Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Jarre

Итак, вам таки неймется.

Мое эстетическое чуство, не позволяет, оставить ту помойку, которую Вы здесь разводите без ответа.

Тогда- не кокетничайте (тем более- с вашим эстетическим-то чувством и мышлением!). Итак- с какой серии Т4 однозначно лучше Т34?

Продолжим с очередного вашего ляпа. Т.е. вам мало оплошать- вам надо еще, чтобы все заметили. Итак:

Выдыхайте. Вы несомненно утверждали, что у Т-34 вся бортовая броня корпуса наклонная, пока я не обратил Ваше внимание на то, что это далеко не так, может врали намерено, не знаю.

А теперь то, что я говорил:

90% борта? ЩИТО? Сударь- а вы себе вообще контуры Т34 представляете? Посмотрите хоть на вики, что ли (молодец- послушались совета : )- вставка ). Вертикальные борта у Т34- только за гусеницами. Остальная чать борта- наклонная. ТАм даже на глаз, чтобы не спорить- 50 на 50.

в сообщении http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post2457210

Таким образом, мало того, что вы не удосуживаетесь понимать оппонента- вы еще делаете из этого далекоидущие выводы.

Поздравляю, Джарре. Добавте к списку эпик фейлов ваших еще один плюсик.

Заодно очевидно, что ваше утверждение:

Это были Вы. Факт. Я на глаз только на 26 процентов ошибся, а Вы на 100, просто ничего не знали по теме.

Полная чушь. Ошибся я на 64-50=14%, коль уж угодно. А вы таки на 26. При этом, утверждение делали- вы. Я лишь по памяти, сопоставил. И оказался точней.

Поехали с остальными вашими фейлами.

Основные немецкие танки в 41 имели противоснарядное бронирование.

Угу. Вот только, КА не заметила. В частности, 57мм ЗиС-2 сняли с производства в 41 как избыточно мощную и возобновили с 43го, дивизионную 76мм ЗиС-3 стали делать с 42го, до 43го года хватало 45ток- вот только модернизировали и назвали М-42.

Такой системой стали скорострельные противотанковые пушки в больших количества, а не Т-34

Нет. Именно Т34, как первый танк, против которого противотанковые пушки малых калибров показывали неудовлетворительные результаты. КА в 41м и 42м обходилась обычными сорокопятками.

Появление более громоздких противотанковый орудий позволило перевести борьбу с ними в другую плоскость.

С 45ками (или 37мм у немцев) было чрезвычайно трудно бороться в связи с малыми размерами- немного больше станкового пулемета.

Именно это изменил Т34. И именно это стало необходимым качеством среднего танка в ВМВ- защищенность от огня 45 и около того милиметров малозаметных пушек.

Цитата: Толп Т-50 никогда в природе не было.
Самый массовый танк СССР 42 года.

Слушайте- вы утомили. Попробуйте хотя бы иногда попадать. Ради разнообразия:
Рў-50 в Рикипедия

Количество выпущенных, шт. 75

Прописью- семьдесят пять. Ниже в статье детальная раскладка производства.

Таааккк, Джарре- что у нас дальше?

Отличная есть книжка "Записки самоходчика", автор утверждает что лучший танк - это самоходка. Шведы с ним согласились.

Автор пошутил. А вы всерьез восприняли. С вашим умением читать- я не удивлен.

Реальность ровно противоположна, как часто с вами бывает. Лучшая самоходка- танк. Так думали и создатели Исов, и зверинца. Так считали все создатели ОБТ. В результате- самоходок на текущий момент почти нет. Осталисть только ЗСУ и самоходные гаубицы. Штурмовые орудия и ПТ-САУ вымерли ввиду того, что лучшая самоходка- танк.

К слову, шведы считают свою крокозябру- танком.

В лобовой проекции Шерман и Т-4 защищены не хуже тридцатьчетверки. Впрочем, на реальных дистанциях силуэт на вероятность попадания мало влияет. Наводят то не через ствол.

Ну, т.е. большая площадь лобовой (и, боковой) проекции танка никак не влияет на вероятность попадания в него? Какая прелесть, Джарре!

Куда теперь меня будете посылать, при фейлах таких размеров?

Может потому, что когда начали проектирование кисок, Шерманов еще в природе не было?

Был. Просто у Шермана, взять нечего было.

Выпейте галоперидольчику. Вы явно бредите.

А вот тем не менее, факт. Средний танк ВМВ- танк, приблизительно равный по боевым возможностям Т34. Поэтому Т4 подтянули до этого уровня, Т3 отбросили вообще.

Аргумент, наклонные бронелисты известны специалистам задолго до появления Т-34

Семь нот тоже давно известны. Но это не мешало Моцарту быть гениальным : ))) , в отличии от Сольери.

Т-34- первый танк, применивший наклонную броню. При этом, это еще и заметили противники.

Заморачивались, в частности, большая башня считается достижением Т-34-85.

И что? Башня Т34-85 весь обтекаема. Ее, собственно с Т43 и взяли.

Покажите мне современный танк с наклонной бортовой броней корпуса.

Опять выкручиваемся? Лучше покажите мне хоть один без наклонной брони. А заодно выясните, где у башни Меркавы Мк3- перед, а где- бок?

Кроме того, теперь танки вообще над гусеницами сильно не возвышаются- это не времена ВМВ. А боковая броня башни у всех как раз скошена. Про Меркаву посмеялись- но броня и у Т72 там наклонная, и у Абрамса.

Но никто, кроме Т-34 от такого попадания мгновенно не взрывался.

Не преувеличиваейте минусы Т34 и не идеализируйте другие танки. Баки, конечно снижали безопасность- но вовсе не так, как вы норовите показать.

Да и Томмикукером- другую машину звали.

На практике, в Т34 спасению больше мешали не слишком удачные люки ранних серий.

Его тупо некуда посадить.

Об этом тупо не думали. Как, например американцы тупанули с высотой корпуса.

Можете называть Т-4 первых модификаций штурмовым орудием, ни на что другое его пушка не годилась.

Назвать танк самоходкой- значит, унизить его. Рад, что вы сами понимаете, что Т4 в его начальной версии и ранних модификациях вообще ни к чему не дотягивал.

Малыш, иди смени подгузники и не хами старшим, а то сделаю атата.

Полагаете- подобное хамство способно скрыть тот факт, что вы не понимаете разницы в задачах танков и САУ?

Ветвь наследников танка кристи - тупиковая.

Поэтому и появился Т34.

Это вряд ли. Больше Вас точно.

Ну, больше вас знать о танках- не большой труд. И, пока что, судя по кол-ву ваших фейлов (а моих вы назвать не можете, кроме вашего мнений- а это не в счет) объективно говоря- я знаю танки лучше вас.

Как железобетон телеграфного столба на лице?

Теперь осознайте, что Т-44 Вырос из Т-34 не в большей степени, чем Конкорд из аэроплана братьев Райт, и Вас можно будет перевести в старшую ясельную группу.

К сожалению, даже для того, чтобы вам понравится- я не стану идти против истины. Т44 вырос из Т34. Через Т43, Т34-85.

Что за чушь, даже если предположить что наводчики лупят по силуэту, а не в уязвимые места, вероятность попадания пропорциональна площади участка. Впрочем в яслях это вряд ли знают.

Уж не знаю, в каких яслях учитесь вы, но вообще-то надо понимать, что снаряд с достаточной для взлома брони энергией- крайне маловероятно будет идти столь низко. Может конечно- но или на излете, или танк выше должен быть. При всех остальных условиях снаряд будет попадать куда-то в центр силуэта.

Более того- настолько низколетящий снаряд будет вероятно, срезан неровностями рельефа.

Спорим не угадаете, что лишнее?

Вы, Джарре. Вы лишние. Крайне лишние в этой дискуссии. В связи с отсуствием знаний и большой горячностью. И хамством, проистекающим от невозможно как-то еще удивить оппонента.

Остальное- последствия.

Ну давай еще разок повтори тролик. ЧСВ взлетит до небес.

Давайте повторим. Итак, ваши эпик фейлы: размер экипажа Т34/Т34-85, незнание различий работы САУ и танка, эпик пролет с Т50, неумением читать оппонента в случае с моими оценками соотношения брони.

Плюс совершенно фантастическая упертость. Т.е. даже зная, что только из-за Т34 немецкие танки и самоходки стали получать нормальные пушки- вы тем не менее, продолжаете делать вид, что Т4 всегда лучше был.

Я ничего не забыл?

Ах, да- вы кажется позиционирвоали себя как эксперта. Смешно- правда?

счет 100:1 в мою пользу.

После всего, во что вас окунули- рекомендую подобные вещи рассказывать только тем, у кого нет доступа в Инет, а потому ваши росказни для них непроверяемы.

ЗЫ. Еще раз предлагаю вам делать проверку ваших высказываний перед публикацией.

[Rulla]

Но никто, кроме Т-34 от такого попадания мгновенно не взрывался.

Вообще-то, Т-34 дизельный танк. Сейчас баки с дизтопливом рассматривают, как дополнительный элемент защиты. Хорошо поглощают энергию кумулятивной струи. И никогда не взрываются.

[Jarre]

Итак, вам таки неймется.

Что делать, чистоту приходится поддерживать.

Итак- с какой серии Т4 однозначно лучше Т34?

Сбавьте тон, у вас нет никаки оснований строить из себя прокурора. Такой модификацией является Pz.lV Ausf.F2
С 1942 года тактико-технические характеристики Pz.IV не менялись (за исключением толщины брони) и в течение двух лет войны оставались ни кем не превзойденными!

А теперь то, что я говорил:

Действительно что?

Мягко говоря странные архитектурные решения, заложенные в Шерман, сделавшие из него высоченную легкопоражаемую крокозябру с большими площадями легкоуязвимых боковых вертикальных поверхностей, никогда не позволят говорит о нем, как о лучшем танке ВМВ.

Из чего, непосвященный читатель должен подумать, что у Т-34 конечно все не так, когда Вам указали, что это, мягко говоря, далеко не соответствует реальности, Вы немедленно начали вброс говна на вентилятор.

Поздравляю, Джарре. Добавте к списку эпик фейлов ваших еще один плюсик.

Да надоело мне ваши фейлы считать, скучно.

Полная чушь. Ошибся я на 64-50=14%, коль уж угодно. А вы таки на 26.

Очевидно что цифра ошибки одного порядка. Важно лишь то то, что большая часть бортовой брони Т-34 вертикальная, что означает отсутствие у Т-34 преимушества перед Шерманом по этому параметру.

При этом, утверждение делали- вы. Я лишь по памяти, сопоставил. И оказался точней.

Оставим эту ложь, на ваше совести. Всевышний судия все учтет.

Угу. Вот только, КА не заметила.

Так не заметила, что под Москвой оказалась. Поскольку ваша способность лгать не может быть превзойдена. Контрольный вопрос в голову. Являетсся ли бронирование Т-3 и Т-4 противопульным?

В частности, 57мм ЗиС-2 сняли с производства в 41 как избыточно мощную

Что не делает бронирование немецких танков противопульным.

и возобновили с 43го, дивизионную 76мм ЗиС-3 стали делать с 42го, до 43го года хватало 45ток- вот только модернизировали и назвали М-42.

Угу и что? Ваша манера пересказывать общеизвестные вещи не относящиеся к делу, в качестве убойных аргументов утомляет.

Нет. Именно Т34, как первый танк, против которого противотанковые пушки малых калибров показывали неудовлетворительные результаты.

Конечно, ведь он создан именно в ответ на их появление, как и все другие танки этого периода с пртивоснаряднм бронированием.

КА в 41м и 42м обходилась обычными сорокопятками.

Нет не обходились. Поинтересуйтесь вооружением Противотанковых бригад РГК. 45ки могли бороться с немецкими танками Т-3 и Т-4, с весьма ограниченой эффективностью. По счастью там другого хлама хвататало.

Появление более громоздких противотанковый орудий позволило перевести борьбу с ними в другую плоскость.

Я милого узнаю по походке, а исайца по речевым оборотам содраным у кумира.

С 45ками (или 37мм у немцев) было чрезвычайно трудно бороться в связи с малыми размерами- немного больше станкового пулемета.

Еще один Ваш талант, способность уводит тему в осуждение всякой чепухи не относящейся к делу.

Именно это изменил Т34.

Нет.

И именно это стало необходимым качеством среднего танка в ВМВ- защищенность от огня 45 и около того милиметров малозаметных пушек.

Ага.Т-34 идругие танки с противоснарядным броннирванием ответ на появление появления этих самых пушек. У Вас телега вечно впереди лошади.

Слушайте- вы утомили.

А уж Вы как утомили.

Попробуйте хотя бы иногда попадать. Ради разнообразия:

Ну значит это были Т-70 или что то в этом духе, лень уточнять каждый раз, тем более что это опять уход в сторону. Факт в том что в 42 году основную массу советских танков представляли танки легкие, никаких орд Т-34 в приоде в этот период не наблюдалось. А Тигра начали проектировать в 37 году и ответом на Т-34 он не может быть ни при каких раскладах.

Автор пошутил.

Нет конечно. Нет и тени юмора. Прочитали бы книжку сначала.

Реальность ровно противоположна, как часто с вами бывает. Лучшая самоходка- танк. Так думали и создатели Исов, и зверинца. Так считали все создатели ОБТ. В результате- самоходок на текущий момент почти нет. Осталисть только ЗСУ и самоходные гаубицы. Штурмовые орудия и ПТ-САУ вымерли ввиду того, что лучшая самоходка- танк.

Поскольку, современные конструкции позволяют, монтровать в башню достаточно мощные орудия, надобность в безбашнных вариантах танков отпала. А снижение силуэта которое Вы считаете таким важнм посчитали фактором десятистепенным.

К слову, шведы считают свою крокозябру- танком.

Так и я о том же.

Ну, т.е. большая площадь лобовой (и, боковой) проекции танка никак не влияет на вероятность попадания в него? Какая прелесть, Джарре!

Влияет, в третьем знаке. Поскольку точность прицеливания в разы меньше силуэта. Если стрелок всегда попадает в яблочко, размеры мишени перестают влиять на результат.

Куда теперь меня будете посылать, при фейлах таких размеров?

Даже не знаю, в ясли Вам явно рано.

Был. Просто у Шермана, взять нечего было.

Ржу немогу.
Шерман
Танк был быстро стандартизован, получил обозначение M4, и в феврале 1942 года было начато его серийное производство.
Пантера
Эта боевая машина была разработана фирмой MAN в 19411942 годах.
Тигр.
Разработка начата в 37 году закончена в 42. Представление опытных образцов было приурочено к 20 апреля 1942 года дню рождения фюрера

Средний танк ВМВ- танк, приблизительно равный по боевым возможностям Т34.

Нет конечно. средний танк ВМВ это танк приблизительно равный по своим Возможностям Шерману или Т-4. Чушь Вы в общем сказали. Критерии совсем другие.

Семь нот тоже давно известны. Но это не мешало Моцарту быть гениальным : ))) , в отличии от Сольери.

Моцарт не изобрел ноты. Т-34 не был пионером в применении наклонного бронирования

Т-34- первый танк, применивший наклонную броню.

Как минимум первым был танк Кристи. У наклонной брони Т-34 есть как достоинства так и недостатки, не только одного, революционной новизны.

И что? Башня Т34-85 весь обтекаема.

Это что, самолет что ли?

Ее, собственно с Т43 и взяли.

Какая новость? И что силуэт от этого уменьшился?

Опять выкручиваемся? Лучше покажите мне хоть один без наклонной брони. А заодно выясните, где у башни Меркавы Мк3- перед, а где- бок?

Зачем? Мы же обсуждаем, достоинства бортового бронирование корпуса Т-34 и Шермана. Вы утверждали что вертикальная броня Шермана ужасный недостаток. Однако почему то все современные танкимеют только вертикальные борта корпуса. Вполне логичный вывод - наклонное бронирование части борта отстой.

Кроме того, теперь танки вообще над гусеницами сильно не возвышаются- это не времена ВМВ. А боковая броня башни у всех как раз скошена. Про Меркаву посмеялись- но броня и у Т72 там наклонная, и у Абрамса.

Все это ужасно интересно но к теме, сравнения бронирования борта Т-34 и Шермана отношения не имеет.

Не преувеличиваейте минусы Т34 и не идеализируйте другие танки. Баки, конечно снижали безопасность- но вовсе не так, как вы норовите показать.

Именно так как, указано в отчете комисии: при определенны достаточно не редких условиях (до 30 процентов потерь) при попадании относительно маломощных боеприпасов мгновенно разносили танк в дребезги.

На практике, в Т34 спасению больше мешали не слишком удачные люки ранних серий.

Причем здесь спасение. Тупо дырка в лобовом листе в которую норовил попасть каждый немецкий наводчик, что им нередко и удавалось с соответствующим результатом. Ни один нормальный танк такой дырки не имеет.

Об этом тупо не думали.

Конечно. Посчитали повышение живучести за счет рациональных углов бронирования более важным чем удобство работы экипажа. Но это не делает танк лучше.

Как, например американцы тупанули с высотой корпуса.

Не тупанули, высота определялась наличным движком. В целом на характеристики это практически не повлияло.

Назвать танк самоходкой- значит, унизить его.

Ваши поблемы, я такими категориями не мыслю

Рад, что вы сами понимаете, что Т4 в его начальной версии и ранних модификациях вообще ни к чему не дотягивал.

Нет это Вы не понимаете, для каких задач он создавался и использовался.

Полагаете- подобное хамство способно скрыть тот факт,

А что способно скрыть подобное хамство?

В сад, Джарре, в сад. Доучиваться.

По делам ему воздастся.

вы не понимаете разницы в задачах танков и САУ

Это Вы не пониаете разницы между танками различной компоновки и самоходной артиллерией.

Поэтому и появился Т34.

Нет, поэтому появился Т-44 и последующие модели развивающие его идеи. Т-34 - прямой наследник танка Кристи.

Ну, больше вас знать о танках- не большой труд.

Не спорю. Труд знать меньше Вас.

И, пока что, судя по кол-ву ваших фейлов (а моих вы назвать не можете, кроме вашего мнений- а это не в счет) объективно говоря- я знаю танки лучше вас.

Вам даже кукушка не нужна. Понятное дело, сам себя не похвалишь - больше некому.

Как железобетон телеграфного столба на лице?

Жду Вашего рассказа.

К сожалению, даже для того, чтобы вам понравится- я не стану идти против истины. Т44 вырос из Т34. Через Т43, Т34-85.

Нет. В Т-44 нет ни одного технического и компоновочного решения позаимствованного у линии танков Кристи, кроме наклонного лобового листа, чего явно недостаточно что бы считаться наследником.

уж не знаю, в каких яслях учитесь вы, но вообще-то надо понимать, что снаряд с достаточной для взлома брони энергией- крайне маловероятно будет идти столь низко.

Уж и не знаю как определить уровень вашего интеллекта, но снаряды летят по параболе и не высоко не низко, а ровно в точку прицеливния.

Может конечно- но или на излете, или танк выше должен быть. При всех остальных условиях снаряд будет попадать куда-то в центр силуэта.

Попадать он будет в точку прицеливания с поправкой на рассеивание.

Более того- настолько низколетящий снаряд будет вероятно, срезан неровностями рельефа.

Галоперидолу. Бедный беденый Маэстро, какой только чуши не придумает, что бы спасти свое ЧСВ.

Вы, Джарре. Вы лишние. Крайне лишние в этой дискуссии. В связи с отсуствием знаний и большой горячностью. И хамством, проистекающим от невозможно как-то еще удивить оппонента.

Что делать, с хамом по хамски, воспитываю

Давайте повторим.

Чсв расет? Если нет повторите еще раз. Может помочь.

Плюс совершенно фантастическая упертость.

Это есть.

Т.е. даже зная, что только из-за Т34 немецкие танки и самоходки стали получать нормальные пушки- вы тем не менее, продолжаете делать вид,

Нет. Противоснарядное бронирование имели танки всех противников Германии.

что Т4 всегда лучше был.

Такого я не говорил. Но некоторые считают что это так.

Я ничего не забыл?

Разве Вы способны что-то помнить?

Ах, да- вы кажется позиционирвоали себя как эксперта.

Только всравнении с Вами.

После всего, во что вас окунули- рекомендую подобные вещи рассказывать только тем, у кого нет доступа в Инет, а потому ваши росказни для них непроверяемы.

В Ваших рекомендациях не может быть нужды, настолько они не уместны.

Еще раз предлагаю вам делать проверку ваших высказываний перед публикацией.

Зачем? Ведь Вы, кроме флейма банльных заблуждений и глупостей, даже на непроверенные ничего не порождаете.

[Jarre]

Вообще-то, Т-34 дизельный танк. Сейчас баки с дизтопливом рассматривают, как дополнительный элемент защиты. Хорошо поглощают энергию кумулятивной струи. И никогда не взрываются.

О, еще один набижал. Идите сначала отчет по ссылке прочитайте, преже чем глупости постить.

[Полковник]

ДОстаточно просто сказать, что вы утрировали и не настаиваете, что я буквально говорил то, что вы мне приписываете.

Конечно я утрирую, т.н. упрощаю. Естественно я выразил ваши мысли своими словами. Естественно не дословно. И я ведь не настаивал, что вы говорили именно то - там в конце, обратите внимание, вопросительный знак стоит.

Хорошо - будем считать конфликт исчерпанным?

.

[Полковник]

Это значит, что бак рванул сразу, без пожара.
Бензиновый, а горели чаще дизельные тридцатьчетверки.

24% рванули и лишь в 8% случаев - загорелись. Очень хороший показатель между прочим.

И, чтобы быть до конца честным, вам следует привести аналогичную статистику по немецкой бронетехнике.

По второму абзацу - вы сами себе противоречите.

И вообще - развели тут танкосрач, аж читать противно. Может хватит уже?

.

[Dobriy]

Полковник ненавидит конкретику.
она ограничивает его маневр, тут нельзя сказато что кто-то думал и во что верил -)))

[Полковник]

Назвать танк самоходкой- значит, унизить его.

Вы извиняетесь перед КВ-2?
Давно пора...

Уж не знаю, в каких яслях учитесь вы, но вообще-то надо понимать, что снаряд с достаточной для взлома брони энергией- крайне маловероятно будет идти столь низко. Может конечно- но или на излете, или танк выше должен быть. При всех остальных условиях снаряд будет попадать куда-то в центр силуэта.

Более того- настолько низколетящий снаряд будет вероятно, срезан неровностями рельефа.

Альтернатива - стрельба из засады в упор.
Собственно немецким ПТОшникам иного и не оставалось.

И, кстати: следует напомнить Джаре что попасть в борт Т-34 надо ещё умудриться между опорными катками, а иначе того эффекта не будет.

Из чего, непосвященный читатель должен подумать, что у Т-34 конечно все не так,

Непосвящённый читатель пущай думает что хочет. Но даже и непосвящённый читатель, посмотрев на картинки шермана и Т-34, однозначно, и без помощи маэстро, увидит, что неправы именно вы.

Контрольный вопрос в голову. Являетсся ли бронирование Т-3 и Т-4 противопульным?

Лобовая броня - противоснарядная, борта и всё остальное нашу "сорокапятку" не держали никак, следовательно противопульное, однозначно.
Опять же у Т-4 в 41 году, и лобовая броня была недостаточно толстой - 50мм, и вертикальная. "Сорокапятка" её брала неплохо.

Что не делает бронирование немецких танков противопульным.

Т-1 и Т-2 не имели на 41 год противоснарядного бронирования. Т-3 и Т-4 имели противоснарядный лоб только.
ЗиС-3, для таких танков, действительно была избыточной. Обычной "сорокапятки" вполне хватало до конца 42 года.

Поинтересуйтесь вооружением Противотанковых бригад РГК.

РГК - это части усиления обычных войск. У них и обычная артиллерия куда как больших калибров, и вот ПТО, тоже.
И чо?
Это не отменяет того факта, что 45-ки были основным средством ПТО КА и со своими задачами справлялись весьма хорошо.

Факт в том что в 42 году основную массу советских танков представляли танки легкие, никаких орд Т-34 в приоде в этот период не наблюдалось.

И, чтоб не быть голословным - приведите численность.
Вон на начало войны численность приводили, а ваша задача теперь - по 42-у году численность приведите.
Иначе ... как там у маэстро-то... бетонным столбом по фэйсу???

Ржу немогу.
Шерман
Танк был быстро стандартизован, получил обозначение M4, и в феврале 1942 года было начато его серийное производство.
Пантера
Эта боевая машина была разработана фирмой MAN в 19411942 годах.
Тигр.
Разработка начата в 37 году закончена в 42. Представление опытных образцов было приурочено к 20 апреля 1942 года дню рождения фюрера

Ну это-то все и так знают.
И чо?
Чего звери взяли от шермана? ...ну, кроме несуразного роста...

Критерии совсем другие.

Не затруднит их перечислить?
Ну, опять же = для лучшего взаимопонимания...

Моцарт не изобрел ноты. Т-34 не был пионером в применении наклонного бронирования

Ну дак и Кристи не был пионером. (ГЫ - он был комсомольцем...)

Однако почему то все современные танкимеют только вертикальные борта корпуса.

А это просто потому, что борт над гусеницей уже не возвышается. А иметь наклонные листы в ходовке - это конечно нонсес.

Вполне логичный вывод - наклонное бронирование части борта отстой.

Скажите об этом бэтээру... БРДМ, БМП, и прочим... ГЫ - везде, где только можно, броню ставят наклонно. И это понятно, бо наклонное расположение усиливает защиту, и тут уж на всё остальное глубоко плевать...

Именно так как, указано в отчете комисии: при определенны достаточно не редких условиях (до 30 процентов потерь) при попадании относительно маломощных боеприпасов мгновенно разносили танк в дребезги.

Будьте точнее, там была не цифра 30.
И каких-каких боеприпасов??? Ну-ка быстро перечитать отчёт.

Ни один нормальный танк такой дырки не имеет.

Батюшки!!! Нормальный танк!!!

А сколько лючков на немецком Т-3, Т-4, в которые норовил попасть каждый советский наводчик, что им удавалось гораздо чаще наводчиков немецких, бо люков было великое множество...

Не - ну надо же = НОРМАЛЬНЫЙ ТАНК!!! СУПЕР!!!!

Но это не делает танк лучше.

Повышение защиты не делает танк лучше??????????
А чем докажете?

О, еще один набижал. Идите сначала отчет по ссылке прочитайте, преже чем глупости постить.

Это не глупости, Джарре.
Это просто некий просчёт конструкторов. Ну никто не подумал что солярные пары в баке могут взорваться, ведь соляра очень трудно поджигается. Вон сами смотрите - на 28% взрывов, всего 8% пожаров.

.

[Полковник]

Полковник ненавидит конкретику.
она ограничивает его маневр, тут нельзя сказато что кто-то думал и во что верил -)))

Это вы о чём???

.

[Jarre]

Альтернатива - стрельба из засады в упор.

Нету никакой альтернативы. На большй дистанции ствол орудия направляется выше линии прицеливания, на дистанции прямого огня считается что снаряд летит по прямой, если наводчик видит цель, не во что он врезаться не может.

И, кстати: следует напомнить Джаре что попасть в борт Т-34 надо ещё умудриться между опорными катками, а иначе того эффекта не будет.

Не надо, пробиваются катки на ура.

Непосвящённый читатель пущай думает что хочет. Но даже и непосвящённый читатель, посмотрев на картинки шермана и Т-34, однозначно, и без помощи маэстро, увидит, что неправы именно вы.

А посвященый убедится, что уязвимость в бортовой проекции у танков примерно одинаковая.

Лобовая броня - противоснарядная, борта и всё остальное нашу "сорокапятку" не держали никак, следовательно противопульное, однозначно.

Это называется дифференцировное бронирование, ни один танк войны, кроме Тигра (да и тот условно), не был защищен от артиллерийского огня в борт. Сейчас тоже.

Опять же у Т-4 в 41 году, и лобовая броня была недостаточно толстой - 50мм, и вертикальная. "Сорокапятка" её брала неплохо.

Плохо брала. У Т-34 - 45 мм наклонной итого примерно одинаково.

Т-1 и Т-2 не имели на 41 год противоснарядного бронирования. Т-3 и Т-4 имели противоснарядный лоб только.
ЗиС-3, для таких танков, действительно была избыточной. Обычной "сорокапятки" вполне хватало до конца 42 года.

Несомненно но не по теме.

РГК - это части усиления обычных войск. У них и обычная артиллерия куда как больших калибров, и вот ПТО, тоже.
И чо?

Очевидно, что для эффективной борьбы с прорвавшимися танками противника (это назначение этих бригад, а вовсе не усиление частей) сорокопятки считались недостаточными.

Это не отменяет того факта, что 45-ки были основным средством ПТО КА

Это да.

и со своими задачами справлялись весьма хорошо.

Против Т-1, Т-2 и чехов несомненно, против Т-4 и Т-3 посредственно.

И, чтоб не быть голословным - приведите численность.

Не очень эти цифры светят до сих пор. Обычно нечто вроде - Наступление провалилось так как большинство танков было легкими и английскими, но попробую.
Ну вот 43 год Курская дуга. 5 я гвардейская.
Т-34 - 436
T-70 и Mk IV - 326
Производство в 1942
Т-34 12 572
Т-60 4477
T-70 4883
Лендлиз 41-42(очевидно в основном 42) - 4697

За год примерно 50/50, в первой половине 42, легких скорее всего больше.

Чего звери взяли от шермана?

Ничего, потому что разрабатывались одновременно и в принципе взять не могли. Другой вопрос, что брать действительно особо нечего, разве стабилизатор орудия.

Не затруднит их перечислить?

Сами не догадаетесь? Выполнение поставленных задач, в первую очередь поддержка пехоты при прорыве обороны и равитие успеха после выполнения этой задачи. Борьба с танками противника на последнем месте, достаточно посмотреть статистику, всегда и везде основные потери танков не от огня других танков, а от ПТО, мин и авиации.

А это просто потому, что борт над гусеницей уже не возвышается. А иметь наклонные листы в ходовке - это конечно нонсес.

Скажем проще. Наклонные листы борта нонсенс. На самом деле для борта более чем достаточно противопульного бронирования. Качественное противоснарядное бронировние невозможно, а все попытки его усиления ведут только к бесполезному наращиванию массы и усложнению конструкции.

Скажите об этом бэтээру... БРДМ, БМП, и прочим... ГЫ - везде, где только можно, броню ставят наклонно. И это понятно, бо наклонное расположение усиливает защиту, и тут уж на всё остальное глубоко плевать...

Наклонная броня действительно повышает бронестойкость, но для борта танка она бесполезна.
Эффект наклона брони
Анализ показал, что наклон брони важен лишь для случаев, когда калибр снаряда не превосходит толщины брони, то есть, в данном случае, для калибров менее 45 мм. С увеличением калибра защитный эффект наклона быстро снижается. Для снарядов калибра 88 мм наклон брони Т-34 практически не оказывал влияния на бронепробиваемостьТолщина наклонного бортового листа Т-34 40 мм, угадайте сколько противотанковых пуше калибра менее 40 мм было у немцев в 44 году. А ведь у немцев еще были специальные бронебойные снаряды, которые закусывали броню и не рекошетировали.

Ну-ка быстро перечитать отчёт.

Перечитайте сами.

Батюшки!!! Нормальный танк!!!

У нормальных танков дырок в лобовом бронелисте по минимуму.

А сколько лючков на немецком Т-3, Т-4, в которые норовил попасть каждый советский наводчик

С бортов. По любому, борта этих танков не защищены от артиллерийского огня, поэтому наличие люков ситуацию ухудшает но не сильно. Зато сильно упрощает жизнь экипажу.

Не - ну надо же = НОРМАЛЬНЫЙ ТАНК!!! СУПЕР!!!!

Да.

Повышение защиты не делает танк лучше??????????

Не делает лучше в плане удобства работы экипажа. Так понятнее?

Это не глупости, Джарре.

Баки в боевом отделении Т-34 взрывались. Врызвались достаточно часто. Ни один другой танк подобной проблемой не страдал. Отрицать это несомненно глупо.

[Jarre]

Классная картинка.

http://www.battlefield.ru/images/phocagallery/articles/granitsa/thumbs/phoca_thumb_l_belostok_vistup.jpg

[Полковник]

Не надо, пробиваются катки на ура.

Конечно пробиваются, разве я говорил что нет???(с ухмылкой)
Но вот броня за катками уже не пробивается. А тупо просто потому, что снаряд уже взорвался и далее летит уже не болванка а осколки. Но даже если и не взорвался, то энергия снаряда уже меньше, и броню он всё равно не пробъёт.
Поэтому чтобы попасть в бак, немецкие ПТО (А вы ведь помните что это за ПТО) должно было стрелять в упор из засады и попадать между катками.
Либо, как некоторые шутят, - забраться на пригорок, повернуть ствол орудия вниз и попросить экипаж советского танка подъехать поближе и повернуться задом.(Гы)

А посвященый убедится, что уязвимость в бортовой проекции у танков примерно одинаковая.

Вот за себя не могу сказать, что я уж такой посвящённый...
Но даже я знаю, что уязвимость проекции определяется только высотой этой проекции. Вы ведь, надеюсь, не поворачиваете наклонный лист вертикально а на косинус угла наклона умножаете(Гы)
А уязвимость танка, кроме того, зависит от толщины брони, её хим.состава/термообработки и угла наклона листов.

Плохо брала. У Т-34 - 45 мм наклонной итого примерно одинаково.

Брала замечательно - не сомневайтесь даже.

Очевидно, что для эффективной борьбы с прорвавшимися танками противника (это назначение этих бригад, а вовсе не усиление частей) сорокопятки считались недостаточными.
...
Против Т-1, Т-2 и чехов несомненно, против Т-4 и Т-3 посредственно.

РГК - это УСИЛЕНИЕ на стратегических направлениях.
Тот факт, что вы не в курсе назначения частей РГК, говорит о вашей некомпетенции в данном вопросе.
Если бы 45-ки считались недостаточными для войсковой ПТО, то их бы тупо заменили. Как это и произошло с появлением Т-6 и Т-5.
Тот факт что не заменили раньше, как раз и свидетельствет о том, что они отлично справлялись с Т-1 - Т-4.

За год примерно 50/50, в первой половине 42, легких скорее всего больше.

Нет. Не 50/50. Вы ведь не считаете долю лёгких танков в танковых войсках. Вы считаете долю лёгких среди средних и лёгких, а это БРЕД. Бред потому, что были ещё и тяжёлые.
Таким образом, получается, тех других и третьих примерно одинаково - по 1/3 от ОБЩЕГО количества

Опровергайте!

Другой вопрос, что брать действительно особо нечего...

Рад, что ещё одно направление танкосрача вами оставлено.

Сами не догадаетесь? Выполнение поставленных задач,...

Речь была не об этом - вас натыкать носом, или вы сами всё внимательно перечитаете?

Скажем проще. Наклонные листы борта нонсенс. На самом деле для борта более чем достаточно противопульного бронирования. Качественное противоснарядное бронировние невозможно, а все попытки его усиления ведут только к бесполезному наращиванию массы и усложнению конструкции.

КВ и далее имел противоснарядное бронирование со всех сторон. Единственно что по бортам оно было слабее, но один фиг было противоснарядным.
Кстати и Т-34 тоже имел по бортам противоснарядное бронирование. 37-мм пак(основное ПТО вермахта) в борт 34-ку брал лишь в исключительных случаях.

И что вы там глаголите про усложнение конструкции??? Чот я не догнал - если вместо 30мм бронелиста будет стоять 45мм лист, это каким-то способом усложнит конструкцию??? Утяжелит - то да, а вот насчёт усложнения это вы бредите.

Наклонная броня действительно повышает бронестойкость, но для борта танка она бесполезна.
Эффект наклона брони
Анализ показал, что наклон брони важен лишь для случаев, когда калибр снаряда не превосходит толщины брони, то есть, в данном случае, для калибров менее 45 мм. С увеличением калибра защитный эффект наклона быстро снижается. Для снарядов калибра 88 мм наклон брони Т-34 практически не оказывал влияния на бронепробиваемость

Очередной бред.
Бронепробиваемость зависит от 1)кинетической энергии снаряда и 2)от угла встречи снаряда с бронёй.
П/п 1, в свою очередь, зависит от скорости и массы(калибра)
Другими словами чем больше калибр и начальная скорость снаряда, тем выше бронепробиваемость.
Какой-то дибилизм сравнивать 45мм и 88мм снаряд - это нонсес!
Естественно 88мм будут 45мм(!!!!) лист бить практически с любым углом наклона.

Теперь собственно про угол наклона.
Любая болванка при угле встречи отличном от 90 будет тратить на пробивание лишь ЧАСТЬ своей энергии, даже если не отрикошетит. Это следует ваще из школьного курса физики - нарисуйте просто равнодейсвующую силу на листочке бумаги, и вы сами всё наглядно увидите.
Таким способом, наклон брони, равнозначен её утолщению. Естественно чем больше угол наклона, тем эффект ощутимее. Но, как вы заметили, увеличение угла наклона будет уменьшать полезный объём корпуса. Поэтому ЛЮБОЙ нормальный конструктор ищет оптимальное решение, т.е. и броню наклонить, и чтобы в корпусе было нормалёк всё.
Так что наклон бортовых листов - это вполне себе нормальная мера, безо всяких описанных вами страшилок.

Толщина наклонного бортового листа Т-34 40 мм, угадайте сколько противотанковых пуше калибра менее 40 мм было у немцев в 44 году.

Подавляющее большинство немецких ПТО 41 года имело калибр 37мм! 50мм было крайне мало, по паре штук на дивизию всего лишь. Более крупных калибров ПТО не было ВООБЩЕ.
Как видите, на 41 год 34-ка имела полностью противоснарядную броню.
К тому же наклон 40мм броневого листа был равнозначен 50-55 мм вертикальной брони.
Считайте сколько ПТО пушек калибра выше 50мм было в вермахте.

А ведь у немцев еще были специальные бронебойные снаряды, которые закусывали броню и не рекошетировали.

В данном случае:
1) бронебойные снаряды были у ВСЕХ!!!
2) рикошет пофиг, так как основной эффект наклона брони заключается вовсе не в этом, а в уменьшении величины энергии снаряда, которую тот тратит на пробитие.
3) ВСЕ расчёты бронезащиты основаны именно на бронебойных снарядах, и в таблицах бронепробиваемости указаны именно они - бронебойные!
Согласитесь - глупо стрелять по танку малокалиберным фугасом.

У нормальных танков дырок в лобовом бронелисте по минимуму.
...
С бортов. По любому, борта этих танков не защищены от артиллерийского огня, поэтому наличие люков ситуацию ухудшает но не сильно. Зато сильно упрощает жизнь экипажу.

А вы вообще картинку Т-3,Т-4 видели?
У него на морде и пулемёт в шарнире и лючок с приборами наблюдения механика-водителя...
Какие проблемы-то?

К тому же - наличие обильного количества лючков, снижает прочность корпуса Т-3,Т-4.

Не делает лучше в плане удобства работы экипажа. Так понятнее?

Вы написали: "В ПЛАНЕ ЗАЩИТЫ"
Если бы написали сразу то, о чём имели в виду, - никаких вопросов бы не возникло.

Баки в боевом отделении Т-34 взрывались. Врызвались достаточно часто. Ни один другой танк подобной проблемой не страдал. Отрицать это несомненно глупо.

Ну хорошо:
КВ-1-7, далее ИС-ы, "Ворошиловец", "Коминтерн", Т-50, ... имели те же дизели, ездили на той же соляре... и баки на них не взрывались. ГЫ! Только на Т-34, - да?
Будем продолжать обсерать замечательный танк! Ну-ну...
Я даже знаю зачем это делать - дабы из статистики поотключать. Всё "старьё" уже повыбрасывали однажды. КВ объявили самоходкой, остались Т-34.

ТИПА ТОГО: "И фигли от них толка, если бак взрывается от любого снаряда..."

Ну-ну-ну...

.

[Полковник]

Классная картинка.
http://www.battlefield.ru/images/pho...tok_vistup.jpg

Не понял - это какое-то открытие??? Уже в этой теме давно приводилась и обсуждалась. Я вам ща могу кучу ссылок на аналогичные картинки по всем округам дать. Ну или тут их выложить, - без разницы...

.

[Полковник]

Джарре, вот вам картинки:

Т-4:
Средний танк PzKpfw IV

Т-3:
Средний танк PzKpfw III (Т-III)

Смотрите сами чо у них на морде.

А вот Т-34 для полного набора:
Средний танк Т-34

Кстати, ещё и "Шерман":
Средний танк М4 «Шерман» (M4 Sherman)

Там же можете и почитать и боковые проекции посмотреть...

Дерзайте...

.

[Jarre]

Но вот броня за катками уже не пробивается.

7.5cm KwK 42 на дистанции 1000 м пробивает 150 мм брони под наклоном 30 градусов. Каток из говностали вместе с 45 мм вертикальной брони она просто не заметит.

Поэтому чтобы попасть в бак, немецкие ПТО (А вы ведь помните что это за ПТО) должно было стрелять в упор из засады и попадать между катками.

В общем попадали и довольно часто. Дальше не интересно.

Но даже я знаю, что уязвимость проекции определяется только высотой этой проекции.

Для начала площадью. Далее, не только ей. Если среднестатистическое отклоние снаряда от точки прицеливания существенно меньше силуэта, то общая величина проекции перестает играть роль. Размер проекции играет роль только если рассеивание снарядов сравнимо с размером этой проекции. На дистанции 1000 м хороший наводчик будет класть снаряды один в один.

Вы ведь, надеюсь, не поворачиваете наклонный лист вертикально а на косинус угла наклона умножаете(Гы)

Проекция по определению лежит в одной плоскости, не зависимо от формы исходного объекта.

А уязвимость танка, кроме того, зависит от толщины брони, её хим.состава/термообработки и угла наклона листов.

А Волга впадает в Каспийское море. Возвращаясь к теме, для простоты можно принять, что качество брони приблизително одинаково, это не будет большим уклонением от истины. Можете, правда, подобно Маэстор начать высчитывать насколько процентов я ошибся и начинать быковать по этому поводу.

Брала замечательно - не сомневайтесь даже.

Брала но не замечательно.
Памятка
на один подбитый немецкий танк приходилось 4 наших уничтоженных 45-мм пушки

РГК - это УСИЛЕНИЕ на стратегических направлениях.

В широком сысле да, но в широком смысле даже один солдат пополнения - усиление. В узком смысле, это были соединения способные выполнять задачи самостоятельно.

Тот факт, что вы не в курсе назначения частей РГК, говорит о вашей некомпетенции в данном вопросе.

Еще один. ЧСВ подросло?

Если бы 45-ки считались недостаточными для войсковой ПТО, то их бы тупо заменили.

Зачем? Для них и тоже целей хватало, кроме того, ограниченная эффективность не эквивалентна полной. Поэтому их до конца войны с вооружения так и не сняли. Хотя против Тигра они явно слабоваты были.

Тот факт что не заменили раньше, как раз и свидетельствет о том, что они отлично справлялись с Т-1 - Т-4.

Тот факт, что М-42 отавалась на вооружении до коца войны, свидетельствует, что не свидетельствует.

Нет. Не 50/50. Вы ведь не считаете долю лёгких танков в танковых войсках. Вы считаете долю лёгких среди средних и лёгких, а это БРЕД.

Я считаю каких танков было больше, Т-34 или легких.

Таким образом, получается, тех других и третьих примерно одинаково - по 1/3 от ОБЩЕГО количества

Естественно, иначе и быть не может, если их количество одинаковое.

Опровергайте!

Что?

Речь была не об этом - вас натыкать носом, или вы сами всё внимательно перечитаете?

Тыкайте.

КВ и далее имел противоснарядное бронирование со всех сторон. Единственно что по бортам оно было слабее, но один фиг было противоснарядным.

Мы вроде о средних танках толкуем?

Кстати и Т-34 тоже имел по бортам противоснарядное бронирование. 37-мм пак(основное ПТО вермахта) в борт 34-ку брал лишь в исключительных случаях.

Все зависело от дистанции, с 200 метров вполне брало. А были же у немцев и другие орудия. Например около 1000 PaK 38.

И что вы там глаголите про усложнение конструкции???

А Вы поперечный разрез корпуса посмотрите.

Чот я не догнал - если вместо 30мм бронелиста будет стоять 45мм лист, это каким-то способом усложнит конструкцию??? Утяжелит - то да,

Это не усложнит, усложнит установка наклонного бронелиста.

Бронепробиваемость зависит от 1)кинетической энергии снаряда

Да

2)от угла встречи снаряда с бронёй.

Не всегда.

Другими словами чем больше калибр и начальная скорость снаряда, тем выше бронепробиваемость.

Конечно.

Какой-то дибилизм сравнивать 45мм и 88мм снаряд - это нонсес!

Это почему?

Естественно 88мм будут 45мм(!!!!) лист бить практически с любым углом наклона.

Поскольку основная масса ПТО немцев в 44 году имеют калибр более 45 мм, наклонный бронелист такой толщины практически не дает дополнительного защитного эффекта.

Любая болванка при угле встречи отличном от 90 будет тратить на пробивание лишь ЧАСТЬ своей энергии, даже если не отрикошетит.

Это верно.

Таким способом, наклон брони, равнозначен её утолщению.

Да, но рикошетов не будет.

Естественно чем больше угол наклона, тем эффект ощутимее.

Его легко посчитать. Например для 40 мм при угле встречи 45 градусов - 57 мм. Но 7.5cm KwK 42 на дистанции 1000 м пробивает 150 мм брони На самом деле все несколько сложнее.
Ответ на вопросОбратите внимание, масса брони в обоих случаях одинаковая.
плюс коварные фрицы изобрели снаряды которые при ударе доворачивались и пробивал броню практически по нормали.

Но, как вы заметили, увеличение угла наклона будет уменьшать полезный объём корпуса.

Да.

Поэтому ЛЮБОЙ нормальный конструктор ищет оптимальное решение, т.е. и броню наклонить, и чтобы в корпусе было нормалёк всё.

Поэтому лобовые листы сегодня все делают наклонными, а бортовые вертикальными, ибо нех.

Так что наклон бортовых листов - это вполне себе нормальная мера, безо всяких описанных вами страшилок.

Никаких страшилок, чисто объективный анализ, без поэзии Маэстро.

Подавляющее большинство немецких ПТО 41 года имело калибр 37мм! 50мм было крайне мало, по паре штук на дивизию всего лишь. Более крупных калибров ПТО не было ВООБЩЕ.

Что не помешало немцам внести наши танки именно огнем артиллерии.

Как видите, на 41 год 34-ка имела полностью противоснарядную броню.

Нет. Но в общем защита была заметно луше чем у немцев, за что пришлось заплатить. Что однако не делает не делает бронирование основных немецких танков противопульным.

К тому же наклон 40мм броневого листа был равнозначен 50-55 мм вертикальной брони.

Не совсем так. К тому же Матильда забронирована еще лучше и выпущена раньше. Собсвенно именно её появление и заставило немцев усиливать ПТО и начать разработку новых пушек для танков. Т-34 нервно курит в сторонке. Что касается сравнения наших героев то в 44, даже лобовой лист Т-34 был слабоват.

1) бронебойные снаряды были у ВСЕХ!!!

Снаряд, снаряду рознь.

2) рикошет пофиг, так как основной эффект наклона брони заключается вовсе не в этом,

Нет, предполагалось, что даст дополнительный защитный эффект.

а в уменьшении величины энергии снаряда, которую тот тратит на пробитие.

Да, но за это пришлось кое-чем заплатить, без видимого полезного эффекта.

ВСЕ расчёты бронезащиты основаны именно на бронебойных снарядах, и в таблицах бронепробиваемости указаны именно они - бронебойные!

Для каждого типа снарядов своя бронепробиваемость. Отличаестся довольно сильно.

Согласитесь - глупо стрелять по танку малокалиберным фугасом.

Вопрос интересный. Если ничего другого нет, то почему бы и нет? Можно повредить приборы наблюдения, ходовую часть, да и экипаж может в штаны наложить. Были случаи, когда немецкие экипажы босали технику при интенсивном обстреле, хотя и без пробития. Разрыв снаряда на броне танкистов немного нервирует.

А вы вообще картинку Т-3,Т-4 видели?

Видел.

Какие проблемы-то?

Никаких. Я разве утверждал что это нормальный танк?

К тому же - наличие обильного количества лючков, снижает прочность корпуса Т-3,Т-4.

Да.

КВ-1-7, далее ИС-ы, "Ворошиловец", "Коминтерн", Т-50, ... имели те же дизели, ездили на той же соляре... и баки на них не взрывались.

Вопрос интересный. Откуда Вы взяли?

ГЫ! Только на Т-34, - да? Будем продолжать обсерать замечательный танк! Ну-ну...

Э... Поменьше эмоций милейший. Танк годный.

Я даже знаю зачем это делать - дабы из статистики поотключать. Всё "старьё" уже повыбрасывали однажды. КВ объявили самоходкой, остались Т-34.

Тут Вы совершенно очевидно не правы.

ТИПА ТОГО: "И фигли от них толка, если бак взрывается от любого снаряда..."

Тема насчет того, был ли Т-34 лучшим танком войны, а не насчет того был ли он танком годным для выполнения поставленных ему задач. В последнем нет никаких сомнений. Был.