Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[DAWARON]

Полковник:

Другими словами - как ни крути, КА вообще и 27СД в частности, была обречена на уничтожение в той конфигурации, в которой оно было на 22.06.1941г.

Вопрос - кто поставил войска в положение, при котором они с неизбежностью погибают, при вражеском нападении?
Подсудимый Жуков, встаньте, - отвечайте! С какой целью вы составили "Планы прикрытия" и соответственно им расположили войска?
Ах... вы умерли...
Подсудимый Исай - вы его правопреемник, - спрос теперь с ВАС!

Позвольте, при чем здесь Жуков. Он как известно был как раз против такого расположения.

[Runesten]

Позвольте, при чем здесь Жуков. Он как известно был как раз против такого расположения.

Если он был против, то что он сделал для того, чтобы этого не было?

[state31]

Будет что-то новое- обсудим.

Может я пропустил... Вы уже обсуждали это?

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-348.html#post2576699

Это как раз по теме.

[Феликс]

Эту гипотезу подтвердила Финляндия в 1939 году. Финляндская "козявка" оказала серьёзное сопротивление. Это факт. Это факт в пользу того, что страна с таким чудовищным техническим, природным и людским потенциалом могла организовать вполне приличные оборонительные рубежи. Но у советской державы были иные планы.

И Вы их знаете, эти планы?

[Runesten]

И Вы их знаете, эти планы?

Так они ж в "Правде" (23 декабря 1939 года) опубликованы:

Товарищу СТАЛИНУ.
Москва, Кремль.

От имени финляндского трудового народа, борющегося рука об руку с героической Красной Армией за освобождение своей страны от ига белогвардейских палачей народа и наймитов иностранных империалистических провокаторов войны, за победу Финляндской независимой демократической республики. Народное правительство Финляндии в день шестидесятилетия со дня рождения Иосифа Виссарионовича Сталина выражает свое глубочайшее уважение великому другу финляндского народа Сталину, имя которого навсегда останется символом дружбы и братства народов Советского Союза и Финляндии, как и всех народов мира.

От имени Народного правительства Финляндии Отто КУУСИНЕН.

По моему, цель ясна, а именно: смена правительства Финляндии на прокоммунистическое. Которое, вероятнее всего, проголосовало бы за присоединение Финляндии к СССР.

Или "Правда" всё-таки неправду печатала в 1939 году?

[Полковник]

Полковник:


Позвольте, при чем здесь Жуков. Он как известно был как раз против такого расположения.

ЖЕСТЬ!!!

Жуков, с начала 41 года был начальником генерального штаба РККА.(и пару мес. после германского нападения тож.) (И очень стыдно этого не знать. Хотя... чего можно ожидать от человека, одурманеного "агитпропками"... Но ситуация не столь плачевна. Если у вас есть ещё вопросы - спрашивайте, просвещу, если сам знаю.)

ПЕСНЯ!!!

Ну кто, как не он ОБЯЗАН был заниматься "раскидыванием" войск по будущему ТВД???
Без его ведома ни одна дивизия не могла сменить место дислокации.

О чём вопрос вообще??? Если он на самом деле был против такого расположения войск - у него ВЛАСТЬ(!) это самое расположение изменить.
Проблемы???

Полковнику

Не, Полковник, отступление (бегство) могло быть и по приказу командира. (Не дожидаясь, когда красные наркомы опомнятся).

Дело не в этом. Вопрос в самом начале этого холивара был о жизненности гипотезы Виктора Суворова.
Эту гипотезу подтвердила Финляндия в 1939 году. Финляндская "козявка" оказала серьёзное сопротивление. Это факт. Это факт в пользу того, что страна с таким чудовищным техническим, природным и людским потенциалом могла организовать вполне приличные оборонительные рубежи. Но у советской державы были иные планы.

Могло быть, очень даже могло...

Дело, естественно, не в этом. Это - всего лишь один из кучи "индикаторов" состояния.

Полковник- я не вижу смысла продолжать дискуссию.

Исключено, что бы вы поняли или признали свою неправоту.

Поэтому продолжение перекидывания постами- бессмысленны и работают лишь на поддержание ЧСВ, как в детской игре- кто скажет слово последним.

Будет что-то новое- обсудим.

В стопиццотый раз показывать, что дивизия может пройти 50км, что наличие приказа об обороне (Киев, Вязьма)- не спасает пассивную сторону от проигрыша- у меня нет желания.

С вами, действительно, продолжать дискутировать, смысла нет. Вы свою неправоту никогда не признаете, По крайней мере, этого не было ещё никогда.

Просто ещё один момент:
Ведь не ОДНА 27СД убегала по той дороге от Августовского канала... там были и ещё другие дивизии.
Как вы полагаете - когда они все одновременно "маршируют" по одной дороге - это будет по 50 км в день???

Можете не отвечать - вы скучны и предсказуемы...

Может я пропустил... Вы уже обсуждали это?

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-348.html#post2576699

Это как раз по теме.

Более того - это не только в тему, = это самая любимая "фишка" маэстро. Он постоянно о каких-то заговорах твердит.

.

[maestro]

state31

Может я пропустил... Вы уже обсуждали это?

Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

А что там обсуждать, если пост является приглашением на холивар по программе Специальной Олимпиады? Если бы у меня были ресурсы для подобных развлечений- я бы лучше продолжал тролить Полковника.

Но, у меня таких ресурсов нет, а потому обсуждать так была комм. партия заговорщиками и тайным браством- я не намерен.

Так что подожду каких-то новых интересных фактов, подбирая контрдоводы на которые можно что-то узнать новое.

[Полковник]

... я бы лучше продолжал тролить ...

Это чистосердечное признание и попытка заработать из банхаммера???

Так что подожду каких-то новых интересных фактов, подбирая контрдоводы на которые можно что-то узнать новое.

Ответьте на вопрос:
Сколько и каких дивизий "совершало марш" по единственной магистрали от Августовского канала?
Какова пропускная способность этой магистрали?
Какова была средняя скорость этого самого "совершало марш", с учётом того, что дороги забиты т/с?

?

Узнаёте новое?

.

[maestro]

Полковник

Это чистосердечное признание и попытка заработать из банхаммера???

Видите ли, Полковник- но тонкий троллинг никем, нигде и никогда не запрещен : )))

Узнаёте новое?

Нет.

Я ведь, как это может показаться не смешным- не профессиональный военный историк. А потому в погружении в такие дебри можно найти признак того, что человеку нечем заняться и он на старости лет клеит танчики.

А мне и занятся есть и чем, и военной историей я интересуюсь потому, что извлекаю из этого прямые для себя уроки. Причем- огромное количество.

В частности, мне так легко на душу легло Исаевское объяснение удач/неудач армий через недостатки оргстуктур- что я в жизни именно этим и занимаюсь. Оргструктуры строю и насыщаю их инструментарием и технологиями для работы.

И я уже не раз и не два был свидетелем, как моя структура обходила как стоячие гоооораздо более типа мощные структуры, и более многочисленные, и более дорогостоящие. Но... бардачные и неуправляемые. Вот, казалось бы, у моих гавриков- программы точно такие же, а производительность на порядок выше : )))

Ну, что, казалось бы сложного- возвести нормальные иерархические структуры и поделить работу! Тем более, что и изобретать ничего не надо- надо взять лишь то, что уже было придумано давно при СССР и вдумчиво перевести на новую базу! Ан, нет.

У меня даже статьи на эту тему вышли : ))) 11 штук в специализированном журнале.

Поэтому мне интересна военная история- но клеить танчики я не буду : )))

[BJIaquMup]

Полковнику

Теперь надо найти книжку К. Закорецкого "Разгром Виктора Суворова". А то мне что-то здешние торпедометатели не интересны стали.

[Феликс]

Так они ж в "Правде" (23 декабря 1939 года) опубликованы:

Товарищу СТАЛИНУ.
Москва, Кремль.

От имени финляндского трудового народа, борющегося рука об руку с героической Красной Армией за освобождение своей страны от ига белогвардейских палачей народа и наймитов иностранных империалистических провокаторов войны, за победу Финляндской независимой демократической республики. Народное правительство Финляндии в день шестидесятилетия со дня рождения Иосифа Виссарионовича Сталина выражает свое глубочайшее уважение великому другу финляндского народа Сталину, имя которого навсегда останется символом дружбы и братства народов Советского Союза и Финляндии, как и всех народов мира.

От имени Народного правительства Финляндии Отто КУУСИНЕН.

По моему, цель ясна, а именно: смена правительства Финляндии на прокоммунистическое. Которое, вероятнее всего, проголосовало бы за присоединение Финляндии к СССР.

Или "Правда" всё-таки неправду печатала в 1939 году?

Речь, как я понимаю, шла о планах на 1941 г.
Следите за контекстом.

[Феликс]

Полковнику

Теперь надо найти книжку К. Закорецкого "Разгром Виктора Суворова". А то мне что-то здешние торпедометатели не интересны стали.

Кейстут Закорецкий, если Вы не в курсе, - сетевой сумасшедший.

[Полковник]

Видите ли, Полковник- но тонкий троллинг никем, нигде и никогда не запрещен : )))

Да ради бога.
Я ж тоже вас поддевал... тонко... да - вы сами знаете... чего уж...

Я ведь, как это может показаться не смешным- не профессиональный военный историк.

Аналогично.

А мне и занятся есть и чем, и военной историей я интересуюсь потому, что извлекаю из этого прямые для себя уроки. Причем- огромное количество.

Аналогично.

В частности, мне так легко на душу легло Исаевское объяснение удач/неудач армий через недостатки оргстуктур- что я в жизни именно этим и занимаюсь. Оргструктуры строю и насыщаю их инструментарием и технологиями для работы.

Вы не поверите, но я программирую в СУБД. Т.е. разрабатываю базы данных и приложения которые с ними работают.

Не находите сходство? = СТРУКТУРА, ОПТИМИЗАЦИЯ - правда же волшебные слова?

И я уже не раз и не два был свидетелем, как моя структура обходила как стоячие гоооораздо более типа мощные структуры, и более многочисленные, и более дорогостоящие. Но... бардачные и неуправляемые. Вот, казалось бы, у моих гавриков- программы точно такие же, а производительность на порядок выше : )))

Заточка под задачу.
Я ведь нигнде не утверждал, что структура мехкорпусов была оптимальной.
Я утверждал, что "золотого сечения" не существует, что немецкие были тоже не оптимальны, что воюют не только и не столько мехсоединения, но и обычные ПД/СД...

Вы ведь не будете возражать против этих тезисов?
Тогда ... что???

Ну, что, казалось бы сложного- возвести нормальные иерархические структуры и поделить работу! Тем более, что и изобретать ничего не надо- надо взять лишь то, что уже было придумано давно при СССР и вдумчиво перевести на новую базу! Ан, нет.

У меня даже статьи на эту тему вышли : ))) 11 штук в специализированном журнале.

Дал бы ссылку на свои статьи... Уж если чо дельное - вам же и зачтётся...

ПС:
Кстати - вы должны знвть, что иерархическая структура это вовсе не верх совершенства.

Поэтому мне интересна военная история- но клеить танчики я не буду : )))

Аналогично.

Итого:
Я уже и раньше замечал некие общности м/д мною и тобою...
Разница - в ПО ЦП только.

Кейстут Закорецкий, если Вы не в курсе, - сетевой сумасшедший.

Это такой, по выражению маэстро, "тонкий троллинг"...

У вас есть чувство ЙИУмора???

.

[maestro]

Полковник

Я ж тоже вас поддевал... тонко... да - вы сами знаете... чего уж..

Видите ваш нынешний счетчик штрафбалов? Как видите, научились.

Не находите сходство? = СТРУКТУРА, ОПТИМИЗАЦИЯ - правда же волшебные слова?

Нет. Не волшебные. Хотя много кто и думает про них так. Это рабочие лошадки. Как Т34. Сам по себе победы не приносит- но позволяет выстроить успешные структуры.

Заточка под задачу.

Среди структур одного предназначения. Грубо говоря, между одной ТД одной структуры и другой.

Поэтому мне легко далось понимание, как благодаря налаженному содружеству родов войск и подвижности немецкие ТД очень долго одерживали верх.

Вы ведь не будете возражать против этих тезисов?
Тогда ... что???

Буду. То, что по моему мнению (и опыту работы) число элементов, обслуживающих главный механизм, подсистему- должно быть больше, чем численность людей внутри самой основообразующей подсистемы. Иными слова, мне понятно, что в ТД танкисты должны составлять меньшинство. Собственно, я так структуры свои и делаю.

Поэтому в перегруженности танками мне видится стандартная ситуация в куче предприятий моей отрасли- когда огромное количество одноранговых элементов чисто механически накидано внутрь системы. В результате каждый делает все сам себе, никаких общих стандартов, никакой специализации и разделения труда. Косяков море, все ищут виноватых, производительность стремится к нулю.

что воюют не только и не столько мехсоединения, но и обычные ПД/СД...

К сожалению, именно здесь вы ошибаетесь. ПД/СД, конечно же, тоже воюют. Но причиной успеха и быстрых побед Вермахта крылась именно в танковых группах- которые могли устроить нашим войскам Вязьму или Киев. А адекватного ответа наши долго (до появления танковых армий) не имели. А потому при рассмотрении причин проигрыша КА в 41м полезно сосредоточится именно на ТД. ПД от СД отличались только лучшей выучкой и огромной тактической грамотностью нижнего и среднего командного звена. Это не только наши говорят. Это же заметили и союзники- что благодаря нижнему звену немецкого ком. состава немцы могли покрывать весьма ощутимое неравенство в силах. Ну, пока союзники их тупо шапками не закидывали.

Кстати - вы должны знвть, что иерархическая структура это вовсе не верх совершенства.

Иной нет. Горизонтальные связи при умеренном употреблении полезны и оказывают благотворное воздействие, бесплатно повышая надежность и устойчивость системы в целом. При переходе определенной критической отметки горизонтальные связи способны повалить и привести к состоянию бардака и безответственности (и, соответственно околонулевой эффективности) систему совершенно произвольного размера.

Итого:
Я уже и раньше замечал некие общности м/д мною и тобою...
Разница - в ПО ЦП только.

Я так умно не выражаюсь. Я скажу проще- вы все еще ищете большие красные кнопки и серебрянные пули, что проявляется в вере в то, что одним-единственным фактором (например, опережение в развертывании на 2 недели КА, также готовившей агрессию) можно объяснить катастрофу произвольных размеров.

Я же четко понимаю, что так не бывает. Причин всегда много. И что если бы дело было только в опережении в развертывании при реальной равной боеспособности, то дело бы кончилось, положим- по Днепру. Но не под Москвой и не в течении 2х лет сплошного избиения КА.

А потому, присматриваюсь к элементам системы и связям между ними. Системный подход, называется.

Ну, и еще конечно, мне уже приходилось в своей жизни отказываться от ранее защищаемых убеждений, которые на определенном этапе показали свою ложность. Собственно, к примеру, Резун. Но, не только он.

Вы же держитесь за однажды принятую сторону так, как будто если вы перемените мнение, то мир рухнет, а вас дураком сочтут.

Меж тем, именно свойство умных людей- менять мнение.

[Runesten]

Речь, как я понимаю, шла о планах на 1941 г.
Следите за контекстом.

Стало быть, Вы согласны с тем, что планом Сталина относительно Финляндии в 1939 году было то, что задекларировано в советской прессе того периода, а именно: "освободить" народ Финляндии от правления "белобандитов" и "кровавой клики Таннера-Маннергейма"?
А что, Вы думаете, что в 1941 году Сталин уже отказался от своих планов в отношении Финляндии?

Ну ладно, финны границу отодвинули, часть земли Советскому Союзу отдали, Ханко отдали СССР под базу, Таннера в 1940 году под давлением СССР убрали из правительства, согласились на транзит советских войск на Ханко.

Но Советскому Союзу всго этого мало. Теперь СССР предъявляет новые требования.

Прикиньте - СССР сближается с Германией с 1939 года... И вот Финляндия стала сближаться с Германией в 1940 году тоже. Но Советский Союз против сближения Финляндии с Германией! И также против сотрудничества Финляндии с Великобританией в разработке никелевых месторождений... И указывает, кого финны должны убрать из правительства! При этом имеет на финском берегу военную базу.

А не оборзел ли Сталин окончательно в 1941 году?