Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Jarre]

Вумное сказал...больше не мог...

Какой смысл обсуждать стопроцентную ложь.

[Jarre]

Давайте лучше вот это обсудим.
Накануне войны
Накануне войны
Накануне войны
Накануне войны
В плане соотношения теории и практики.
Например чудесный тезис: глубина армейского оборонительного района представляет 120 километров. Жду когда исайцы прдемонстрируют, наличие хотя бы одного.

[Jarre]

А вот еще чудный тезис:
И вопрос, связанный с планированием операции. Мне кажется, что в оборонительной операции планирование наиболее сложно. В плане должны быть отображены все вопросы противодействия противнику и спланировано взаимодействие 1-го эшелона и ударных групп.

Таким образом, состав войск и расстановка сил и средств [в] оборонительной операции, в силу мощного организма, состоящего из всех современных технических средств борьбы и большого количества всех родов войск, будет представлять собой нелегкое дело и потребуют тщательного разработанного плана.


Жду демонстрации такого плана.

[Jarre]

планирование оборонительной операции должно предусматривать следующие основные вопросы:

1. Оценка обстановки, исходя из задач, стоящих перед армией: а) оценка противника; б) [оценка] характера обороны, исходя из задач армии; в) учет сил и средств обороны и их возможностей с учетом времени на подготовку обороны; г) оценка местности в определении оборонительных полос; д) исходя из замысла обороны, определить, каким способом, где и какими силами и средствами сломить и остановить наступающего противника; е) определить силы и средства и в каких направлениях будет нанесен контрудар для окончательного поражения Противника.

2. Разработка схемы устройства и оборудования армейского района обороны: а) определение глубины полос, отсечных позиций, системы противотанковых районов; б) определение главного участка обороны по фронту и в глубину; в) [определение] инженерного оборудования местности и использования как специальных войск (инженерно-химических), так и общевойсковых соединений для этой цели. [222]

3. Группировка сил и средств и характер ведения оборонительной операции: а) [определение] задачи, состава сил и средств и их распределение по оборонительным полосам; б) определение возможных направлений и вариантов для контрударов и районов исходных положений сил и средств с расчетом времени; в) [определение] этап[ов] оборонительной операции и особых задач по этим действиям; г) использование авиации по этапам операции; расчет ресурсов и базирования авиации.

4. Устройство тыла и меры оперативного обеспечения оборонительной операции: а) составление расчета материального обеспечения; б) разработка схемы устройства тыла, подвоза и санитарной эвакуации, пополнение убыли в войсках; в) организация ПВО, разведки, управления и связи.

Вот тот краткий перечень, который, в первую очередь, планирующий оборонительную операцию должен предусмотреть... ...вся система организации обороны, ее характер и способ ведения оборонительного сражения должна ясно и конкретно отражать собой замысел обороны во всех ее деталях.

[Jarre]

[М. П. Кирпонос]: 6. Генерал армии т. Тюленев в своем докладе упирал на вопрос контратак. Я не противник контратак, но контратаками злоупотреблять в обороне я лично не рекомендую. Почему? Потому, что раз мы перешли к обороне, значит у нас не хватает сил открыто драться, а раз у нас не хватает сил открыто драться, мы должны драться и бить противника, искусно используя местность, естественные и искусственные препятствия и маскировку. Нет, это не будет пассивная оборона. На опыте борьбы с белофинами я должен сказать, что когда финны не шли в контратаку, мы с большим трудом преодолевали их сопротивление вследствие сильного огня из дотов, дзотов, окопов и щелей. Это была активная оборона, а не пассивная. Но как только финны переходили в контратаку, мы были этому обстоятельству чрезвычайно рады, потому что от контратаки оставалась пыль, финны несли огромные потери, оставляли буквально сотни трупов. Еще раз подчеркиваю, что я не противник контратак, но рекомендовать всюду и везде контратаки не следует. Контратаки должны быть, но они должны иметь достаточно сил и средств для того чтобы разгромить вклинившегося в оборону противника.

[Полковник]

Давайте лучше вот это обсудим.
Накануне войны
Накануне войны
Накануне войны
Накануне войны
В плане соотношения теории и практики.
Например чудесный тезис: глубина армейского оборонительного района представляет 120 километров. Жду когда исайцы прдемонстрируют, наличие хотя бы одного.

А что тут обсуждать??? Это классика жанра. Ни маэстро, ни цензор не смогли показать даже отдельных элементов обороны, не говоря уж о полноценной оборонительной полосе хоть даже одной дивизии.

Обсуждать, собственно то и нечего. Никакой нормальной обороны СССР на 22.06.41г. не имел, -> более того, - даже не собирался иметь.
Что, собственно, в этой теме, было неоднократно показано.


ПС:
Кстати, вот ещё по поводу "золотых сечений": Накануне войны
Собственно, тоже обсуждать нечего. Исайцы по прежнему летают...

.

[Манагуа]

И совершенно правильно заметили - что неправильно спорим и скатываемся в частности, которые ничего на самом деле не доказывают.
Но, заметив это, Вы не заметили другого - а именно того, что в частности всегда скатываются именно ризунисты, а мы - лишь следуем за ними, добивая их и там.

А конкретно Ваша позиция - из-за чего же случился разгром 41 года?
-- Сталин (вернее Жуков, так как за группировку войск отвечает всё ж Начальник ГенШтаба, а не Верховный Главком, которым Сталин, кстати, на 22.06.41 даже и не являлся) готовил оборону, просто из-за отсутствия опыта всё было сделано неправильно;
-- Сталин вообще ничего не готовил, мы жили мирной жизнью, а на нас напали;
-- Сталин и все его военачальники - безграмотные в военном отношении люди, истребившие цвет военной мысли в СССРе, в силу своей безграмотности ничего не готовили, готовить не могли, вся армия повально бухала, войска располагались абы как и занимались не пойми чем.

Вот когда Вы выскажете свою точку зрения, тогда есть смысл дискутировать. А иначе у вас здесь так:
я, допустим резуноид, утверждаю, что дважды два - пять. Вы отвечаете: да нифига не пять, но сколько будет - не говорите. То ли Вы полагаете, что 4, а может и 13, или, к примеру, 2х2= квадратному корню из -1. Или минус бесконечности.

Собственно, Резун честнее. Он показывает, что официальная версия (№2, мы жили мирной жизнью а на нас напали) не выдерживает критики, и предлагает свою. А Вы-то какую?

Может, он и не прав, но Вы же вообще ничего не предлагаете?

[Полковник]

А конкретно Ваша позиция - из-за чего же случился разгром 41 года?
...
...
...

Ну вообще-то, и с этим спорить безполезно, разгром случился от того, что немцы напали.

Вопрос вы задали некорректно. Надо было так вопрошать:

- Отчего, по какой причине(причинам) случился разгром 41-го года?

---
Кстати, цензыч - а ведь ваша позиция в данном вопросе так-таки и не озвучена вами до сих пор. Это Манагуа, правильно отметил...

.

[Манагуа]

Ну вообще-то, и с этим спорить безполезно, разгром случился от того, что немцы напали.

Блин, тогда и Тухачевский умер от того, что пуля калибра 7,62мм разрушила ему сосудодвигательный центр продолговатого мозга. Причём здесь тогда Сталин, самый справедливый суд в мире, был заговор военных, не было...

[Полковник]

Блин, тогда и Тухачевский умер от того, что пуля калибра 7,62мм разрушила ему сосудодвигательный центр продолговатого мозга.

нивапрос...

А Сталин при том, что пулю эту выпустили по его "просьбе".

Причина и следствие... так просто перепутать... Впрочем вы хотите комплексно обсудить? И то и другое?

.

[Манагуа]

Причина и следствие... так просто перепутать... Впрочем вы хотите комплексно обсудить? И то и другое?

Ну я, в общем, просматриваю форум, данную тему и другие, и вполне себе нахожу много интересного. Так что обсуждение идёт и без моего участия.
Я лишь позволяю себе изредка вставлять реплики.

А то тут настолько грамотные и подкованные люди, что меня в две секунды запинают.
Я так, в стороночке постою.

[Jarre]

АНи маэстро, ни цензор не смогли показать даже отдельных элементов обороны, не говоря уж о полноценной оборонительной полосе хоть даже одной дивизии..

Ну почему я должен отказать себе в удовольствии ткнуть их носом в напруженую ими лужу. Тем более что Цензор, сам нарывается.

[Commando]

Проблема версии Резуна в отсутствии фактов и в том, что у него проблемы с логикой.

Сейчас вообще в моде всякие альтернативные "истории" - особенно написанные людьми не имеющими отношения к истории как науке.

[Jarre]

Проблема версии Резуна в отсутствии фактов и в том, что у него проблемы с логикой.

Проблема Исайцев в том что они читать не любят. Раз десять уже сказано, забудьте про Суворова. По теме есть более серьезные работы.

[Полковник]

А то тут настолько грамотные и подкованные люди, что меня в две секунды запинают.
Я так, в стороночке постою.

Да ладно вам... нежто думаете я историк? Нет, так себе - любитель... и то недавно.

Ну почему я должен отказать себе в удовольствии ткнуть их носом в напруженую ими лужу. Тем более что Цензор, сам нарывается.

Я ж вам не предлагал отказаться от удовольствия... я сам люблю побалдеть.

Проблема Исайцев в том что они читать не любят. Раз десять уже сказано, забудьте про Суворова. По теме есть более серьезные работы.

Да, конечно... и их тут уже озвучивали неоднократно. Но даже у Суворова есть довольно интересные тезисы, и их много. Например, я угорал, как он описывал историю, рассказанную Шуленбергом, о том, как он обманул Сталина, подсунул ему фальшивку о заговоре стукачевского... Очень весело... (Это к вопросу о том, как работала немецкая разведка, и как наступающий всё знает о противнике...) Или, к примеру, глава: "Как они учили географию"... - жесть. Вот ведь есть у чела талант, писать весело...

.