Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Cenzor]

Jarre

Имеет.

Нет. не имеет.

"Нормализация снаряда - это доворот его так. чтобы ему пришлось пройти минимальное расстояние через броню." Как же это достигается по твоей версии?
....
Хм, Они сами растут на снарядном дереве?

Именно. Именно сами растут на снарядном дереве.
Там штука простая - нормализуются те снаряды, калибр которых близок к толшине брони. Тупо физика - эффект достигается тупо увеличением калибра. Подкалиберные, например - не нормализуются (правда, они и не рикошетят).
И, естественно, немцы не проектировали их специально - они просто хотели более мощные снаряды сделать.

152мм-ая фугасная дура ИСУ-152 тоже нормализовывалась. Только - после ее разрыва всем было пофиг не только на то, нормализовалась она там или нет, но вообще и на то, попала она в танк - или слегка рядом.

[Cenzor]

Полковник
Пожалуй, заступлюсь и за Жарра.

Экспериметн с опусканием горящего факела в ведро с солярой наглядно это показывает. = Факел ТУХНЕТ.
...
Теперь, не поленитесь, проведите натурный эксперимент. Возьмите ведро соляры. Ну, если вам жалко ведра - возьмите ёмкость поменьше. И опустите в эту соляру горящий факел.

Это старая байка.
Сей эксперимент ничего не доказывает, так как показывает незагорание паров соляры при довольно низкой температуре факела.
От попадания снаряда в танк соляр горит ничуть не хуже бензина.

[Полковник]

Полковник
Пожалуй, заступлюсь и за Жарра.

Это старая байка.
Сей эксперимент ничего не доказывает, так как показывает незагорание паров соляры при довольно низкой температуре факела.
От попадания снаряда в танк соляр горит ничуть не хуже бензина.

И что вы хотите заступиться?
Жар сказал, что температура загорания соляры где-то около 200. Температура горения факела, по-любому более 200. Если сделать факел из, например, бересты, то от его огня припой плавится, а его Т плавления около 240-260...

И чо?

От попадания в танк снаряда - вы представляете КАКУЮ температуру имеют осколки? Вот то-то же... от этого всё что угодно загореться может.
Тем не менее Джарре САМ привёл СТАТИСТИКУ, согласно которой пожаров в Т-34 ВСЕГО ЛИШЬ 8%! И уже из этой статистики следует, что соляр даже от осколков фигово горит.

Как там Жар сказал-то? - не всегда условия для поддержания горения, - что-то типа того...

.

[Dobriy]

Проклятые коммунисты бадяжат соляру в своих танках с ослиной мочой, поэтому она не загорается!

[Полковник]

Ух, какие нехорошие коммунисты. Прям жуть!

А ещё, у них почему-то наклонные бронелисты на корпусах танков, уменьшают вес и усиливают бронезащиту... Ну ваще - всё не как у людей... (гы)

.

[Jarre]

Экспериметн с опусканием горящего факела в ведро с солярой наглядно это показывает. = Факел ТУХНЕТ.

Угу но совершенно по другой причине.

Сей эксперимент ничего не доказывает, так как показывает незагорание паров соляры при довольно низкой температуре факела.

Там не в температуре, дело а в концентрации паров. Плохо соляра испаряется. Более того, при некоторой ловкости, то же самое можно проделать с ведром бензина. Главное создать условия что бы пары топлива заранее не скапливались и сунуть факел быстро и без брызг.

Там штука простая - нормализуются те снаряды, калибр которых близок к толшине брони

Нет, остроголовые не нормализуются. Опрокидывающего момента не возникает. А снаряды крупного калибра наклон просто не замечают.

Температура горения факела, по-любому более 200. Если сделать факел из, например, бересты, то от его огня припой плавится, а его Т плавления около 240-260...

Что бы что-то горело, нужен кислород или другой окислитель. В отсутствии кислорода, можно нагреть любое горючее вещество до состояние плазмы и оно не загорится. Дальше объяснять или сами сообразите?

[Полковник]

Угу но совершенно по другой причине.

По этой что-ли:

Там не в температуре, дело а в концентрации паров. Плохо соляра испаряется. Более того, при некоторой ловкости, то же самое можно проделать с ведром бензина. Главное создать условия что бы пары топлива заранее не скапливались и сунуть факел быстро и без брызг.

?

Ну дак давай проделай эксперимент. Какие-то проблемы? Очко играет сунуть факел в ведро с бензином?

(ПС: Если даже вы вентилятором будете продувать поверхность бензина в ведре, ну типа чтоб пары не скапливались, то это безполезно - бо загорится поверхность бензина... были уже такие экспериментаторы,*** ... )

Что бы что-то горело, нужен кислород или другой окислитель. В отсутствии кислорода, можно нагреть любое горючее вещество до состояние плазмы и оно не загорится. Дальше объяснять или сами сообразите?

Что соображать?
Что в закрытом баке с солярой очень мало окислителя и так же мало паров соляры?

Дак я об этом уже давно сообразил... Поначалу-то я действительно прикинул - типа да может неполный бак долбануть... а потом-то сообразил, - что это ж надо условия создать соответственные...

А что там у нас с наклонной бронёй??? Вы уже разобрались с треугольниками и трапециями???

.

[Jarre]

(ПС: Если даже вы вентилятором будете продувать поверхность бензина в ведре, ну типа чтоб пары не скапливались, то это безполезно - бо загорится поверхность бензина... были уже такие экспериментаторы,*** ... )

Горят только пары бензина. Нет паров нет пламенни.

[maestro]

Jarre

А уж как Вы цепляетесь то, но в данном случае это суть проблемы.

Я видите ли- вообще не цепляюсь. Многие ваши мелкие фейлы появились в составленном мной списке только потому, что вы попробовали после ваших же ошибок не просто не признать их- но попробовали мне эти ошибки в лицо тыкать. И с 90%, и с 45мм.

А вот после такого хамства и несознанки клиента- надо натурально бороться с подобным.

В том числе- путем буквального указания. Не разбираясь- это цепляние к словам или не цепляние.

При этом- вам достаточно лишь признать свою ошибку- и мы все эти мелочи забудем и продолжим дальше- паладины, хоть это и безжалостное мировоззрение- но верят в разумность устройства мироздания и в то, что люди, как следствие- тоже разумны.

Более того, отличительная черта умного человека- это умение быстро понять слабые места своей аргументации, признать это- и идти дальше. А не окапываться вокруг каждой проигранной избушки лесника километровыми постами.

Вы же, проиграв ряд позиционных сражений разной степени мелкости и не желая признавать эти ошибки- сдерживаете развитие дискуссии и не даете ей идти дальше.

Где, к слову- вас могут ждать вины. А то, что вы делаете сейчас- с каждым постом гробит ваше реноме. Даже вон, Полковник, возмущен. Кстати, ваш союзник.

Дык. А потом написали что детонирует. Налицо непонимание того, о чем беретесь судить.

Налицо, к сожалению- попытка понять вас. Отсюда эти противоречия. Я действительно пытаюсь понять, что вы хотите сказать.

В принципе, ни по какому не являетесь.

Я вам дам совет, как паладин. Мы, добрые, и не боимся учить уму-разуму даже тех людей, которые еще пока не выказали желания стать на пути Добра и Света. ПОтому что- а как же их еще туда можно направить?

Так вот, Джарре- если вы хотите обидить, оскорбить, спровоцировать оппонента и поиметь с этого профит- то надо бить в уязвимые места. Иными словами, вам надо найти в личности оппонента черты, которые ему на самом деле присущи, но в которых он сам себе боится (или, не желает) признаться. И вот тогда об обладании подобными качествами, надо сказать оппоненту вслух. При большом стечении народа, предварительно одев полный комплект брони.

Только очень выдержанный человек в такой ситуации не проиграет. БОльшинство кинутся в драку- и немедля огребут. Профит, однако.

Но, тут главное- узнать эти самые качества. Не все толстые стесняются своей полноты. Многие коротышки с юмором и адекватно относятся к своему росту. Даже, многие женщины подозревают, что они не Клаудия Шифер и знают, что берут не этим.

А вот тут у вас- катастрофически плохо. Вы не то, чтобы не попали- а очень сильно промахнулись. Вплоть до лбом в стену.

Дело в том, что я, как раз, являюсь экспертом в построении взаимодействий между людьми и техникой в своей отрасли (ну, кроме того, что успешный инженер).

Более- того я эксперт именно по применению Т34-like системы. Очень массовой, надежной и универсальной. Про которую все давно думают, что это дрова (и ждут вундервафлю)- но когда показываешь, каких результатов можно добится при грамотном применении этой системы и хорошо отлаженных взаимодействиях между родами войск- то как-то пока что все Королевские Тигры моей отрасли, киснут. Не вытягивают они реальной масштабной войны. Только стендовая стрельба пока им по зубам.

Возможно, именно это и есть причина того, что я вступился именно за Т34 и всячески поддерживаю общепринятую точку зрения на то, что Т34- лучший танк ВМВ (насколько вообще допустим такое выражение).

Если есть желание- мы можем в привате поговорить поконкретней и с примерами и ссылками на материалы. Пока я лишь по доброте душевной сообщаю вам, в стену какого размера вы врезались головой, желая сделать оппоненту неприятно.

Джарре, ну, уж если вам хочется меня оскорбить- ну, пошевелите же мозгами! Доставте мне хоть какую-то радость поединка!

Что за игра в одни ваши ворота?

Не надо грязи, я себя как эксперт нигде не позиционирую, это исключительно ваша прерогатива.

Да- это мой крест. Иногда, как следствие, это прорывается и в обычной жизни. Заранее прошу прощения.

Точнее, это не взрыв паров топлива которые находятся в баке перед попаданием в него снаряда. Намек понятен?

Был бы признателен за более подробную расшифровку. Ведь, вряд ли речь идет о том, что в момент разрыва снаряда в баке появляются какие-то новые пары?

А кстати какие это специфические условия в цилиндре дизеля возникают, о котрых Вы толковали чуть выше. Крайне интересно.

Не ерничайте. Устройство и функционирование дизельного двигателя ни для кого не является секретом.

Для меня под вопросом остается- успеет ли взрыв ВВ создать в баке для паров соляры условия, подобные условиям в цилиндре дизельного двигателя? Или же бак порвется быстрее (бак, все же, не цилиндр двигателя)? Или, может, давление сбросится во входное отверстие? Я все же полагаю, что не успеет- ибо слишком различна прочность цилиндров и топливного бака.

В принципе, если предположить, что успеет- тогда, конечно пары воспламенятся и могут взорваться. Но опять же- сможет ли это горение перейти во взрыв (мне ясно лишь, что в детонацию- не перейдет)? И с трудом представляю, как можно пересчитать на тротиловый эквивалент мощность взрыва паров соляры, чтобы оценить вклад мощности именно взрыва паров топлива в общую мощность взрыва.

Вот это мне не очень понятно.

Полковник

А при чём тут 44-й???

Только потому, что вы так написали. Вы написали именно про 44й год. Посмотрите сами.

Детонация, это по-русски = взрыв.

Нет.

Если вкратце, то горение- это интенсивное взаимодействие вещества с окислителем (в отличии от более медленных окислений- ржавения, к примеру). Взрыв происходит, когда соблюдаются некоторые благоприятные условия контакта горючего и окислителя. Конкретно- имеет значение поверхность контакта фаз. При определенной поверхности контакта фаз в объеме начинается уже не горение где-то в одном месте- а резкое, со значительным выделением теплоты и продуктов сгорания, горение по всему объему, распространяющееся по объему с определенной скоростью. Это и есть взрыв. В двигателе внутреннего сгорания, происходит именно- взрыв. Поэтому взрыв интенсивней горения- окислдение происходит интенсивней.

Детонация от взрыва отличается очень важной вещью. А именно- скоростью прохождения детонационной (т.е. ударной волны взрыва) по объему вещества (к слову, детонационная волна есть всегда- при любом взрыве). При прохождении такой волны вещество сжимается, нагревается- и тоже взрывается. Так вот, если скорость прохождения детонационной волны опережает скорость распространения горения по объему- получается детонация. Т.е. взрывчатое вещество сгорает и выделяет тепло- гораздо интенсивней, чем даже при взрыве.

Мощность взрыва пропорциональна скорости изменения давления (верней, наоборот- по памяти). Иными словами, если сгорит тонна топлива- то взрыва не будет. Но детонация килограмма взрывчатся из-за крайней интенсивности процесса выделения энергии вследствии детонации- породит мощную ударную волну.

Поэтому, насколько я помню, все эффективные ВВ- детонируют. И поэтому им положены детонаторы- компонент, инициирующий детонацию самого ВВ.

Это, вкратце о различии горения, взрыва, детонации.

Как видите- это, разные вещи.

прелат

Кто может сказать , конечно гипотетически , чем могла закончиться дуэль между Королевским Тигром и ИС-2 ? При одинковой степени обученности экипажа , дистанции - около 1км , местность - примерно как в районе Прохоровки . Были ли шансы у ИС-2 ?

Местность в районе Прохоровки была крайне невыгодна для КА, к слову. Избиение получилось потому, что совесткие танки были вынуждены втягиваться на поле боя через небольшое количество тандоступных коридоров. В это время немецкие танки, имея преимущество в дальности поражения перед советскими- концентрировали свою огонь на головных машинах и добивались большого процента выхода из строя. Потом, когда сов. танки проникли на поле битвы в достаточных количествах- началась собачья свалка и немцы стали нести чрезмерные для себя потери. В результате чего поле битвы осталось за совесткими танками- но это была пиррова победа. Фактически победа над противником была одержана с помощью ресурсов. У немецев уже столько не было.

Впрочем, учитывая что сама Прохоровка, в свою очередь- лишь эпизод огромнейшей битвы- следует признать, что в случае проигрыша под Прохоровкой- последствия для КА могли быть похлеще, чем 2 избитые танковые армии.

Это я к тому, что Прохоровка- не "сферическое" боестолкновение- а очень невыгодное для советских танкистов.

При сферическом в вакууме, на ровном столе (привет, Резуну) столкновении Королевского Тигра и Ис-2, единственной задачей Ис-2 было бы подороже продать свою жизнь- ухитрившись накрыть немца первым же выстрелом. Учитывая, что у немца эти шансы, были бы, как минимум, не меньше- то процесс для совесткого танка уже напоминал русскую рулетку с 3-4 патронами в барабане.

Если же первый выстрел ИСа не накрыл бы немца (что, скорее всего)- то последующие шансы ИС на победу дали бы правильное представление о нуле.

Это- в условиях ровного стола, сферического в вакууме.

В реальной обстановке вопрос так, разумеется никогда не происходило. Более того, я даже не знаю- были ли задокументированные случае столкновения этих танков.

[maestro]

Jarre

Горят только пары бензина. Нет паров нет пламенни.

Не совсем так. Нет паров- нет взрыва. Не говоря о детонации- потому что в таком случае в замкнутом объеме не будет требуемых площадей раздела фаз.

А горение, как раз- возможно без паров.

Намочите тряпочку в безине- и подожгите.

[Jarre]

Не совсем так.

Совсем так.

А горение, как раз- возможно без паров.

Вообще да, у бензина и солярки нет.

Намочите тряпочку в безине- и подожгите.

И в этом случае горят пары бензина. Собственно солярка и бензин не горят по одной и той же причине. Смешать с кислородом их можно только в газообразном состоянии.

[maestro]

Jarre

Вообще да, у бензина и солярки нет.

Ну, не знаю. Это мне уже трудно оценить. Если вы хоть как-то объясните, в чем их отличие в данном случае от керосина (керосиновая лампа, надеюсь, все же не на парах работает)- то, пусть будет так.

И в этом случае горят пары бензина

Не понимаю. Паров нет- если лишь бензин на волокнах тряпки.

Собственно солярка и бензин не горят по одной и той же причине

Ну, не знаю. Разве разлитый бензин не горит?

Собственно солярка и бензин не горят по одной и той же причине. Смешать с кислородом их можно только в газообразном состоянии.

Джарре- не путаете ли вы горение и взрыв? Взрыв затруднен без увеличения поверхностей контакта фаз. А горение и без него возможно.

[Jarre]

[
Ну, не знаю. Это мне уже трудно оценить. Если вы хоть как-то объясните, в чем их отличие в данном случае от керосина (керосиновая лампа, надеюсь, все же не на парах работает)- то, пусть будет так.

Напрасно надеетесь, на парах.

Не понимаю. Паров нет- если лишь бензин на волокнах тряпки.

Это как то мешает ему испаряться? Обычно в таком случае тряпка не горит практически, что и говорит о том что в ней реакция не идет. Тряпка как раз увеличивает площадь испарения

Ну, не знаю. Разве разлитый бензин не горит?

Пары разлитого бензина.

Джарре- не путаете ли вы горение и взрыв? Взрыв затруднен без увеличения поверхностей контакта фаз. А горение и без него возможно.

Нет не путаю. Налейте бензин в прозрачную в баночку подожгите и попробуйте обнаружить хотя бы один очаг горения в объеме жидкости. Ну нет там кислорода, реакция идти не может. Горючее испаряется с нагретой поверхности, смешивается с воздухом и горит.

[maestro]

Jarre

Ну, ладно. В конце концов- к химии я имею достаточно отдаленное отношение.

Хорошо- а что может гореть без паров и в чем удивительность именно бензина и ДТ (а заодно и керосина)?

Тряпка как раз увеличивает площадь испарения

Ну, в керосинке еще и подкачивает влагу через капилляры, как я понимаю.

[Rulla]

Для maestro


Более того, я даже не знаю- были ли задокументированные случае столкновения этих танков.

Насколько известно, нет. ИСы не появлялись абы где внезапно, и там, где проходил слух об их приближении, немцы отводили вообще все свои танки. Не принимали боя.