33 и июле 32 он был бесполезен...

В 1933-м не только бесполезен, но уже и не нужен. А вот в ноябре 1932 года он как раз таки был очень нужен. Остро необходим. Объединились бы, как об этом умоляли СД-ки коммунистов, и всё - конец Гитлеру. В зародыше.

Но союза не допустили. Приказ товарища Сталина! Через Коминтерн, разумеется.

А после этого - грянуло.

Чтобы не быть голословным, цитирую Справочник студента "Всеобщая история":
"В апреле 1932 г. проходили выборы президента Германии. Хотя на них победил Гинденбург, Гитлер отстал от него не намного - 13,5 миллионов немцев отдали ему свои голоса. Вскоре после выборов пало правительство Брюнинга. Его сменил Папен. Дрейф вправо продолжался. Эту тенденцию закрепили итоги парламентских выборов, проходивших в июле 1932 г., когда за национал-социалистов проголосовало почти 14 миллионов и они смогли сформировать самую крупную парламентскую фракцию в рейхстаге. Выборы продемонстрировали, что нацисты поглотили почти весь электорат буржуазных партий, которые переживали в это время глубочайший кризис. Из серьезных оппонентов национал-социалистам осталось лишь две партии - СДПГ и КПГ.

Если бы эти две партии объединили свои усилия в борьбе с правой опасностью, то у них был бы шанс остановить марш нацистов к власти. Однако этого не произошло. Взаимная неприязнь социал-демократов и коммунистов помешала им организовать совместные действия по отпору нацистам. В историографии не прекращался спор о том, кто из них несет большую ответственность за то, что в Германии не удалось создать единый антифашистский фронт. Сейчас можно смело утверждать - СДПГ и КПГ несут за это равную ответственность. Вскоре и тем, и другим пришлось заплатить дорогую цену за свой догматизм и идеологическую зашоренность.

Пока СДПГ и КПГ занимались взаимными обвинениями, нацисты активно рвались к власти. Общая обстановка благоприятствовала их планам. Кабинет Папена не имел опоры ни в рейхстаге, ни в обществе. Он слабо контролировал ситуацию. В начале ноября 1932 г. проходили внеочередные парламентские выборы. Они не дали решающего перевеса ни одной из партий. Такая нестабильная ситуация не могла долго продолжаться. Веймарская Германия была больше не нужна правящей элите этой страны. В этой среде интенсивно обсуждались планы передачи всех рычагов управления страной Гитлеру.

Решающий шаг в этом направлении был сделан 30 января 1933 г., когда президент Гинденбург назначил Гитлера рейхсканцлером. Тот сразу же приступил к тотальной перестройке политической системы Германии, а затем и других сфер жизни немецкого общества. Первое правительство, возглавляемое Гитлером, было не чисто нацистским, а коалиционным. В нем было всего 4 представителя национал-социалистической партии, остальные 11 были хотя и весьма правыми деятелями, но не входили в эту партию. Гитлер убедил Гинденбурга распустить рейхстаг, т.к. его состав, по его утверждениям, не отражал реального положения в стране. На 5 марта 1933 г. были назначены новые выборы. Предвыборная кампания проходила в обстановке жесточайшего прессинга против всех оппонентов нацистов. Специальным указом были запрещены все "антиправительственные демонстрации и митинги". Отрядам СС и СА (штурмовикам) были даны функции вспомогательной полиции.

Однако полной уверенности в решающем успехе на выборах у руководства национал-социалистов не было. Тогда они пошли на откровенную провокацию. 27 февраля 1933 г. они организовали поджог здания рейхстага. Нацистская пропаганда обвинила в этом коммунистов, которые якобы готовили государственный переворот. На них был обрушен град репрессий. В такой обстановке прошли выборы. 2/3 от общего числа мандатов, необходимых для того, чтобы получить от парламента чрезвычайные полномочия, нацисты не завоевали. За них проголосовало 17 миллионов человек, но это дало им лишь 43,9% депутатских мест. Тогда Гитлер поставил вопрос о лишении депутатов-коммунистов их мандатов (81 мандат). Они были переданы национал-социалистам, которые, таким образом, стали доминировать в рейхстаге."

Из прочитанного делаешь один-единственный вывод: если бы коммунисты и СД-ки объединились до 1933 года, то гитлеровцы бы к власти не прошли.

Да и что это за парламент, который избираю раз в полгода максимум...

Не раз в полгода. Выборы ноября 1932 г. и марта 1933 года - внеочередные. Т.е. чрезвычайные. Ввиду обострившегося Мирового Экономического кризиса 1929-33, больнее всего ударившего по Германии.

То, что парламент ничего в Германии не решал- факт. Гитлер стал рейхсканцлером в 1933 потому, что его назначили, а не потому, что в парламенте победил...

Дело вот в чем.
Гитлер стал канцлером потому, что его назначили. А назначили его канцлером только потому, что он представлял в парламенте самую большую фракцию. Порядки такие были в Веймарской республике - согласно ее конституции президент Германии мог назначить канцлером лишь лидера самой большой фракции в парламенте.

Глупо.. Читать никто ничего не хочет...

Не "не хочет", а "не может". Кроме того - а что читать-то? Бэтлфилд.ру? Ну, прочитал я его. Не весь, правда - АТС не позволяет - но опровержения версии Резуна там прочел все. Вдоль и поперек.

Вот только аргументов в этих опровержениях никаких - кроме фотографии Резуна с оленьими рогами, слова "ризун" и "идиот ты, читатель" - не обнаружил.

Т.е. аргументов у противников версии Резуна - нет. Об этом - ниже.

Так... Нападение на несогласных и грузилово умняками...

Ты про Чобитка? Да, есть у него такое. Ну, что поделаешь - он, видать, из той части военных, про которых другая часть невесело шутит: "чем больше в нашей армии дубов, тем крепче наша оборона". Простим Чобитка за это.

Обычная тактика поклонников Ризуна...

Ты, наверное, хотел сказать: "противников РЕзуна"?
Ничего страшного - я понял.

Прикольно... Равно как и перевод стрелок.. Ну хорошо.. он обложался.. Но в главном-то он прав! Коммуняки хотели мировой революции! Я все это уже слышал и не раз. Хорэ фигню пороть!

Во-во, и я о том же. Кончай эмоции, давай контраргументы. А криком и эмоциями, согласись, ты ничего не добьешься. Бери пример, хотя бы, с Анабаптиста - человек не поленился, привел какие-то документы, пусть и не опровергающие версию Резуна, но критикующую его отдельные ляпы. Так и ты давай делай - конкретные факты и аргументы выкладывай. А не эмоции.

Повторяю для асоба зафанатевших поклонников ризуна:

УТВЕРЖДЕНИЕ, ОСНОВАННОЕ НА ЛОЖНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ ИСТИННЫМ!!!!!

Это ты сурьезно?
Отлично. Сейчас применю это твое правило к Чобитку и другим опровергателям версии Резуна. Посмотрим, можно ли считать их утверждения истинными.

Это не обсуждается.

Какие проблемы? Щас обсудим.

У Ризуна же про ВСЕ ТТХ техники- вранье (или полуправда) в выгодном для него свете.

Я еще раз задаю тот же вопрос, что задал тебе тогда (кстати, ответа пока не получил): а может ли быть такое, что после 1941 г., т.е. после провала "освобождения Европы" (вариант: после выхода в свет "Ледокола") в наших официальных изданиях эти самые ТТХ просто волевым решением изменили? Ведь был же прецедент: взорвался Чернобыль, и Минздрав СССР срочно.... изменил нормы облучения в сторону повышения. И все стало нормально, все путем, никакого облучения у нас не было и нет.

Было такое? Было. Так неужели ТТХ изменить труднее? Тем более с нашей-то "самой правдивой в мире" социалистической статистикой?

Не объяснишь?

Поэтому- вначале ответьте мне на мои доводы про Т34,

Что именно про Т-34? Отчет американских "инженеров" с Абердинского полигона?
Ща объясню ниже.

Су2,

Что именно? Ты же даже вопрос не задал про Су-2.

дизеля,

Уже ответил. Еще в прошлом посте. А сейчас еще добавлю. Ниже.

выборы

Кажется, уже объяснил. Если что непонятно - пиши, еще раз обсудим.

и т.д.,

Что именно?

а потом грузите эмоциями.

Я вроде никого эмоциями не грузил. Да и SergeyZ c СергАни, кажется, тоже. Просим от временных оппонентов взаимности.

Аргументы- в студию!

Я ж вроде выложил. А что не доложил - докладываю ниже.
Жду ответов и контраргументов.

Или все- в сад!

Оди-ин ра-аз в го-о-од сады цветут,
Весну-у лю-убви-и один раз ждут.
Всего один лишь в жизни ра-аз
Цветут сады в душе у на-ас
Оди-ин лишь ра-а-аз,
Оди-ин лишь ра-а-аз

Фух, коньяк хорош (с)

Перехожу к контраргументам.
(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)
Конечно, СергАни с СергеемЗ уже на многое ответили. Но чуть-чуть и на мою долю осталось, я смотрю.
Итак, по порядку.

Вначале - статья Харламова С. Надо отдать должное - автор пишет корректно и вежливо. Не срываясь на собачий лай типа "ризун", "лгун", "вранье" и т.д. Однако, следует заметить, что и у Харламова встречаются такие же неточности, как и у Резуна.

Виктор Суворов "Ледокол", глава 3 "Зачем коммунистам оружие":
В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день. (...) В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, то есть меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени.
С.Х. Из множества источников, в которых есть информация о масштабах и проблемах советской танковой промышленности первой половины 30-х годов, Суворов процитировал только Гудериана, которого пригласившие его могли ввести в заблуждение относительно истинных размеров военного производства на ХПЗ (позволю себе предположить такое чудовищное отношение к иностранному гостю). Во всяком случае хотелось бы проверить, желательно на отечественных материалах, мнение Гудериана. Так вот, планом на 1931 год предусматривался выпуск 50 БТ-2 на ХПЗ, но реально построили лишь 3.

Вполне возможно, что так и было. И здесь, кстати, правильное замечание - при чем тут Суворов? Он лишь приводит свидетельство Гудериана. Вот к этому дяде и справедливые претензии.

К тому же корпуса и башни этих трех танков были выполнены не из брони, а из простой стали. И к тому же они не были приняты военной приемкой. Для установки на танки предназначались отработавшие летный ресурс авиамоторы М-5. Однако необходимого количества двигателей не было (мотор М-5 к тому времени уже сняли с производства), состояние же имевшихся было ниже всякой критики. Чтобы выйти из положения, в США закупили партию авиамоторов "Либерти" (копией которого являлся отечественный М-5), также отработавших летный ресурс. При этом состояние отлетавших американских двигателей было значительно лучше, чем М-5. Что касается качества сборки, то его наглядно демонстрирует "Доклад о ходе работ на ХПЗ за 1 квартал 1932 года": "Собранные и отправленные в распоряжение УММ РККА 6 машин не приняты ни военной приемкой УММ, ни техконтролем завода. Эти машины не могут быть боевыми и даже не могут быть использованы как учебные вследствие крайне низкого качества сборки. В результате, за 6 месяцев работы (серийное производство) собрано 6 негодных машин".

Возможно, так оно и было. Но... что-то очень напоминает все ту же старую песню про сломанный нож, ржавый топор и неумение обращаться с оружием по причине слабоумия. Моторы - старые, их - мало, качество сборки - низкое, машины - негодные.... В общем, доказательства зубастого миролюбия Советского Союза - налицо.

А я спрашиваю: ну и что? Это же начало производственного процесса с неизбежными ошибками, авариями, неполадками, неотладками.

Кроме того - а год, простите, какой на дворе стоял? Правильно - 1932 год. До Мировой войны - 7 лет, до Великой Отечественной - 9 лет. Гитлера у власти в Германии еще нет, в странах капитала бушует кризис, разорившиеся буржуины выбрасываются из окон небоскребов, и всем как-то не до нападения на "самое миролюбивое государство в мире". Тем более, империалисты подписывают какие-то там конвенции по сокращению вооружений.... Но нашу прозорливую партию эти вражеские происки не обманывают - мы как раз начинаем усиленно вооружаться. Строим по всей стране "тракторные" заводы по производству "сельскохозяйственных тракторов" (разумеется, с орудиями и пулеметами соответствующего калибра). Зачем? Для какой цели?

Ситуация не слишком улучшилась и в дальнейшем. В сентябре 1932 года из 35 выпущенных и переданных в армию БТ-2 27 постоянно находились в ремонте.

Опять же - ну и что? Можно подумать, что танки в других странах в ремонт никогда не попадали.


Странное замечание. Ведь речь идет, повторюсь, о самом начале производства.

Возникли трудности и с опорными катками. Низкое качество резины приводило к разрушению грузошин по вентиляционным отверстиям и отрыву их от стального бандажа. Вместе с тем грузошины танка, полученного из США от Кристи, прошли по шоссе свыше 1000 км без каких-либо дефектов.

Все правильно. Но что мы еще хотим? Ведь в СССР впервые в мире - нужда заставила, блокада капиталистическая, эмбарги там всякие на ввоз натурального каучука и пр. и пр. - было налажено в 1931 г. производство СИНТЕТИЧЕСКОГО КАУЧУКА. Со всеми вытекающими отсюда последствиями - новизна процесса и неотработанность технологии, приводящее к некачественным изделиям. Это, к сожалению, неизбежные издержки в начале, в становлении любого производства. А в производстве синтетического каучука мы были первыми. Отсюда и низкое качество самых первых изделий из нашей резины.

В силу этих и иных причин план производства на 1932 год, предусматривавший изготовление 600 танков БТ, был сорван. Завод смог предъявить к сдаче только 434 машины, из которых военной приемкой были приняты 396, причем большая часть без вооружения. Всего в 1932-1933 годах изготовили 610 танков БТ-2, из которых 350 не имели пушек. Те же пушки, которые были все-таки установлены в танки, были чрезвычайно низкого качества, так как завод № 8 выпускал их без разработанного техпроцесса, кустарным (!) способом. Таким образом, к 1934 году танков БТ-2 с пулеметным вооружением было изготовлено больше, чем с пушечным.

Ну, опять про нож тупой...
Прием хороший. Таким приемом можно опошлить и обезобразить все что угодно. Даже Т-34 - по причине того, что из 115 первых серийных танков 92 сломались через 3 месяца эксплуатации. Но ведь это, повторяю, самое начало производства.

Начнем с числа. Были приняты военпредами лишь 396 танков. Много это или мало в 1932 году? Судите сами. В США к началу войны на вооружении стояло менее 500 танков. В Британии (имею в виду метрополию) к началу войны число танков не превышало 100 штук. Несколько лучше дела обстояли во Франции - за счет старья, сохранившегося с Первой Мировой войны.
А в Германии вообще не было танков. Ни одного.

Далее. "Большая часть" без вооружения. Какая именно "большая часть"? Сколько, в смысле? Двести? Триста? А может штук десять? И что имеется в виду под словом "вооружение"? 76-мм пушка? 85-мм пушка?

Далее. "350 не имели пушек". Т.е. 260 танков пушки таки имели. Причем пушечки 37-мм. А насчет "350"... в той же Германии первые танки (это Т-1) их тоже не имели.

Что значит "пушки... чрезвычайно низкого качества"? Меткость плохая? Или разрывались после первого выстрела? Можно поконкретнее?

И самое главное - разве один ХПЗ выпускал танки? А Кировский завод в Ленинграде? А СТЗ? А ЧТЗ? А...? Сколько всего набегает?

(...) А теперь о качестве танков, которые Гудериан видел на Харьковском паровозостроительном заводе. Это были танки, которые создал американский танковый гений - Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе "трактор" выпускался в огромных количествах под маркой БТ - быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 100 км в час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости.
С.Х. Заключение договора на поставку двух танков в полной комплектации с технологической документацией и правом на их изготовление в СССР было заключено в июне 1930 года между специальной закупочной комиссией под руководством Халепского И.А., тогдашнего начальника Управления механизации и моторизации (УММ) РККА, и американским конструктором Кристи. Кроме того, Кристи обязался предоставлять информацию о дальнейшей модернизации своего танка (М.1931). Общая стоимость контракта составила 160 тысяч долларов США. 24 декабря 1930 года машины отбыли из США в СССР. Вопреки утверждению Суворова обе стороны не делали никакой тайны относительно объектов сделки: Кристи официально уведомил госдепартамент США о том, что он продал Амторгу (торговая советско-американская организация) два танка и без проблем получил разрешение на вывоз.

Не удержусь от цитаты из "Последней республики":
"Не будем спорить. Давайте согласимся с Иосифом Косинским: это я сам выдумал детективную историю про подложные документы. Но что же тогда получается? Я показываю, что шли поставки в СССР под прикрытием фиговых листочков, а Косинский доказывает, что все это шло даже без фиговых листочков: захотелось Сталину купить лучший в мире танк, он его в Америке покупает, и даже подложных документов ему не требуется... Демократической Германии, в которой Гитлер еще не пришел к власти, - Америка отказала, а товарищу Сталину - пожалуйста.

Если поверим Косинскому, то тогда Америка предстает еще более глупой, чем я ее рисую."

Впоследствии Кристи предложил советским представителям купить у него новейший образец своего творчества - "летающий танк" М.1932. Машина была приобретена СССР за 20 тысяч долларов США и тайно (в данном случае госдепартамент наложил запрет на продажу) летом 1932 года переправлена в Советский Союз, где получила наименование БТ-32. Она прошла испытания и даже была показана на военном параде в Харькове. Что касается М.1931, то танки, прибывшие в СССР в начале 1931 года, подверглись всестороннему изучению и испытаниям. В марте 1931 года машину доставили на полигон в Кубинку, где ее показали высшему и старшему командному составу РККА и членам правительства. Но еще раньше - 13 февраля 1931 года - постановлением РВС СССР танк приняли на вооружение под индексом БТ-2.
Первыми танками из серии БТ были БТ-2 (начало серийного производства - 1931 год) и БТ-5 (начало серийного производства - 1933 год). Максимальная скорость движения того и другого по шоссе - 52 км в час (на гусеницах) и 72 км в час (на колесах).

Боюсь, что здесь опять "прикрытие звериных клыков марксизма-ленинизма". А возможно, просто по ошибке спутали среднюю скорость с максимальной. Максимальная, насколько я знаю, была с самого начала около 52 миль/ч на гусеницах и более 72 миль/ч на колесах. Некоторые источники (даже яростно антисуворовские, напр. редактор газеты "Дуэль" Ю.Мухин) называют цифру аж 122 км/ч на колесах.

Максимальная скорость движения 46-тонного советского (российского) Т-80У - 70 км в час, 57-тонного американского М1А1 "Абрамс" - 68 км в час, 55-тонного немецкого "Леопард 2" - 68 км в час, 54-тонного французского "Леклерк" - 71 км в час, 50-тонного японского "90" - 70 км в час.
Поэтому могу разочаровать Суворова - современные танкисты не завидуют водителям легких БТ.

См. выше.

Форма корпусов танков БТ была проста и рациональна. Ни один танк мира того времени, включая и танки, производимые для армии США, не имел такой формы брони. Лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Форма его корпуса - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора. После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской "Пантере", а потом и на всех остальных танках мира.
С.Х. Конечно, такое утверждение весьма патриотично, но, увы, я все-таки не могу с ним согласиться. Принцип наклонного расположения лобовых броневых листов широко применялся еще со времени Первой мировой войны - он был использован и при создании самого знаменитого танка той далекой эпохи французского "Renault" FT-17.

Можно было бы согласиться полностью, но... . Посмотрите на немецкие, французские и английские (тот же "Рикардо" или "Большой Вилли") танки времен Первой Мировой войны. Большинство из них были похожи на угловатые коробки. Без всякого наклонного расположения. Где ж тут "широко применялся"?

В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.
С.Х. Между тем, уже в 1917 году для "Renault" FT-17 применялась упомянутая компоновка. И после Первой мировой войны "Рено" служил образцом для конструирования многих легких танков.

Это да. Соглашусь. Но...

Но сколько всего было выпущено "Рено" по сравнению с другими танками?

И для каких "многих легких танков" его компоновка послужила образцом? Мне действительно было бы интересно это узнать.

Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов. В 1936 году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце ХХ века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность.
С.Х. 700 км мог пройти по шоссе на колесах только БТ-7М, которых было выпущено 715 экз., то есть 8,9% от общего производства танков БТ.

По моим данным - 787 (по данным В. Чобитка - даже 788). Но не будем спорить. Пусть так. Просто задам вопрос: а что, 715 танков - это мало? Это же полтора мехкорпуса периода 1940-41 гг.

Сколько танков в то время было в других странах? Давайте сравнивать!

Запас хода наиболее массовой модификации БТ - БТ-7 составлял 375 км (на гусеницах) и 460 км (на колесах); запас хода БТ-5 составлял соответственно 150 и 200 км, а БТ-2 - 120 и 200 км.

Пусть так. Не буду спорить, хотя данные, насколько я понимаю, здесь даются без дополнительных баков (тех самых "бочонков", которые по бокам кормовой части крепятся). Ладно. Пускай.
Но опять те же самые вопросы:
1. правда ли это (в смысле, не фальшивые ли данные)?
и
2. а разве это мало? Сколько километров от Белостока до Варшавы? А до Берлина? А сколько от Львова до Кракова? А сколько от Кишинева до Плоешти?
Вот о том и речь.

Современные основные боевые танки (50 и 60-тонные) на одной заправке проходят в среднем 500 км и, разумеется, на гусеницах. Этого им вполне достаточно.

Но, согласитесь, ведь не 700 км?
(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

В 1936 году действительно 15 БТ-5 4-го механизированного полка 4-й Донской казачьей дивизии имени К.Е.Ворошилова в Белорусском военном округе форсировали реку по дну во время учений и в присутствии наркома обороны СССР Ворошилова, начальника Генерального штаба РККА А.И.Егорова и командующего кругом И.П.Уборевича. Но это были специально переоборудованные танки, которые получили обозначение БТ-ПХ (подводного хода). И дальше этих опытных образцов дело не пошло. Во всяком случае о примерах их боевого использования мне ничего неизвестно, тогда как немцы в 1941 году в целях успешного форсирования приграничных рек (в частности, Западного Буга) применили танки, которые могли преодолевать водные преграды глубиной до 4 метров (эти танки готовились для проведения операции "Морской лев"). Американский основной танк "Абрамс" без предварительной подготовки преодолевает водные преграды глубиной 2,36 м, а с использованием комплекта ОПВТ - глубиной до 4 метров. Немецкий основной танк "Леопард-2" с использованием комплекта ОПВТ также преодолевает водные преграды глубиной до 4 метров.

На этих учениях 1936 г. я не был. Боюсь, что С. Харламов - тоже не был. Поэтому ничего сказать по этому поводу не могу. Может, и правда то, что пишет Харламов. А может, и нет. Тем более, что его изложение событий несколько ... эээ... расходится с изложением Чобитка. По Харламову - это специально переоборудованные танки БТ-ПХ, а по Чобитку - обычные БТ, но только не под водой, а по броду глубиной от 0,85 до 1,2 м. Так и хочется воскликнуть - ребята, вы хоть между собой договоритесь. А то после этого вашего разноголосья всякие нехорошие мысли начинают лезть в голову относительно правдивости предоставленной вами информации...

Тем более, что сегодня все (подчеркиваю - все) ОБТ имеют возможность преодолевать реки под водой. Разумеется, с использованием комплекта ОПВТ. А что, в 1936 году в РККА таких комплеков не было? А что на БТ-шки не могли подобный комплект поставить? Ведь БТ как раз и был основным танком СССР все тридцатые. Тем более, проскочить под водой, да с его-то скоростью... Это ж не тихоходные панцеры вермахта...

Спрашивается: почему же неизвестно о примерах их боевого применения - преодоления водных преград - в июне 1941 г.? А ответ напрашивается сам собой: не удалось форсировать Вислу с Бугом и Прутом. Вермахт опередил. И сразу стало как-то не до форсирования чужих рек. Свои бы удержать. А для их удержания форсировать их не надо. Проще на восточном берегу в землю вкопаться, да мосты взорвать.

В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.
С.Х. Имеется в виду БТ-7М, который был оснащен 12-цилиндровым четырехтактным бескомпрессорным дизелем В-2 жидкостного охлаждения. Но эти танки, повторюсь, составляли лишь 8,9% от общего производства БТ.

Соглашусь. Но.... 715 - 787 танков, повторюсь, не маленькое количество. Прибавим к этому 1900 КВ-шек и "тридцатьчетверок" - на пять полнокровных мехкорпусов тянет. Нешто мало?

Хотя допускаю - этого количества было действительно мало, судя по действиям во время войны наших доблестных маршалов. Им и 100 тыс. танков не хватило бы для завоевания Европы.

На остальных, то есть на подавляющем большинстве, были установлены карбюраторные двигатели - на самом массовом варианте БТ - на БТ-7 монтировался 12-цилиндровый карбюраторный четырехтактный авиационный двигатель М-17Т (выпускался по лицензии немецкой фирмы BMW).

Не спорю, но... Тоже объяснение имеется. Бросить несколько тысяч танков в Европу и остаться без горючего в самый разгар освободительного похода.... Несерьезно.

А вот если на танках бензиновые двигатели, то горючее для них в Европе - на каждом углу. И бензин там почище нашего.

Мягко говоря, очень странным выглядит утверждение Суворова о том, что остальной мир начнет использовать дизели для своих танков через 10-20 лет.

На первый взгляд - да, действительно, Суворов в своем просталинском ура-патриотизме несколько перестарался с восхвалением советской техники и с унижением зарубежной. Однако не все так просто.

Наиболее массовый танк японских вооруженных сил "Ха-го" (производился с 1936 года по 1943 год) был оснащен дизельным двигателем фирмы "Мицубиси", дизельными были и танки "Чи-ха" (производился с 1937 года по 1942 год), "Те-ке", "Ке-ни", "Ке-то", "Ке-ри", "Ке-ну", "Ке-хо", "Чи-хе", "Чи-ну", то есть подавляющее большинство японских танков кануна и самой Второй мировой войны.

Кажется, все правильно. Танки японцев большей частью были дизельными. Но.... сравнивать В-2 с двухтактным автомобильным Mitsubishi A6120 VD можно лишь условно. Как двигатель шестисотового "Мерседеса" с двигателем "Запорожца". И тот и другой - работает, и тот и другой толкает машину. Вопрос только - как толкает.

Следующее "но". Насчет дизелей. Весь мир в 30-е годы, по причине отсутствия мощного танкового дизеля, использует бензиновые моторы для танков, а Япония - дизельные. С чего бы это вдруг? Не догадываетесь? А я подкину вам - так уж и быть - одну подсказку в виде наводящего вопроса: отчего рядом с каждым японским аэродромом находилось широкое поле с картофелем, выращиванием которого занимались не посторонние, а персонал аэродрома? Другая подсказка: в каких широтах воевали поначалу японские танки?

И еще одно "но". Не подскажете ли Вы мне название хоть одного населенного пункта, где бы проявили себя с лучшей стороны японские танки (эдакую восточно-азиатскую Прохоровку)? Ну или фамилию японского Гудериана, который на просторах, скажем, Китая применял тактику танковых охватов?

Правильно. Нет такого населенного пункта. И Гудериана своего у Японии не было. Ибо танки японцев - кстати, все поголовно легкие - даже не рассматривались японским командованием как самостоятельный род войск. Их считали простым придатком пехоты. Потому и выпустила Япония всего чуть более 3 тыс. таких танков (конечно, всего было выпущено 6000 машин, но бензиновые не в счет) за весь период с 1936 по 1945 гг. Ограниченными сериями (лишь "Ха-го", да "Чи-ха" выпустили большими сериями - 1161 и 1220 танков соответственно). И все, как один - маломощные, медлительные, неповоротливые, неуклюжие, со слабым вооружением. Пока японская армия использовала их против китайской пехоты, не имевшей противотанковых пушек, все это сходило с рук. Но при реальном боестолкновении, с реальными танками - советскими Т-26 и БТ - жизнь расставила свои отметки. Суровые и беспощадные. Как на Хасане с Халхин-Голом, так и на Хингане с Гоби.

Так что не все так просто с этой массой японских танков.

Дизельным был и наиболее удачный польский танк 7ТР.

Удачный, не спорю. Но по сравнению с чем удачный?
Действительно, был случай, когда танкисты 1-й германской танковой дивизии после боя под Томашув-Любельским побросали собственные Т-1 и пересели на трофейные 7ТР. Но... во-первых, Т-1 и танком-то считать нельзя. Танкеткой - еще куда ни шло. А по сравнению с танкеткой любой легкий, даже маломощный танк, будет считаться лучшим. Во-вторых - как использовался трофейный 7ТР в германской армии? А это вопрос не праздный.

Тем более, что 7ТР имел автомобильный (а не мощный танковый, как в СССР) дизель мощностью 111 л.с. Равнять эту удельную немощь с В-2 тоже как-то... ну, несерьезно, что ли.

Дизельными были итальянский танк М13\40 (1940 года),

Не удержусь от улыбки. Что толку, если этот дизель - не танковый, а маломощный автомобильный? О чем и свидетельствуют следующие строки: "Предположительно в 1942 году была выпущена улучшенная версия среднего танка М.14/41 (дальнейшая модификация М13/40 - прим. мое) - М.15/42. Проведённые улучшения (увеличение толщины брони, замена дизеля на бензиновый двигатель), тем не менее, не дали итальянским бронетанковым силам преимущества над своими постоянными противниками". Обратите внимание: замена дизеля на карбюраторный в данном случае считается улучшением. Что и подтверждает версию Суворова: танковый дизель до войны не смогла создать ни одна страна, кроме СССР.

американские М3А3 (1941 года),

Автомобильный дизель на этот "гроб на шестерых" начали ставить лишь с 1942 г. И то не на все, а лишь "на некоторые". А танкового дизеля США так и не заимели до конца войны.

М3А5,

То же самое.

М4А2 (изготовлено 8053 единицы),

Это верно, выпущено было этих машин много. Но...
Но из-за отсутствия полноценного танкового дизеля на эту машину поставили два (!) автомобильных. Насколько синхронно они работали - не знаю. Возможно, что и синхронно, учитывая, что американские рабочие и инженеры - аккуратный народ. Но факт остается фактом - М26, самый лучший танк американской армии того времени, способный на равных драться с "Пантерой" и "Королевским Тигром", имел не дизельный, а карбюраторный мотор.

М4А6,

Сведений на него - в смысле, сколько танков из серии М4А6 было с дизельными моторами - не имею. Но исходя из вышеизложенного, смею предположить, что и на них стоял простой автомобильный дизель (а может, и два или три).

французский танк FCM (1936 года),

Я конечно понимаю, что из-за своей "пятой колонны" французская армия так и не смогла продемонстрировать перед немцами все свои преимущества. Но... вот история и ТТХ конкретно этого танка:
"Французский легкий танк FCM36 разработан фирмой FCM в 1936 году в соответствии с требованиями французских военных к машинам сопровождения пехоты. Выпущено всего 100 танков, дальнейший заказ аннулирован ввиду высокой цены, запрошенной изготовителем. Танк имел классическую схему компоновки двигатель и трансмиссия сзади, боевое отделение в центре, отделение управления в носу машины. Экипаж состоял из двух человек, командир машины выполнял и функции наводчика. Впервые в истории французского танкостроения на FCM36 установлен дизельный двигатель, выпускавшийся фирмой «Берлье» по английской лицензии. Корпус и башня сварные из катанных броневых плит. Носовая деталь корпуса с двойным углом наклона, ходовая защищена броневым фальшбортом также с двойным углом наклона. Башня сложной конфигурации с большими углами наклона имела командирскую башенку. Подвеска смешанного типа: четыре катка на борт сблокированы общей тележкой, последний выполнен независимым. Упругим элементом подвески служили спиральные пружины с дополнительными резиновыми амортизаторами. Хотя танк FCM36 обладал неплохой проходимостью и большим запасом хода, но был тихоходен и слабо вооружен. В боях с немцами FCM36 практически не участвовали и попали в число трофеев. На их базе победители собрали незначительное число самоходных установок." (сведения взяты с http://www.war.ee/earth/france/tanks/fcm36/fcm36.shtml )
Как видим, сведений об этом танке у нас не густо. Что известно? А то, что производитель - Франция, что было выпущено всего 100 машин из-за высокой себестоимости производства, что имел большой запас хода, но был тихоходен. Слово "тихоходен" показывает, что на нем стоял обычный автомобильный дизель. А не танковый, как на БТ.

наиболее сильно бронированный танк начального периода Второй мировой войны и единственный английский танк, состоявший на вооружении британской армии в течение всей войны, знаменитая Matilda II

Это та самая, которую втаскивали на пригорочек с помощью грузовиков, т.к. сама она вползти на него не могла?

Так вот - здесь явная ошибка. На Матильде было два карбюраторных, т.е. бензиновых двигателя по 95 л.с. При массе 26 т это давало максимальную скорость 13 км/ч (считалось, что больше и не надо). Кроме того, все Матильды были выбиты/сняты с вооружения уже в 1942 году. Хотя созданные на ее базе огнеметные, прожекторные танки, минные тральщики, мостоукладчики, бульдозеры действительно встречались вплоть до 1945 года.

Так что придется согласиться с Суворовым и здесь, когда он пишет: "Ситуация: только в Советском Союзе была осознана необходимость иметь сверхмощный скоростной танковый дизель. Задолго до войны он был создан, отработан, поступил на вооружение. Только Советский Союз на момент начала войны имел дизельные двигатели. (Читатель меня простит, если японские однорядные дизельные двигатели мощностью 120 л.с. и итальянские мощностью 125 л.с. пропущу. Это были несовершенные, автомобильные двигатели вовсе не танковой мощи. Они выпускались ограниченными сериями для танков, которые вообще никакой роли в войне не играли.)". Забыл Суворов про американские? Ничего страшного - танкового (а не автомобильного) дизеля не было и у них.

Это что касается статьи Харламова насчет танков. Сами видели, какие неточности у него допущены. Можно ли теперь верить ей, а, maestro?
(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)
Теперь вкратце - статья Чобитка.

Первое, с чего начинается статья - "в ответ на блеяние почитателей "гения" ризуна". С портретом Резуна в виде трофея с оленьими рогами. Похоже, что это - первое доказательство. Первый контраргумент, так сказать. Интересно, а понравилось бы Чобитку, если бы его назвали "недобитком" - по аналогии "Резун - ризун"? Тоже ведь рифма...
Без комментариев.

Второй контраргумент - в том же духе: "предатель родины". Что интересно - слово "родина" у Чобитка написана с маленькой буквы. Мы еще к этому вернемся, а пока хочу сказать то же самое - "без комментариев".

Остальное, честно говоря, даже комментировать не хочется. Все в таком же нагловато-хамоватом тоне, который обычно употребляется лишь тогда, когда у "ниспровергателя" нет никаких серьезных аргументов. По принципу "Остап зачерпнул горсть фигур с шахматной доски и ....".

Заслуживает внимания, на мой взгляд, лишь несколько моментов. Чобиток пишет:

А теперь давайте вспомним, я обращал внимание на фразу "БТ устремляются вглубь, обходя очаги сопротивления". В тоже время утверждается, что задача БТ дойдя до Европы сбросить гусеницы и действовать на колесах. Позвольте, а каким тогда образом обходить очаги сопротивления?
Даже простой гражданский человек думаю понимает, что в центре лесного массива или в овраге противотанковую оборону не делают, а делают ее на наиболее танкоопасных направлениях, которыми в первую очередь и являются дороги, просеки, перекрестки, населенные пункты и т.д., то есть на танкодоступной местности. А что нужно чтобы обойти такой противотанковый "очаг сопротивления"? Как минимум нужно съехать с дороги, а для этого нужны гусеницы, которых по утверждению ризуна уже нет.
Вот и получается, что или очаги сопротивления надо в лоб таранить, или иметь при себе гусеницы.

Вот типичный образец мышления, который и привел к катастрофам 1941-42 гг. (когда каждый род войск действовал самостоятельно). Ах, скажите, пожалуйста, да как же танк будет обходить очаги сопротивления?

А авиация танкистам на что придана? А пушка у танка (45-миллиметровая, кстати) для чего?

Далее.

С техническими вопросами понятно, теперь оперативно-тактический. Но даже если и есть пресловутый "ограничитель мощности", то зачем его снимать на автострадах? Чтобы участвовать в соревнованиях гоночных автомобилей? Да будет известно господину ризуну, что такая характеристика, как максимальная скорость танка, никакого отношения к таким понятиям как "темп наступления" и "средняя скорость марша подразделения" не имеет! А именно этими понятиями надо оперировать, чтобы обосновывать планы захвата Европы. Если мы собрались завоевать Европу быстроходными танками, то по ризуну это должны быть танки-одиночки, потому что каковы бы ни были танки быстроходны, а средняя скорость движения танковой колонны даже в современных условиях составляет в самом лучшем случае около 20 км/ч.

Опять подобный же образец узкопрофессионального мышления. Неспособность подняться не только на стратегический уровень, но и на уровень, превышающий смотровую щель механика-водителя.

Довожу до сведения - в 1940-41 году, после разгрома Франции, на континенте сложились уникальные условия для его "освобождения". Но .... на островах оставалась неразгромленная, хотя и ослабленная Британия. Представим себе, что товарищ Сталин наносит превентивный удар по товарищу Гитлеру. Внезапный удар по аэродромам люфтваффе резко ослабляет, если не уничтожает всю гитлеровскую авиацию. Небо - чистое. Авиация РККА переходит на обработку наземной обороны вермахта. И благополучно уничтожает ее, помогая в решении этой задачи танкам Т-34 и КВ. Небо - чистое. Прорыв германской обороны - тоже чистый. Наступает решающий момент - в этот самый чистый прорыв несутся танки БТ. Идут на максимальной скорости. Рядом с ними мчатся грузовики с пехотой и артиллерией. А на запад летят транспортные самолеты с десантом.

Спрашивается: а куда торопиться? Ведь вермахт разгромлен, его сопротивление сломлено. Вся Европа лежит перед нами. Наша, считай. Разве нельзя помедленнее? Скажем, обычным маршем - 20 км/ч?

Нельзя!

А почему?

А потому что в Европе еще остается сила, которая не сломлена. Это - Британия. Если Германия разгромлена или хотя бы ослаблена, то Британии ничего не стоит перемахнуть через пролив и захватить северную Францию и Бельгию, а если повезет - то и всю Францию и часть Германии. И капитализм останется там надолго.

Поэтому надо спешить. Торопиться. Дабы успеть к Парижу, Дюнкерку и Кале раньше британского десанта. Дабы измученное гитлеровской оккупацией население (ждущее любого освободителя) встретило бы именно нас, а не британцев. Дабы Советской Социалистической Европой стал бы весь континент. А с одной Британией - позже разберемся. Справимся. Силами Черноморского, Балтийского и Северного флотов.

Неужто это непонятно? Ведь война эта должна была стать Великой Освободительной. И - последней. Поэтому не надо равнять ее с обычной войной (скорость марша в которой действительно не более - 20 км/ч).

И еще один момент:

Думаю стоит немного ввести в теорию конструкции трансмиссии танка. Да, чем мощнее двигатель, тем из теории физики большую скорость движения он может обеспечить объекту. Это теоретически. На практике все значительно сложнее. Если удельная мощность танка достаточно высокая (а для БТ это не вызывает сомнений), то максимальная скорость зависит не от мощности, а от максимальной частоты вращения коленчатого вала двигателя и передаточного числа трансмиссии на высшей передаче. То есть, если у танка БТ-7 максимальная частота двигателя М-17Т составляла 1650 об/мин, а у БТ-7М - 1800 об/мин для двигателя В-2, то только в результате этого максимальная скорость должна была возрасти в 1.09 раза. Кроме того, на танке БТ-7М установили новую усиленную коробку передач, которая имела другие передаточные числа и в результате максимальная скорость возрасла в 1.18 раза, но мощность двигателя к этому никакого отношения не имеет.

Объясняю на примере М-2141. Если на нем стоит двигатель с рабочим объемом 1,5 л, то максимальная скорость машины будет составлять где-то 140 км/ч; если стоит двигатель 1,7 л - можно без особых усилий выжать 170 км/ч; ну, а если двигатель 2,0 л - 240 км/ч, не напрягаясь. Коробка на всех этих модификациях М-2141 - одна и та же. Что же повлияло на скорость? Правильно - двигатель. А точнее - его мощность.

В нашем случае, с танками БТ ситуация несколько другая. По словам самого Чобитка, даже еще лучшая - на танке БТ-7М, помимо двигателя, установили новую, усиленную коробку передач. "Новую" - надо понимать "улучшенную". Т.е. скорость возросла не только из-за двигателя, но и из-за коробки. Правильно? Правильно.

Но утверждать, что мощность двигателя В-2 не имеет к этому никакого отношения может только, извините, дилетант, никогда в жизни не видевший не то, что танка, но даже легкового автомобиля.

Как после этого верить всему остальному, что Чобиток написал?А,

Еще. До кучи, что называется. Заранее извиняюсь, но поскольку Резуна ловят на неточностях в винтиках и шпунтиках и после каждой промашки, торжествуя, кричат "вранье!!!", позволю себе сделать то же самое и с Чобитком. Сравнение (оперирую пока только цифрами Чобитка): двигатель В-2 БТ-7М имеет 1800 об/м, а двигатель, стоявший на предыдущей модификации - БТ-7 - имел 1650 об/м. Разница - 1,09 раза. Правильно? Правильно (вообще-то - 1,(09), но придираться не буду). С улучшенной коробкой передач скорость возросла в 1,18 раза. Правильно? Правильно. А теперь сравним скорости танков БТ-7 (52,3/72) и БТ-7М (62/86). Разница - в 1,1854/1,1905 раз. Т.е. не в 1,18, а в 1,19 раз. Налицо серьезное вранье.

Ну и так далее. В основном, мелочи, мелочи... как много их... Обвиняя Резуна во лжи, наш обвинитель сам страдает тем же. Сам лжет, пусть и по мелочам. Спрашивается - зачем?

Смею предположить - вот зачем. Я не случайно обратил ваше внимание на то, как он написал слово "Родина" - с маленькой буквы. Опечатка? Может быть. Но, думается мне, здесь другое.

Дело в том, что, называя Резуна "предателем родины", Чобиток и другие, ему подобные "оппоненты" Резуна, пытаются скрыть, замазать СВОЕ СОБСТВЕННОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО этой самой "родины". Немножко непонятно? Постараюсь объяснить.

Чобиток, как и любой человек его лет, служил в армии. В Советской Армии. И принимал присягу. А в присяге есть такие слова (говорю по памяти, за точность цитаты не ручаюсь): "до последнего дыхания защищать свою социалистическую Родину".

Чобиток жив? Жив. А "социалистической Родины", которую он клялся защищать до последнего дыхания - нет. О чем это говорит? Либо о том, что для Чобитка СССР с самого начала не являлся Родиной и он нахально врал Советской стране в лицо, произнося слова присяги (не из-за этого ли, повторюсь еще раз, он написал слово "Родина" с маленькой буквы), либо о том, что он - такой же "предатель родины", как и Резун. Только лицемерный.

В любом случае это пахнет бессовестностью. И вывод можно сделать один: если Чобиток, обвиняя Резуна в предательстве, сам является предателем, значит, обвиняя Резуна во лжи, сам является... одним словом, вы поняли. И примеры с пошлой площадной бранью в адрес Резуна, с враньем насчет коробки передач и скоростей только подтверждают это.

Уж извиняюсь за резкость и за наезд (возможно, необоснованный). Но поскольку Чобиток и ему подобные "критики Суворова" не утруждают себя поиском контраргументов, ограничиваясь площадной бранью, то пусть не обижаются за их же собственный прием, примененный против них. Как говорится, "вашим салом - вам и по мурсалам".

А на закуску - интересное, хотя и процеженное сквозь зубы, признание:
"Вопрос об "агрессивности" СССР, как и любого другого государства (выделено мною), можно рассматривать долго и упорно, но так и не доказать был ли он агрессором или нет (в том случае если не напал первым). Я не ставлю своей целью доказывать обратное. Кто хочет, то если ему от этого легче - пусть считает, что СССР агрессор. Но не надо это утверждать основываясь на "доказательствах" ризуна! Повторяю, все они - ложь."

Спасибо! Иначе говоря, СССР - это такое же государство, как и "любое другое"? Получается, Вы сравняли миролюбивую нашу социалистическую Родину с кровожадными империалистическими странами и фашистскими государствами???

Что ж... Таким образом, Вы косвенно подтвердили, что версия Резуна - СССР готовился к захватнической войне и миролюбием страдал так же, как и фашистская Германия - правильна.

С чем Вас и поздравляю.



А теперь - отчет Абердинского полигона об испытаниях Т-34.
Но для начала - вводная (уж такой вот я вредный ).

У меня лично сложилось впечатление, что этот "отчет" был написан американцами исключительно для советских коллег. Т.е. это - типичная "деза", призванная побудить советских "союзников" (и будущих противников - а американцы прекрасно осознают это) внести такие изменения в конструкцию своих танков, чтобы сделать их уязвимыми для более слабых американских. А вот настоящий (а не липовый) отчет об испытаниях этих танков мы, наверное, не увидим еще долго - он, скорее всего, ушел туда, куда и предназначался, т.е. в соответствующий отдел Пентагона. Где его, наверняка, долго и с тревогой изучали. А по изучении сделали соответствующие выводы. Не те, которые написаны здесь.

Попробую обосновать этот вводный тезис.

ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США, ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ФИРМ, ОФИЦЕРАМИ И ЧЛЕНАМИ ВОЕННЫХ КОМИССИЙ, ПРОВОДИВШИХ ИСПЫТАНИЯ ТАНКОВ

Состояние танков
Средний танк Т-34 после пробега в 343 км окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован.
Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено обстрелять его пушкой танка KB и своей 3" пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат. Тяжелый танк KB все еще ходит и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок.

Силуэт/Конфигурация танков
Форма корпуса наших танков нравится всем без исключения. Особенно хорош Т-34. Все сходятся во мнении, что форма корпуса Т-34 лучше, чем на всех известных американцам машинах. KB - хуже, чем на любом из существующих в Америке танков.

Так если "хуже", то почему "нравится"?
(окончание следует)

[Anton_R]

(окончание)
Итак:

Броня
Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь.
В связи с этим, американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину ее, оставив ту же стойкость на пробиваемость. В результате этого танки могут быть облегчены по весу на 8-10% со всеми вытекающими отсюда последствиями (увеличение скорости, уменьшение удельного давления и т.д.)

Совет внешне кажется дельным. Но... как известно "если враг твой хвалит тебя, подумай, что ты сделал неправильного".

Начнем с того, что чем мягче (это грубо, конечно) сталь бронеплиты, тем меньше шансов у снаряда проделать в ней пробоину. Разве только вмятину оставить. И наоборот - чем тверже сталь, тем меньше шансов у снаряда оставить на ней вмятину - он просто разобьет ее в куски. Как молот чугуняшку.

Можете себе представить, что произошло, если бы в СССР прислушались к данной "рекомендации" американских военных.

Корпус
Основным недостатком является водопроницаемость как нижней части при преодолении водных преград, так и верхней части во время дождя. В сильные дожди в танк через щели натекает много воды, что ведет к выходу из строя электрооборудования и даже боеприпасов. Расположение боеприпасов очень нравится.

Башня
Основной недостаток - очень тесная. Американцы не могут понять, каким образом наши танкисты могут в ней помещаться зимой, когда носят полушубки.

Не спорю - теснота в Т-34 была страшная.
Но надо выбирать - или комфорт для экипажа, или низкий силуэт танка с противоснарядной формой корпуса. Поправьте, если ошибаюсь, но мне кажется, что на той войне комфортные танки горели гораздо чаще, чем Т-34.

Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, очень перегружен и страшно искрит, в результате выгорают сопротивления регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестеренок. Рекомендуют переделать на гидравлическую систему или просто на ручную.

Весь вопрос в том, куда бы эту гидравлику засунуть в и без того тесное отделение Т-34

Вооружение
Пушка Ф-34 - очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток - начальная скорость снаряда значительно ниже американской "3" (3200 футов против 5700 футов в секунду)

Низкая начальная скорость снаряда - это не недостаток. Начальной скорости Ф-34 вполне хватало для того, чтобы расправиться со всеми тогдашними немецкими (до появления "Пантеры" и "Элефанта") и американскими танками. А высокая скорость помешала бы ей, уж извините за такие слова, эффективно уничтожать пехоту противника.

Прицел
Общее мнение - лучшая в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке.

Явное перехваливание. Оптика по сравнению с немецкой была мутновата. Зачем хвалили - понятно: чтобы не меняли.

Гусеницы
Идея стального трака очень нравится американцам. Но они считают, что пока не будут получены отзывы о сравнительных результатах применения стальных и резиновых гусениц на американских танках в Тунисе и других активных фронтах, нет оснований отказываться от своей идеи - резиновых.

В конце-концов все же отказались от резины. И правильно - не танковое это дело.

Недостатком нашей гусеницы, с их точки зрения, является легкость ее конструкции.

Это не недостаток, а достоинство при ремонте в боевых условиях.

Может быть легко повреждена снарядами малых калибров и минами. Пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате очень быстро срабатываются и гусеница часто рвется. Идея забивания пальцев об упор на корпусе танка - вначале очень понравилась, но во время эксплуатации, после некоторой сработки пальцев, их начало гнуть об упор, что вело к очень частым обрывам гусениц.
Считают, что за счет уменьшения толщины брони следует утяжелить гусеницы.

Ага, и ждать всякий раз при пустяковой поломке - обрыве гусеницы - ремонтную бригаду. Я утрирую, конечно, но... Дельный совет, ничего не скажешь.

Нравится также ширина гусеницы.

Польщен, но не обольщен.

Подвеска
На танке Т-34 - плохая. Подвеска типа "Кристи" давно была испытана американцами и от нее безоговорочно отказались.

Да ну? А какая подвеска сегодня стоит на тех же американских танках?

"Добрый" совет - отказаться от подвески Кристи - привел бы к форменной деградации советского танкового парка. Что сильно облегчило бы жизнь американским войскам в будущем столкновении с советскими (которое и произошло в 1950-53 г.г. в Корее).

На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс. На танке KB подвеска очень хорошая.

Двигатель
Дизель хороший, легкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской Флот и поэтому Армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках.

Деза.
Во-первых, дизеля на части американских танков ставились. Пусть на незначительной части, пусть это были автомобильные дизеля, но - ставились.

А во-вторых - и это главное - нечего было ставить. Танкового дизеля США так и не создали за всю войну.

Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его показали, что:
воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор;
пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую.
В результате этого, мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет еще больше мощности. Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжен, что ведет к вытеканию масла и т. д. На танке KB фильтр изготовлен лучше, но и он не обеспечивает притока в достаточном количестве нормально - очищенного воздуха.

Увы, здесь американцы, по-видимому, правы. Но дело не в саботаже. Дело в том, что на нашем производстве гнались за количеством в ущерб качеству. И не по злому умыслу или разгильдяйству. Тут был простой расчет - танк создавался не для парадов, а для действий на фронте, в бою. А жизнь танка на фронте была довольно коротка. Редкий танк мог долго уворачиваться от бомбы, снаряда, противотанковой мины. Редкий танк проходил на фронте больше трехсот километров без ремонта. Поэтому танков требовалось много. И побыстрее, побыстрее...

На обоих моторах плохие стартеры - маломощные и ненадежной конструкции.

Но танки заводились? Заводились. Чего еще требовалось?

Трансмиссия
Вне всякой критики - плохая. Произошел интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад.
Американцы считают, что со стороны конструктора, поставившего ее в танк, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать). На танке Т-34 трансмиссия также очень плохая. Во время ее эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья (на всех шестернях).

Передачи надо было втыкать с перегазовкой. Эээх... загубили коробку скоростей, варвары американские ...

Химический анализ зубьев шестерен показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов.

"Американцы еще не знали, что наши стандарты - самые стандартные в мире."

А если серьезно - возможно, им попался танк с заводским браком. Возможно, здесь опять та же причина: требовалось количество.

А возможно, и то, и другое сразу.

Бортовые фрикционы
Вне всякой критики - плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках).
Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведет к быстрому износу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надежной работы.

Не знаю, не знаю. На ряде тракторов и танков, если не ошибаюсь, фрикционы применяются до сих пор. С чего бы это американцы просят советских союзников отказаться от них? И что взамен?

Общие замечания
Танки, с американской точки зрения, тихоходные.

Странное замечание. От подвески Кристи американцы, судя по их словам, отказались, быстроходные танки им тоже не были нужны в 1930-х... А теперь им скорость 55 км/ч (Т-34) и 35 км/ч (КВ-1) кажется медленной. С чего бы это, если скорость тогдашних американских танков была на том же уровне (40-48 км/ч)?

Оба наши танка преодолевают склоны лучше, чем любой из американских танков. Сварка броневых плит чрезвычайно грубая и небрежная.

Но главное - прочная? Или нет?

Радиостанции при лабораторных испытаниях оказались неплохими, однако из-за плохой экранировки и плохих защитных устройств после их установки в танки не удалось иметь нормальной связи на дистанцию большую, чем 10 миль.

А больше и не надо. Зачем общаться с Кремлем, когда достаточно общаться в пределах поля боя - т.е. в радиусе 10-16 км?

Компактность р/станций и их удачное расположение в машинах очень нравится.
Мехобработка деталей оборудования и частей за редким исключением очень плохая. Особенно американцев возмутила безобразная конструкция и чрезвычайно плохая работа кулисы передач на танке Т-34. После долгих мучений они сделали новую и ею заменили нашу. Все механизмы танков требуют чрезвычайно много регулировок.

Выводы/Предложения
На обоих танках немедленно заменить воздухоочистители моделями с большей пропускной способностью и действительно очищающими воздух.

Заменят.

Следует изменить технологию закалки броневых плит, это увеличит стойкость на пробиваемость при такой же толщине или же при уменьшении толщины - уменьшит вес, следовательно, расход металла.

Не следует. См. выше.

Утяжелить гусеницы.

Не следует. См. выше.

Заменить существующую трансмиссию устаревшей конструкции американской "Final Drive", это значительно повысит маневренность танков.

Зачем? И так сойдет. Менять сейчас - значит все производство "тридцатьчетверок" на полгода, как минимум, застопорится, забарахлит. К тому же готовятся к выпуску новые танки, которые лучше "тридцатьчетверки". Смысл вносить изменения в Т-34, когда ее и так будут снимать с производства?

Соответственно отказаться от применения бортовых фрикционов.

См. выше.

Упростить конструкцию мелких деталей, повысить их надежность и максимально уменьшить необходимость большого количества регулировок.

Ну, это можно. В более спокойной обстановке. После войны.

Сравнивая американские и русские танки - очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку механиков-водителей.

Только я, почему-то, слышал совсем другие отзывы советских танкистов, эксплуатировавших американскую технику и сравнивавших американские капризные танки с советскими неприхотливыми Т-34.

Судя по образцам, русские при производстве танков мало уделяют внимания тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей, что приводит к потере всех преимуществ, вытекающих из хорошо, в общем-то, продуманной конструкции танков.

Согласиться можно. Но см. выше - насчет быстроты и количества, а не качества.

Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надежного вооружения, удачной конструкции гусениц и т.д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, маневренности,

Насчет маневренности - не надо. Ситуация: Т-34 бодро рвется вперед по песчаному грунту, тогда как американский "гроб на шестерых" вязнет в песке. Какая там маневренность? О чем вы, коллигз?

силе огня,

Если имеется в виду начальная скорость снаряда, то повторю еще раз: сила огня от нее не зависит. Это две разные вещи. Как градус и сантиметр. А если имеется в виду наличие всего лишь одной пушки и одного-двух пулеметов, то, уверяю - для уничтожения танков, для убийства людей и этого хватит.

скорости хода,

см. выше.

надежности механических конструкций и простоте регулировок.

тоже спорный вопрос.

ВЕРНО: Начальник 2-го управления
ГРУ Красной Армии
Генерал-майор танковых войск ХЛОПОВ

Слово "верно" означает не то, что все выводы американцев верны, а лишь то, что информатор в точности передал их слова начальнику 2-го управления ГРУ.

Итак, вводная, похоже, подтвердилась - это не отчет, а "добрые советы" американских "союзников", направленные на снижение боевых качеств советских танков.

Советские их коллеги, однако, имели достаточно ума не воспользоваться этими советами. Возможно, именно поэтому советские танковые войска очень долго - вплоть до разрушения СССР - наводили ужас на всю Европу и США.

Вот, кажется и все.

С уважением

[СергАни]

Anton_R, приветствую!

Впечатлен. Озадачен. Пока могу ответить только на конкретный вопрос, обращенный ко мне: «почему Вы не считаете за истребитель И-16? Согласен, его скорость была ниже, чем у "мессеров" и у "юнкерсов". Однако "ишачок", насколько мне известно, был намного увертливее "мессера", что как бы уравнивало их шансы в воздушном бою»

Небольшое уточнение: И-16 не уступал Ju-87 в скорости, более того, значительно превосходил - более чем на сотню км. Но «штука» - не истребитель - штурмовик; немцы не использовали его для ведения воздушных боев: малая скорость обеспечивала очень высокую скорость бомбометания, а чистое небо для «юнкерсов» обеспечивали Ме-109 и грамотное начало войны.

Деление истребителей на скоростные и маневренные было в ходу до Второй мировой. В ходе войны это разделение практически сошло на нет. Маневр понятие весьма сложное и многослойное, отнюдь не сводимое к «вертлявости». Только самых-самых основных-основных характеристик, по которым можно оценить уровень истребителя легко набирается с десяток: максимальная скорость на высоте (безотносительно к высоте, на которой эта скорость достигается); максимальная скорость у земли; интегральные характеристики вооружения (вес секундного зала, суммарная дульная энергия, суммарная дульная мощность); мощность двигателя; полетный вес (с нормальной боевой нагрузкой); удельная нагрузка на крыло; удельная нагрузка на мощность; дальность полета; практический потолок Это далеко не все, но, пожалуй, достаточно, для того, чтобы составить более-менее обоснованное мнение об уровне истребителя. Истребитель - не спортивный самолет. Совокупность летных характеристик имеют ценность лишь в той степени, в которой способствует выполнению основной задачи истребителя: доставке бортового вооружения самолета в точку его применения. Истребитель, обладающий мощным вооружением, но недостаточными летными качествами, не обеспечивающими выход на позицию атаки типичной для данного класса самолетов цели следует считать отстоем. Ничуть не лучше и самолет с превосходными летными характеристиками, но вооружение которого не позволяет эффективно поразить цель.

Нет, я не буду утверждать, что И-16 и даже И-153 были совсем уж обречены на обязательное уничтожение в воздухе «мессерами». Всякое случалось. Но общая картина в небе в первые месяцы войны была удручающей. «Ишачок» мог пободаться, мог даже задолбать конкретного ворога, вот только изменить ситуацию в воздухе не то, что к лучшему, но даже к не столь печальному увы и ах Развитие ситуации определяли не герои, не асы общее тактико-техническое превосходство немецких истребителей над нашими.

[josh]

****«почему Вы не считаете за истребитель И-16? Согласен, его скорость была ниже, чем у "мессеров" и у "юнкерсов". Однако "ишачок", насколько мне известно, был намного увертливее "мессера", что как бы уравнивало их шансы в воздушном бою»****
Вывод, к которому пришли все воюющие стороны во Второй Мировой(и который продолжает оставаться актуальным и сегодня): для истребителя-перехватчика, поражающего лишь часть воздушного пространства ограничение маневренности в пользу большей скорости не является недостатком. Именно поэтому США сделали свои "Хеллкет" и "Корсар" намного более скоростными и намного менее маневренными(и более тяжелыми), чем "Зеро"- и стали побеждать в воздушных боях. Кроме того, у более легкого и менее скоростного истребителя скорость и маневренность на больших высотах резко падают, а именно там и решается судьба превосходства в воздухе.

[maestro]

Anton_R
Хммм.... прикольно... Стоко ваять... Действительно скучно было? У меня на работе конечно, затишье... Но не настолько... Что-то отвечать надо.. Во-первых из приличия, во-вторых, чтобы не подумали, что сказать нечего. Но ей-Богу, не могу я отвечать на такие посты. Придется что-то выборочно.

1. Про выборы. Ничего ты не ответил. Немецкий парламент переизбирали очень часто. Из 3хвыборов только в одном был такой шанс, и то- гипотетический. Ситуация неуклонно развивалась в сторону популярности фашистов. Ну победили бы они на следующий раз- какая разница. Особенно, учитывая, что выборы через полгода опять могли быть Как, впрочем и произошло. Мне не нравится твое передергивание- из 3 раз был один- ага! значит он- самый важный. Почему? Самым важным я мог бы понять первый результат, третий... Все равно результаты любой договоренности были бы уничтожены через полгода, для чего вобщем и были новые выборы, как явствует из твоего фрагмента.
Далее- обвинения комми и СД в несговорчивости мы выдвигаем, зная последствия- приход фашистов и вторая мировая. Но так никто не предполагал. Обычная политическая грызня. Комми и эсдеки не слишком любят друг друга. Но не потому, что для прихода Гитлера к власти нужно было их поссорить, а просто в силу других причин. Те же лозунги комм. вождей о смертном бое с эсдеками были сказаны до 1932 года. Кароче- они и сами могли грызться. Указаний Коминтерна для этого не надо было. В приведенном тобой отрывке указывается, что у них был шанс. Но не было 100% уверенности. Там же указаны все грязные технологии, к которым Гитлер прибег для победы в рейхстаге, уже имея власть и будучи канцлером. На момент его назначения у него и не было большинства. Еще раз- Рейхстаг не объясняет причин победы Гитлера и его прихода к власти. Это, конечно, интересно и познавательно, но его назначили командиром Германии и без рейхстага.

Про танки( кроме Абердинского полигона)
Несмотря на объем написанного, по сути сказано мало. Если свести, то останется:
1. Дизелей ни у кого так и не было
2. То, что львиная доля советских танков была карбюраторная объясняется не тем, что его в СССР тоже долго не было, а просто тем, что так решили для захвата Европы- дескать больше бензина там.
3. Танков все равно больше, чем где-бы то ни было
4. Характеристики танков могли подкорректировать в угоду версии и миролюбии СССР
Итак:
1. Никто и не спорит
2. Танковая промышленность в СССР начиналась с нуля. Даже не с Кристи. А вообще- с нуля. И Кристи был уже позднее. Несмотря на передергивания Резуна, никаким "лучшим в мире" он не был. На страницах баттлефилда в истории БТ указано, что он был негоден и комиссия решила не вводить его на вооружение. Потом от безвыходности ввела, но даже тогда ему не дали сквозной нумерации. Вот тут об этом написано:

http://www.battlefield.ru/christie_r.html

Лично мне наиболее вероятным фактом, объясняющим карбюратор на советских танках кажется то, что действительно другого не было. И очень долго. А когда появился дизель, то его стали ставить везде, где можно было и хватало, не задумываясь о том, чем в Европе его кормить будут.
3. Так и территория- колоссальная. И протяженность границ- большая. И чтобы все это давало прок и рембаз надо до черта. Ты себе представляеь, сколько нужно танков на один скажем, Забайкальский ВО? Или на Дальнем Востоке?
4. Не хотелось бы тебя обижать, хотелось бы поддержать выскоий уровень общения.. Но это- бред. Отрицать все, что не поддерживает выбранную тобой версию- это неправильно. Никто характеристики не правил. Одно дело- издать закон. Другое- стереть или покорректировать все архивы, учитывая зарубежные. Нет.. Такого быть не может.

Про Абердинский полигон.
Очень претенциозный и некорректный ответ. Твой ответ базируется на разглядывании американцев в прицел. Так вот- тогда мы были союзниками. И Американцы поставляли великолепные грузовики, радиостанции, зенитки и много другое. Говорить, что все что там написано- деза и желание напакостить вредным советом- некорретно. Теперь к конкретике.
1. Сталь действительно могла быть незакалена и ее действительно надо было подкалить и подлегировать. Хим состав и технология обработки стали можно сравнить с борщом. В нем все должно быть хорошо. Он не должен быть сладким, горьким, густым, жидким. Он должен быть вкусным. И если туда бухнуть кило соли на кастрюлю, то это его не спасет. Так и здесь- сталь могла быть просто вообще не закалена. Значит- надо привести состав стали и технологию обработки к оптимальному. И это- не обязательно супермягкая сталь без тепловой обработки. И это- не обязательно безграмотные либо желающие напакостить американцы дают глупые советы. Просто они говорят, как можно оптимизировать состав стали. Она должна быть мягкой. Но ведь не настолько, грубо говоря. Не вижу причин сразу отправлять этот довод в сад.
2. Про коробку. Выкрашивается- значит негодная
3. Фрикционы. Амерканцы много чего соображали в трансмиссиях и прочем. Просто так отправлять их доводы- некорректно.
Теперь о главном. Отчет инженеров Абердинского полигона указывает главное. У Т43 и КВ были очень серьезные враги- техническая ненадежность. Впрочем, как и у всех танков. Этот враг и мог вполне снять все преимущества в условиях хренового обслуживания танков, что вобщем и было в 41- полный бардак в тылах, недостаток запчастей и прочего.
Да... Записано не со слов осведомителя. Это официальный перевод официального письма. Не надо шпиономанией увлекаться.

Про Чобитка.
Хм... Да.. его статья претензиозна, не всегда корректна по языку.. Но.. это писал человек академического танкистского образования, хорошо знающий танки и немало времени в них проведший. Он в гневе. Вот и все. Но! Так писать о его словах- надо быть уверенным в том, что у тебя опыта, как минимум больше.
О скорости продвижения фронта- Чобиток прав. Не забудь, плз, артиллерию, зенитчиков, авиацию (а они хоть летают быстро, но аэродромы не двигаются быстро), а также штабы, склады, кухню, вобщем все, что зовется тылом. Вот и получается, что вырвавшиеся на 150 км вперед всех танковые части и мотострелки будут просто разбиты. Растянутость боевых порядков- это то, обо что всегда бились лбом черезчур активно наступающие, начиная от Наполеона. Вторая мировая подарила множество котлов вследствии растянутости коммуникаций. Вот и получается- что скорость быстроходных танков не влияет на общую скорость продвижения линии фронта.
Про очаги сопротивления. Ты говоришь, их можно уничтожать. Дык Резун говорит- обходить. А для этого надо двигать не по дорогам. А штурмовать УРы, чтобы идти по магистралям- это не обходить их. Это обычная наступательная тяжелая работа. Тут артиллерия соответствующая нужна, да в количествах соответствующих. да боеприпасы, да длительная подготовка- развертывание, разведка, пристрелка и т.д. Вобщем все то, что требует времени, а не 100км/ч. Поэтому лавина быстроходных танков, опередившая все свои порядки ничего бы не смогла сделать- по болотам идти не можем, по дорогам УРы штурмовать и города- не можем. Идти вперед- так до бесконечно нельзя. Запчасти нужны, бензин, снаряды, госпитали. А они не едут со скоростью 100км/ч. А пока все это счастье доедет от гипотетической армады танков останутся рожки да ножки.

Вобщем... Написано много в твоем посте. Но лучше бы ты писал меньше, а думал больше. Это не наезд, не оскорбление, это констатация факта. За всеми тремя постами мышления не видно- только ядовитый сарказм и попытки жонглировать фактами на основании дилетантских, вобщем-то выводов- про сталь, про скорость линии фронта и т.д.

[Anabaptist]

Не, ребята, я с вами повешусь. Никакому Резуну столько не наваять. Пора темку копировать и авторские права на неё оформлять. Пусть незаконно, зато в лучших традициях свободного предпринимательства. И отдельной книгой издавать. С названием типа "Страсти по Резуну-Суворову"... Глядишь, и комп новый куплю... а там и до выделёнки дело дойдет...

[maestro]

Anabaptist

Эт-то точно Но что делать- не я же принялся километровые тройные посты писать

[Anabaptist]

Давайте признаем Anton R-а правым - и всё. Ему оно приятно будет. А мы таким образом оценим его трудолюбие.