Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Jarre

Принять дьвольскую гордыню Руллы, за ангельское терпение, той еще аберацией зрения надо обладать.

Оставте гордыню Руллы в покое. На текущий момент он проявляет просто бездну терпения, расталковывая вам совершенно примитивные и простые вещи.

Причем, я даже как-то не заметил, чтобы вы это оценили.

[прелат]

Вопрос не Вам, как бы. Поциэнт утверждал, что в Испании Ме-109 прявили себя как неуязвимые вундерваффе.Нехорошо-с. Надо бы к духовнику сходить, или кто у Вас там.

К сведению . У многих историков авиации Ме - 109 получил почётное звание "Короля воздуха" ! Начав "карьеру" в 1936 году он до 1945 года оставался в модификациях сильнейшим истребителем своего времени . Есть все основания считать , что наши лётчики считали его опаснее ФВ - 190 . Именно на нём летал самый результативный ас Второй мировой - Эрих Хартманн .

[Jarre]

Оставте гордыню Руллы в покое.

Однозначно, нечистый овладел вашим духом. Возможно вериги и полгода на столбе помогу. Для начала попробуйте отключить интернет.

На текущий момент он проявляет просто бездну терпения, расталковывая вам совершенно примитивные и простые вещи.

Не терпение, а гордыня, которая одна не дает признать ему что он городит чепуху, и заставляет упорствовать в отстаивании явной бессмыслицы.

Причем, я даже как-то не заметил, чтобы вы это оценили.

Помилуйте, ценить этот поток воспаленного сознания? Более безумные идеи можно встретить только у Вас. Впрочем исайцы никогда не отличаются интеллектом и способностью к самостоятельному анализу фактов.

У многих историков авиации Ме - 109 получил почётное звание "Короля воздуха"

Несомненно это так. Но тем модификациям, которые воевали в Испании, до короля воздуха было еще ой как далеко. Никакого выдающегося впечатления он там ни на кого не произвел. Просто хороший новый самолет, несколько превосходящий по ТТХ устаревающие Ишаки, но превосходящий не принципиально. Собственно, Ишаки сражались с Мессерами аж до 44 года. Никто бы их не стал держать в частях, если бы они были совершенно бесполезны.

[Полковник]

Господин минирезун , так всё жгли Ме-109 ишаков в Испании или нет ? Только не виляйте ! Надеюсь вы это хоть знаете ? И зачем же так пренебрежительно и оскорбительно о Яковлеве ? Именно он создатель истребителя , которого по феноменальности и значению в войну сравнивают с феноменальностью танка Т-34 , а именно ЯК-3 , самого лёгкого истребителя ВОВ . Вы наверное не знаете , но именно его выбрали из всех ( включая ленд-лизовских ) пилоты "Нормандии". Да и Як-9 не уступал немцам и многие наши асы закончили на нём войну .

Во-первых: "кто/что такое/такой "ХАЙЧИК""
Я задал вопрос, и хотел бы узнать ответ. Логика тут железная - если вы употребляете слово, то должны знать его значение. Я тоже хочу узнать. Если ответа не последует, я вас сливаю.

Во-вторых, не надо, мальчик мне грубить.

В-третьих, это про И-16. Читаем Покрышкина. Начал войну в 55ИАП на И-16. На "ишаке" же и мессера завалил.
Как там говорится то? Прокладка между рулём и сиденьем... и про танцора было ещё что-то...

---
Что касается "Яков", то сам факт наличия Як-3, 9 ещё ни о чём не говорит. Вспомните про "летающее гавно" Як-4, про суперско облегченную конструкцию Як-1, которая не выдерживала серьёзных нагрузок на виражах, ... да много грешков за Яковлевым числится, в том числе "загрызание" Поликарпова.
Так что не надо, дорогой мой, ... не надо...

.

[Полковник]

Не справлялась. Финская у всех перед глазами была. КА не смогла быстро сломить сопротивление гораздо более малочисленной, плоховооруженной армии.

Это с чего это? Линию Маннергейма прорвали и вышли на оперативный простор.

Далее а японская армия вообще, по-вашему, получается отстойной??? Докажите!

Финнами шапками еще так-сяк закидали- а вот при встрече с сильнейшей армией мира ничего толком сделать не смогла.

Это типа в 45-м году её не было в Берлине???
Я конечно понимаю, что исайцы очень любят историю переписывать но не до такой же степени!

ТАк она встретила 22 июня.

Нет, ТАК она встретила ДЕНЬ 22 июня.

Смог. Освоение производства, освоение эксплуатации. Все.

Т-34 начали выпускать в 1939 году.
По вам получается, что за 2(!) года производство с эксплуатацией освоить НЕ МОГЛИ, и это в условиях «мирного» времени.
А за один(!) год войны, вдруг и производство быстренько наладилось и эксплуатацию освоили
Ну-ну чего ещё расскажете???

У любой технической системы есть период детских болячек.

Что не мешало 1-2 КВ держать немецкую дивизию целые сутки, несмотря на клинч башни от попадания немецкого снаряда

В случае же с КА и новой техникой- местами даже до болячек не доходило. Ее тупо не освоили.

Что не мешало 1-2 КВ держать немецкую дивизию целые сутки, несмотря на клинч башни от попадания немецкого снаряда
А десятку Т-34 тупо вкопать в землю немецкую батарею ПТО

Барятинский приводит данные о кол-ве подготовленных экипажей КВ. На порядка пяти сотен машин успели подготовить пару десятков экипажей. Не говоря о ремонтниках.

Что не мешало 1-2 КВ держать немецкую дивизию целые сутки, несмотря на клинч башни от попадания немецкого снаряда
А десятку Т-34 тупо вкопать в землю немецкую батарею ПТО
И даже Т-26 успешно атаковали, да так, что немчикам мало не показалось(Это из вашего кумира-исакя. Вы сами рекомендовали читать, - выполняю)

Например, благодаря покупкам на Западе нормальным станков, на Т34-85 уже стояла приличная коробка передч с синхронизатором. К слову, как и на КВ-1С. До этого, коробки передач были самым слабым и ненадежным местом танков.

Что не мешало 1-2 КВ держать немецкую дивизию целые сутки, несмотря на клинч башни от попадания немецкого снаряда
А десятку Т-34 тупо вкопать в землю немецкую батарею ПТО
И даже Т-26 успешно атаковали, да так, что немчикам мало не показалось(Это из вашего кумира-исакя. Вы сами рекомендовали читать, - выполняю)
И, кстати, Т-34 в неком треугольнике, совершали многосоткилометровый марш, без существенных потерь по техническим причинам вы сами приводили отчёты.

Все, как я вам говорил- взрывной характер советской индустриализации не мог не сказаться на качестве и номенклатуре выпускаемых изделий.

О! Эт что-то новое.
Разверните-ка эту свою мысль(можно и по дереву)

Техническая надежность в танковых соединениях была крайне низкая. Вам приводились эти данные. До 30% танкового парка могло вообще не выехать.

Да уж данные приводились, это точно. Только вот 30% тама не было. Было 15%.
Но не суть важно
Даже 70% из 20 000 танков это один фиг в РАЗЫ больше чем у Гитлера.
Ещё что ни будь скажете?

Теперь добавляем темпы отступления КА, низкую освоенность новых танков ремчастями, дефицит запчастей, дефицит нового для КА топлива- соляры... Вот, собственно и все.

Особенно про дефицит соляры не напомните!?
Я вам приводил данные из Гилебранда, - сколько немцы пользовали соляры вообще, и сколько из неё было трофейной.
Прибавьте туда то, что сгорело на складах и было по-иному уничтожено

Что там с обеспеченностью солярой??????

К слову, в 44-45 гг немецкие Панцерваффе имели те же проблемы. Мощные новейшие танки тупо терялись в бесконечных маршах.

Дорогой мой маэстро. Понцерваффе имело эти проблемы не в 44-45 годах а в 39-45 годах Почувствуйте разницу, как говорится!

Уж если ваши хвалёные немцы не могли совершать в 45 годе(а собственно им там и ездить-то было особо некуда) марши, а советсткие танчики могли(Прага, к примеру), - то это ведь говорит что-то о надёжности техники?

Ничего крутого. Модная такая цацка. Поигрались и бросили.

Да модная, да бросили. Ну и ладно.
Тем не менее я приводил данные по КОЛИЧЕСТВУ р/с в КА. В том числе и танковые тамачки были.
Из таблицы однозначно следует что миф об отсутствии радио на советских танках и поголовное отсутствие связи в войсках по причине перерезания проводов немецкими диверсантами не более чем досужие выдумки базарных баб.

Кстати, а не могли бы вы назвать численность таких танков?

Не могу ваш исай об этом не поведал. А о Т-26Р я узнал именно от него.
Вот у него и спрашивайте.

И, главное, описать, какую боевую ценность на поле боя, насыщенном противотанковым оружием, могли представлять Т26?

К Исаю шагомммм ммммарш!

От себя же могу добавить ценность имели. И нынче радиоуправляемая техника в войсках используется. Вам следует лишь погуглить

Били, Джарре, били. Ме109 был все же, передовой машиной. Хотя и ишачок был хорошей машиной- но тогда устаревали быстро.

Да нет, конечно. Передовыми машинами всегда были истребители Поликарпова, вплоть до И-185.

Плюс Ме109 идеально подходили для любимой тактики немцев- набрал высоту - ударил - ушел (при необходимости повторить).

На единственном тактическом приёме воевать невозможно. Раз, два, три а на чётвёртый тебя начнут подлавливать и собъют

Собачьи свалки немцы вообще не любили.

А куда деваться, если надо

Ме109- хороший истребитель, рабочая лошадка- а не прости Господи, вундерваффе : )))

Отлично! Просто хороший истребитель, рабочая лошадь люфтваффе.

Просто хороший. Никакого особого превосходства над советским «лошадями» не имел.

Согласен.

К сведению . У многих историков авиации Ме - 109 получил почётное звание "Короля воздуха" !

А нам нас-рать на историков!(В данном вопросе) Вот если бы он получил такое звание у международного сообщества лётчиков-истребителей, тогда без базара = корол.

А так вон и «Спитфайр» называли лучшим и чо?
И тут вот про Як-9 кто-то заикался

.

[прелат]

Ефрейтору .
Сынок , это ты поганец этакий , кого мальчиком назвал ? И вообще ведёшь себя самоуверенно , вызывающе - историки для тебя не авторитет , тот факт что Хартманн набил на МЕ - 109 за 350 машин тебе видимо вообще неинтересен . И рассказывай сказки , что на ишаке на равных можно воевать с МЕ-109 другим , это в духе любителей и обалдевших фанатиков резуна . Я тоже могу тебе рассказать кто на ПО-2 сбил мессера ! И что из того ? Теперь о машинах Яковлева . Разве Як-3 ,Як-9 были не достойные машины ? А крупные неудачи у Поликарпова были и без Яковлева . Три экземпляра И-180 , и три знаменитых лётчика как корова языком слизала - Чкалова , Сузи , Степанчонка ! Меньше читай резуна , смотри , замутируешь , будешь на него совсем похожий !

[maestro]

Полковник

Это с чего это? Линию Маннергейма прорвали и вышли на оперативный простор.

Потому что шапками закидали. Ресурсы несопоставимы были. И, ладно бы еще- так ведь все это заметили! Вот что обидно.

Далее а японская армия вообще, по-вашему, получается отстойной??? Докажите!

Да. Никакущей. Особо доказывать нет нужды. Достаточно очевидных фактов- с позором вдула даже КА-39.

КА-45 вообще провела большую операцию по сбору пленных.

Это типа в 45-м году её не было в Берлине???

До 45 года еще дожить надо было. И к 45 привел ряд факторов, которые вообще никак не играли в 41м году. В частности, эвакуированная промышленность, высокий мобилизационный потенциал, хорошие союзники, систематическая недооценка Красной Армии Вермахтом, неготовность Германии к длительной войне и происходящее из-за этого постепенное истощение Вермахта и Германии вообще.

Нет, ТАК она встретила ДЕНЬ 22 июня.

Не вижу смысла пререкатся.

Т-34 начали выпускать в 1939 году.

Приказ о серийном производстве Т34 был подписан 31 марта 1940 года, как подсказывает Капитан Очевидность.

А за один(!) год войны, вдруг и производство быстренько наладилось и эксплуатацию освоили

Не за один. Военные 34ки конца 41-начала 42 тоже были весьма хороши. Но уже к концу 42го года В2 стал более надежным. Т34-85 получил наконец-то нормальную коробку передач, пятого члена экипажа, более-менее годные приборы наблюдения.

Кроме того, машину освоили танкисты (которые до войны Т34 практически не успели освоить), ремонтники. Т34 стал основным танком- меньше было проблем с запчастями, топливом, снарядами. До войны КА содержала целый зоопарк танков.

Что не мешало 1-2 КВ держать немецкую дивизию целые сутки, несмотря на клинч башни от попадания немецкого снаряда

Это байка. В целом, немцы поступали с танками КА очень коварно- они отступали и заманивали их на позиции ПТО. Или вообще обходили.

Т34 били отсуствие выделенного командира танка, недостаточное кол-во приборов наблюдения, недостотатки связи (даже те рации что были- не работали практически из-за низкого качества), низкая надежность, низкая освоенность экипажами и техниками, отсутствие арт. поддержки, отсуствие мотопехоты. В общем- все то, что вам уже называлось не раз. Работающий армейский организм найдет, чем перемолоть несколько сотен чудо-танков, предоставленных сами себе, как бы там Резун щеки не надувал.

КА впоследствии, платила тем же немецкому новейшему зверинцу. Который тоже, строго говоря, уделывал советские танки, как стоячие- и тоже непонятно, как это немцы с такими блестящими танками войну проиграли : )))

И, кстати, Т-34 в неком треугольнике, совершали многосоткилометровый марш, без существенных потерь по техническим причинам вы сами приводили отчёты.

Многосот? Ну, давайте ссылку- будем смотреть.

О! Эт что-то новое.
Разверните-ка эту свою мысль(можно и по дереву)

Ничего нового. Я вам уже этого говорил. К примеру, Т34- замечательный новый танк, а его коробка передач- УГ. И полное при том. Непригодное к эксплуатации. В2- замечательный дизель- вот только к войне он на стенде едва нарабатывал 100 часов. Прочитайте отчет американцев с абердинского полигона про испытания Т34 и КВ. Американцы, мягко говоря, не от всего в этих танках были в восторге. Ну, а что делать- доводить не то, чтобы до блеска, а хотя бы приличного уровня удачную по сути конструкцию было тупо некому и некогда.

Танков понастроили больше, чем у планеты всей- про грузовики забыли.

Экземлпяры истребителей, проходивших госприемку с трудом вытягивали формальное равенство с немцами. Серийные экземляры теряли 20-30 км просто из-за факта серийности, а потом еще полковые умельцы добавляли. И сами летчики.

Ил-2- прекрасный штурмовик. Отсуствие нормального мотора вынудило делать одноместным.

В общем- можно вывести чеченца из аула- но как ты аул выведешь из чеченца? Так, и тут. Можно экстерном всей страной пройти индустриализацию- но где взять производственную культуру, проектные коллективы, инженеров, производственную базы по широкому спектру оборудования?

Даже 70% из 20 000 танков это один фиг в РАЗЫ больше чем у Гитлера.
Ещё что ни будь скажете?

А зачем говорить очевидное- не помогло. Как впоследствии выяснилось- меньше надо было танков строить- а больше САУ, грузовиков и арттягачей.

Что там с обеспеченностью солярой??????

Для РККА это был новый вид топлива, как известно Со всеми вытекающими где попало. Значение-то имеет не соляра "вообще"- а конкретная соляра в топливозаправщике.

В условиях быстрого продвижения Вермахта и зверинца разных танков в составе РККА- это были, разные вещи.

Понцерваффе имело эти проблемы не в 44-45 годах а в 39-45 годах

До появления зверинца новых танков, немцы этих проблем не имели в ощутимых количествах. Т3 и Т4 были прекрасно освоенными и в производстве и в ремонте, танками.

Уж если ваши хвалёные немцы не могли совершать в 45 годе(а собственно им там и ездить-то было особо некуда) марши

Почему не могли? Тем и занимались только. И гибли не в боевых стычках- а просто от чего попало. От коробки передач, от отсутсвия топлива... Мало ли по каким причинам теряет танки отступающая армия...

а советсткие танчики могли(Прага, к примеру), - то это ведь говорит что-то о надёжности техники?

Конечно. Общеизвестный факт, что к концу войны надежность мат. части танковых войск РККА достигла наконец-то надежности немецкой мат. части времен начала войны.

Из таблицы однозначно следует что миф об отсутствии радио на советских танках и поголовное отсутствие связи в войсках по причине перерезания проводов немецкими диверсантами не более чем досужие выдумки базарных баб.

Лишь грустная реальность. Почитайте воспоминания танкистов про довоенные рации на Т34. По свидетельству танкистов, они вообще почти не работали. Или истребителей, про то же.

Не могу ваш исай об этом не поведал. А о Т-26Р я узнал именно от него.

Да? Круто... Ну, ладно. Там так там. А теперь не поленитесь и пойдите узнайте количество, результаты боевого применения....

От себя же могу добавить ценность имели.

Только для немцев : ))))

Передовыми машинами всегда были истребители Поликарпова, вплоть до И-185.

Что значит "всегда"? И-16 был удачной машиной. До появления нового поколения истребителей. Ярким представителем которых был Ме109.

Поликарпов на это уже ничем не ответил. Ответили Лавочкин, Яковлев и Микоян с Гуревичем.

На единственном тактическом приёме воевать невозможно. Раз, два, три а на чётвёртый тебя начнут подлавливать и собъют

А вот для этого и нужна была скорость. Чтобы не ловили. Именно так немецкие ассы безнаказанно наращивали свои счеты- принимая бой только на выгодных себе условиях и быстро уходя за горизонт, когда вечер переставал быть томным.

Нет, разумеется немецкие летчики летали неплохо.

Но собачьи свалки- не были их любимым занятием : ) В отличии от наших истребителей- которым больше предложить было нечего )) во-первых. А во-вторых, типовой задачей совестких истребителей было прикрытие тихоходных ударных самолетом типа Ил-2, а не свободная охота, как у немцев.

А куда деваться, если надо

Врубать форсаж и спасать свою жизнь и вверенную мат. часть для Великого Рейха.

Отлично! Просто хороший истребитель, рабочая лошадь люфтваффе.

Просто хороший. Никакого особого превосходства над советским «лошадями» не имел.

Вундерваффе- это вообще говоря, ругательство. Это, у Резуна Т34 с КВ вундервафли, ТБ-7 и прчее. А Ме109 просто превосходный истребитель. Превосходящий совесткие почти всю войну.

"Особое превосходство"- повод для флейма. Немцам хватало и разницы в 50-60 километров в час.

А так вон и «Спитфайр» называли лучшим и чо?

Ме109- общепризнаный лучший истребитель ВМВ. Как Т34- лучший танк. Спитфайр- просто спаситель Британии, предмет британской гордости. Не более. Впрочем- он действительно неплохой истребитель.

[maestro]

прелат

Разве Як-3 ,Як-9 были не достойные машины ?

Да. Як-3 вообще летчики хвалят. Есть даже мнение, что этой лучший фронтовым истребитель ВМВ. А, если еще все авиахомячки таки поймут, что несмотря на меньший индекс- это более поздняя, чем Як-9 машина- то вообще любви к Як-3 предела не будет : ))))

И, не забывайте про Лавочкиных. Там тоже вполне достойные машины были.

А крупные неудачи у Поликарпова были и без Яковлева .

Да, действительно. Не везло. Но, не везло ведь не только с машиной- еще и со страной не очень повезло. В ней тогда, вредителей интенсивно искали.

Да, и еще... Дружеская рекомендация- мушку спили (с).

А то вы так рьяно начали, что смотрите, как бы с плюсометом новейшей конструкции не ознакомится : ))))

[Jarre]

Ме109- общепризнаный лучший истребитель ВМВ. Как Т34- лучший танк. Спитфайр- просто спаситель Британии, предмет британской гордости. Не более. Впрочем- он действительно неплохой истребитель.

Чудесное собрание, стереотипных заблуждений. Маэстро жжет.

[maestro]

Jarre

Чудесное собрание, стереотипных заблуждений. Маэстро жжет.

Что именно? Что Ме109- лучший истребитель ВМВ? Или что Спитфайр- спаситель Британии? Или что Т34- лучший танк ВМВ?

[Jarre]

Что именно? Что Ме109- лучший истребитель ВМВ? Или что Спитфайр- спаситель Британии? Или что Т34- лучший танк ВМВ?

Все. Любой из этих тезисов не более чем расхожий стереотип, не имеющий отношения к реальности. Впрочем, глупость сама попытка выделить, что-то абсолютно лучшее, да еще на таком довольно большом промежутке времени. Чиста в порядке ликвидации Вашей безгамотности, Т-34 только за бортовые топливные баки можно считать редкостным отстоем.

[Jarre]

Кстати, угодайте что за самолет.
Максимальная скорость, км/ч 310 (на 3840 м)
практический потолок, м 7290

[прелат]

Все. Любой из этих тезисов не более чем расхожий стереотип, не имеющий отношения к реальности. Впрочем, глупость сама попытка выделить, что-то абсолютно лучшее, да еще на таком довольно большом промежутке времени. Чиста в порядке ликвидации Вашей безгамотности, Т-34 только за бортовые топливные баки можно считать редкостным отстоем.

Да , удивил своей суровой оценкой Т-34 , удивил ! Молодец , так и надо "по- резуновски" - рраз , и с ног на голову ! Разве такие командиры как Жуков и Ротмистров , Манштейн и Гудериан для вас авторитет ? Видимо вы на них мнение чихать хотели . Да трудно с вами не согласиться , что большего отстоя в танкостроении , чем Т-34 найти трудно !

[прелат]

Кстати, угодайте что за самолет.
Максимальная скорость, км/ч 310 (на 3840 м)
практический потолок, м 7290

Теперь вы угадайте , что за самолёт.
Максимальная скорость, км/ч 320(на 3845 м)
практический потолок,м 7295

[maestro]

Jarre

Впрочем, глупость сама попытка выделить, что-то абсолютно лучшее, да еще на таком довольно большом промежутке времени.

Да, в этих ваших словах есть доля правды. Действительно, тут не без глупости. Когда стремление таким образом раздать короны, переходит разумную грань, а затем- в стремление делать какие-то выводы, оперируя только разданными таким образом, титулами.

Вместе в тем, в самой идее как-то отметить наиболее выдающие технические системы- ничего плохого нет.

В ряд случаев сделать это невозможно, т.к. имеется ряд весьма близких технических систем и тогда сравнения быстро сводятся к фалометрии.

Но иногда получаются легендарные конструкции, достойные быть символами и быть увековеченными. Например, для воздания должного гению предвидения творивших эту систему инженеров.

Т34 и Ме109- среди них.

Только и всего.

Чиста в порядке ликвидации Вашей безгамотности, Т-34 только за бортовые топливные баки можно считать редкостным отстоем.

Чиста и канкретна- мне не надо рассказывать про эту особенность Т34. Я с ней, знаком. Как и с отсуствием выделенного командира экипажа и отвратительной коробкой передач.

Только, ваши выводы из одного отдельного недостатка выдают в вас, крайне далекого от техники человека и ничуть не лучшего знатока, чем хомячек, прочитавший, что Ме109- лучший истребитель ВМВ.

Потому что техническая, она- система.

И именно в совокупности характеристик, Т34- лучший танк ВМВ и легенда мирового танкостроения.

Про характеристики- угадывать не буду. По контексту понимаю, что речь пойдет о какой-то модификации Ме109- но право угадать я предоставляю вам : ))))