Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[dron006]

Владимир Веселов. ВИКТОР СУВОРОВ И МАРК СОЛОНИН - ПЕРЕДАЧА ЭСТАФЕТЫ
"...Так что очень скоро стало ясно, если В.Суворов продолжит в том же духе, ему действительно придется брать свои слова обратно, т.е. дезавуировать то, что он понаписал в первых книгах. Ясное дело, что пойти на это было никак нельзя. Тут-то и появился Солонин со своим "новым взглядом на начало Великой Отечественной войны"...." полностью статью.. читать тута http://actualhistory.ru/polemics-suvorov-vs-solonin

Кста..а чего квантунскую армию ни кто не пожалеет? Это же возмутительно. Разорвать пакт о не нападении! М-да... коварству Сталина нет пределу.Эй, Резуншисты! Замолвите за японцев слово

[Мачо]

На здоровье. Главное по предыдущим постарайтесь опровергнуть следующее:
1) Суворов из открытых публикаций вычислил настоящее, а не лживое агитпроповское количество советских войск,
2) Суворов из открытых публикаций вычислил настощие, а не лживые агитпроповские места расположения,
3) Суворов из открытых публикаций вычислил настоящее, а не лживое агитпроповское направление ударов, совпадающее с планом стратегического развертывания.

Как только сей факт опровергните, так и покритикуете Виктора Суворова за виньеточки

Зачем это опровергать? Йицхак, Вы фаршированной рыбки объелись, что ли? Ведь ясно же как день, что Резун приватизировал истину - помните, в свое время приватизация была? Посему все, что он вычислил из открытых публикаций типа "Утконос с лицом Сталина изнасиловал семерых рыбаков" и "Гитлер летал в космос на мопеде!", является Истиной. Именно так, да-да, Истиной с большой буквы! Которая познается лишь чтением открытых источников. В архивах работают дилетанты, которых интересует скучная правда, а не резуновская Истина.

Не, не бум. Бо 1) нисколько (США и Япония за морем),

Ах, врунишка =)))))))) На Халхин-Голе все махались друг с другом на бамбуковых мечах =)))))))))))

Суворов не владея информацией показывает высший класс аналитика

Вмемориз =)))))))))) Анализировал он, судя по всему, открытые источники, то есть конфетные обертки и пачки из-под чая. Да, надо признать, подвиг велик, ибо информация там скудна...

Если Вы не прочитали, что Сталин ждал максимально удобного момента

Я слышал, Резуну Сталин сам позвонил и об этом сказал. Оттуда такая уверенность.

С виду талантливо. Пародия смЕшная.
Но пародия ли?
И траки съемные, для скорости, ... были? Были! И крылатые танки тоже...

Ну хватит уже. Съемные траки и крылатые танки были у США гораздо раньше, чем у СССР. По резуновской логике, США готовились к аццкому порабощению планеты

Ох. Писал длинный пост, но потерял.

Сочувствую. Сам в такие ситуации попадал. Ощущения не из приятных.

Еще вариант от терявшего посты, на которые затратил пару часов: периодически копировать текст куда-нибудь =)

Мачо, ты уже одолел.
Вот, честно.
Я тебе уже и так, и так намекаю уже мол - спрыгивай с этой темы, елки. Если бы такое кто-то из местных ризунистов написал бы - я бы над ним тут уже так изглумился и надругался б, что стены тряслись бы.

Не спрыгну. Иначе завтра будем иметь не одного, а десять маэстро, которые не разбираются в оружии Победы. И завтра же они накреативят что-то вроде этого:



Или этого:



Или, если уж у нас идет речь о бронетехнике, вот этого:



(для читателей - на картинках, посвященных 9 мая, изображены немецкие солдаты и немецкий танк)

Вот зачем мне надо, чтобы мой ребенок столкнулся с такими товарищами? Мне нафиг не надо.

Основной квалифицирующий параметр, отличающий танк/ШО артсистема. Артситсема! В башне оно или рубке - вопрос сугубо второй.

Для чего тогда самоходки и танки разводили по разным подразделениям, подчинявшимся командованию определенного рода войск?

Нифига подобного. Немцы, к примеру, могли запросто тяжелый танк в средние записать, или разделить один класс на два - Штурмгешютцы и Штурмпанзеры - просто тупо потому что шасси разные.

Я к тому, что класс "танк" и класс "самоходка" они различали. Этого и достаточно при определении, в какие части пойдет трофейный КВ-2.

"Тяжелый танк" - это класс без наполения задачами. Собственно, поэтому и вымерли. Как мамонты.

Почему они вымерли, я уже писал =) Кстати, тебе отвечал, кажется. Вкратце - потому что броня и мотор не поспевали за оружием, поэтому невыгодно было иметь тяжелых, жрущих кучу топлива монстров. Намедни видел фотку - "Тигр" на деревянном мосту провалился, хе-хе =))

Танк как идея - это прежде всего оперативная подвижность.
В самоходку его превращают не конструктивные особенности, а типовые цели - неподвижные долговременные огневые точки и типовая задача - прорыв укрепленной линии обороны.

Можно подумать, что вся Европа превращена в одну укрепленную линию обороны, для чего жизненно необходимы танки ее прорыва. Нет, гораздо чаще танкам пришлось сталкиваться с бронетехникой и противотанковыми орудиями. Вот для их подавления и предназначался КВ-2.

Типовые цели танка - себе подобные девайсы + все, что шовелицца и легко горит.

КВ-2 не являлся линейным танком. Он являлся артиллерийским танком, то есть танком поддержки линейных танков. Точно так же, как БТ-2 являлся танком поддержки Т-26. Но только маэстро придет в голову обозвать любой танк, который поддерживает другие танки, штурмовым орудием

[Йицхак]

Зачем это опровергать? Йицхак,

Совершенно правы, незачем. Неопровержимый факт.

[Мачо]

Всем привет!

Итак, в эфире очередная серия блокбастера "КВ-2: танк или самоходка"? Сегодня мы предоставим слово Н.С. Попову и В.И. Петрову, авторам книги "Без тайн и секретов (Очерк 60-летней истории танкового конструкторского бюро на Кировском заводе в Санкт-Петербурге)". Опыт кировского КБ нам интересен тем, что там конструировали и танки (в том числе КВ), и самоходные орудия. Так что уж кто-кто, а эти люди разбираются в типах машин.

Итак, слово авторам.



Успешное испытание на линии Маннергейма первых образцов тяжелых танков привело к мысли оснастить боевую машину более мощным орудием... Новой машине присвоили индекс КВ-2. ... От КВ-1 машина отличалась в основном увеличенной по размерам башней, в которой разместили гаубицу, взятую практически без изменений. ... Экипаж танка увеличился до 6 человек.

...В пороховом дыму линии Маннергейма развеялись многие сомнения относительно того, иметь или не иметь тяжелые танки. Теперь всем стало ясно, что тяжелые танки, предназначенные для прорыва вражеских укреплений, армии нужны, вопрос стоял лишь о том, какую конструкцию следует избрать.

Вопрос этот в пользу танка КВ был решен во время показа лучших образцов бронетанковой техники в Кремле 17 марта 1940 года.

...Основные усилия сосредоточили на поиске основного вооружения, соответствовавшего назначению тяжелого танка. Сложность заключалсь в том, что в те времена специальной танковой пушки крупного калибра не существовало. К тяжелым танкам приспосабливали орудия полевой, а то и зенитной артиллерии, большой массы и неприемлемых для танка габаритов. При наличии таких пушек часто не было возможности скомпоновать должную форму башни. Это особенно бросается в глаза, если посмотреть на башню танка КВ-2...


Так что, как видим, конструкторы машины называли КВ-2 исключительно танком. Являлся ли он самоходкой? Разбирается ли маэстро в военной технике? Пусть на эти вопросы каждый ответит сам. Естественно, один ответ тут правильный - "да", а один также правильный - "нет"...

Продолжение следует!

[Мачо]

Совершенно правы, незачем. Неопровержимый факт.

Ну вот мы и пришли к консенсусу =)) Резун - блестящий аналитик надписей на пакетиках йогурта и рекламы на полиэтиленовых пакетах (неопровержимый факт). Даже самому интересно, какие выводы он сделает на основе изученных надписей в следующих книгах!

[Йицхак]

Ну вот мы и пришли к консенсусу =))

Это Вам только так кажется.

Резун - блестящий аналитик

Вот это правильно. Остальное - эмоции.

[maestro]

Мачо

Спасибо, порадовали под вечер. Люблю знаете ли, под вечер пару образцов полного плюрализма мнений в одной голове вплоть до маразма и немного, зато очень чистой демагогии.

С последней и начнем. Итак, Мачо всегда радовал почитателей своего таланта чистейшей демагогией.

И вот:

Вот зачем мне надо, чтобы мой ребенок столкнулся с такими товарищами? Мне нафиг не надо.

Демагогический прием называется "Прикрыться детьми" (или "Прикрытся святым" в более широком смысле слова). Правила использование:
1) Выбрать оппонента и идею
2) Публично заявить, что будет, когда ЭТО увидят (купят, почувствуют, заметят, получат, пройдут и т.д) ДЕТИ?!
3) Радоваться сметению оппонентов. Пока еще бедный оппонент въедет, что его разводят....

Но, Мачо- не катит. Не тут. Крепко не катит. Вы в очень опытных руках. Не дергайтесь. Погодьте немного- Цензор уже ремень снял по-видимому- и сейчас начнется Торжественная Порка.

Вот скажите- оно вам надо было? Вам меня мало?

Да, и еще вопрос- скажите, как может отразится на детях подробности подходов к классификации бронетехники в Красной Армии периода конца 30-х-начала ВМВ? Как это может быть связано с тем, что дизигнеры, как и вы, даже Вики не проштудировали, а копипастить любят даже похлеще вас?

И еще скажите- когда будет рассмотрение вопроса по сути?

Теперь о плюрализме мнений в отдельно взятой голове вплоть до маразма и более тревожных признаков.

Можно подумать, что вся Европа превращена в одну укрепленную линию обороны, для чего жизненно необходимы танки ее прорыва. Нет, гораздо чаще танкам пришлось сталкиваться с бронетехникой и противотанковыми орудиями. Вот для их подавления и предназначался КВ-2.

и

Теперь всем стало ясно, что тяжелые танки, предназначенные для прорыва вражеских укреплений, армии нужны, вопрос стоял лишь о том, какую конструкцию следует избрать.

Мачо- вы можете как-то договорится сами с собой и вашими источниками?

Так что, как видим, конструкторы машины называли КВ-2 исключительно танком.

Да, в КА тех времен, как все могли увидеть- не различали особо самоходки, арттанки и танки. Понимание пришло поздней.

Разбирается ли маэстро в военной технике?

Да. Это же, очевидно. Даже, Цензор так думает.

Хотя мне пока и некогда сцепится с ним по поводу эволюции ОБТ. Но ниче- Цензор подождет. И вот так всегда... Нехороший вы человек, Мачо.

Вкратце - потому что броня и мотор не поспевали за оружием, поэтому невыгодно было иметь тяжелых, жрущих кучу топлива монстров.

И знов двийка. Эти противоречия были сняты научно-техническим прогрессом. Поэтому ОБТ представляют из себя весьма хорошо бронированные машины, с длинноствольными пушками, кучей аппаратуры управления огнем. Это, в общем, тяжелые танки по представлениям ВМВ. При этом с массовостью, энерговооруженностью и подвижностью средних.

И, кстати, Цензор прав, но не до конца- разумеется, ОБТ, как и средние ВМВ- доминируют на поле боя. Но калибр пушки, новые ВВ и прочие достижения НТР- позволяют при случае вжарить так, что и ИСУ-152 не было бы стыдно. Просто теперь, в отличии от ВМВ- можно создать техническую систему, которая вполне сможет совмещать задачи средних, тяжелых танков и штурмовых орудий, ПТО-самоходок.

Генералы получили возможность более не выбирать из разных машин. Чему крайне обрадовались и не преминули воспользоваться.

Кстати, это тоже в Вики написано. Как и прочие вещи, которые вы не знаете и не стремитесь узнать.

Кстати, известен и еще один такой пример- эволюция штурмовых винтовок/автоматов. Это оружие с дальнобойностью и прицельностью винтовки (разумеется, не снайперской) и скоростью стрельбы и массой пистолета-пулемета. При этом массовые и недорогие.

А ранее, выбирать приходилось.

И опять все противоречия сняты научно-техническим прогрессом.

Для чего тогда самоходки и танки разводили по разным подразделениям, подчинявшимся командованию определенного рода войск?

Потому что так удобней. Когда догадались. Но, это было не сразу.

Этого и достаточно при определении, в какие части пойдет трофейный КВ-2.

Гы : ) А давайте вы нам покажите использование КВ-2 немцами- как танков? Т.е. вот как они конкретно в танковый бой, рядом с T-III ходили : ))))

[maestro]

Ицхак

Цитата: Резун - блестящий аналитик

Вот это правильно. Остальное - эмоции.

Где карта, Билли? (с)

И, кстати- вы уже сходили на сайт немецкого музея со ссылкой, по ссылке на первоистичники? Уже сложили цифры?

Какая свежая отмаза?

[Мачо]

Я, Мачо, не спекулирую, я говорю чем очевидную вещь- в КА 30х годов не было сложившихся взглядов на проектирование, классификацию и применение того, что позднее станет самоходными орудиями.
И самих самоходок не было, не считая экспериментальных или мелкосерийных арт. танков.
Причем, вам многократно приводились цитаты, подтверждающие это.

Прямая ложь. Во-первых, "в КА 30х годов не было сложившихся взглядов на проектирование" - это Ваши измышления, сделанные на основе одной-единственной цитаты, которую Вам случайно попалась на глаза. Измышления, как с ними обычно и бывает, не подкрепляются другими цитатами.

Во-вторых, все справочники, энциклопедии и просто книги почему-то (имеют наглость =)))) с Вами не согласны =)))))))) Причем там приводится не спекуляция и не перевирание цитат, а пишется прямо:

Но, несмотря на наличие уже разработанной и построенной САУ [СУ-14-2 - прим. Мачо], к началу Великой Отечественной войны Красная Армия не имела на вооружении самоходной артиллерии.

Попов Н. С., Петров В. И., "Без тайн и секретов" (Очерк 60-летней истории танкового конструкторского бюро на Кировском заводе в Санкт-Петербурге)

То есть ребята, которые разработали чуть позже массовые САУ и однозначно знакомые с разработками в области, пишут, что образцы самоходок (СУ-14-2) имелись и воевали в Финскую, но в серию не пошли. Более того, эти же ребята, которые разработали КВ-2, пишут, что КА к началу ВОВ не имела самоходной артиллерии! Возникает вопрос - а в сознании ли авторы, как они могли не знать, что маэстро безапелляционно назначил КВ-2, их танк, самоходкой? Тут, как говорится, или авторы глупые, не в состоянии осознать, что разрабатывали, либо маэстро глупый, не разбирается в типах машин, либо одно из пяти...

Итак, СУ-122- советское штурмовое орудие времени Великой Отчечественной Войны.

Данное утверждение - ложь. Найдите мне, пожалуйста, цитаты Барятинского, Свирина, Коломиеца, где они говорят о том, что СУ-122 - это штурмовое орудие.

СУ122 входили в САП. КВ-2- в танковые дивизии.

А теперь внимание, вопрос: почему, если "штурмовые орудия" КВ-2 уже были, самоходных полков еще не было? "Несмотря на наличие уже разработанной и построенной САУ" =))))))))))

Т.е. надежды на то, что вы прочтете хотя бы азы, были напрасными. Не важно. Придется за вас прочиттать. Итак:

Википедия? Читайте книжки, курите мануалы, как только все усвоится - приходите, будем разговаривать. Я не могу дискутировать с человеком, чьи знания базируются на журнале "Мурзилка", альбоме наклеек с покемонами и Википедии.

Почему бы вам самим не ответить на этот вопрос?

Потому что я задаю Вам прямой вопрос. Ответ на который, по-вашему, должен проиллюстрировать Вашу правоту.

Итак, в классификации маэстро - какое место занимают Gun Carrier Mark I? И какое место Gun Carrier Mark I занимают в классификации британской армии?

Для эволюции технической системы нужно время, массовое производство и применение.

Зацените ведение дискуссии маэстро =)))))))))))

- Первый дирижабль - не дирижабль, а что?
- Для эволюции технической системы нужно время, массовое производство и применение.
- 1, 2, 3 - не натуральные числа, а что?
- Развитие математики опирается на письменность и умение записывать числа.

Сливаем, сливаем =))))))

Да:

Прямая ложь. Еще разок: я что-то говорил только про"после 1942 года"? Сверяемся по цитате "Куда входил КВ-2 до и после 1942 года?"

Так что повторю вопрос: куда входил КВ-2 до и после 1942 года? Отдельно до, отдельно после.

Подсказка- этот ответ ничего не дает. Поскольку оргструктур для самоходной артиллерии в КА тех времен не было вообще. По приничне отсуствия предмета и по причине непонимания.

Опа, опа, палим, палим =)))))))))) Штурмовых орудий не существовало, говорит маэстро, и поэтому не было соответствующих подразделений. Но штурмовое орудие КВ-2 существовало =)))))))))))) Не оглядывайтесь, маэстро, сзади Петросян =))))))))))

Но вернемся к прямому вопросу, на который Вы не ответили.

1. Входил ли КВ-2 в танковую роту?
2. Входил ли КВ-2 в артиллерийскую батарею?

Подсказка: один из вариантов верный

Лжете вы. Вот доказательство:

Этот танк получил обозначение АТ-1 (артиллерийский танк первый) и представлял собой попытку значительно улучшить характеристики СУ-1 и при значительно меньшей, чем Т-26-4, цене получить мощную САУ

Прямая ложь. В той же книге, цитату из которой Вы приводите, более того, в той же главе, содержится исчерпывающее определение отличия танка от САУ в КА - по наличию "вращающейся башни, позволявшей осуществлять маневр огнем входе скоротечного боя". Говорю, на минутку, уже второй раз. Понимающим русский языка должно быть понятно.

Приведенное вами высказывание на уровне ОБС- ничего не меняет.

Вы обвиняете П.Д. Важигина во лжи? Доказательства есть? Цитаты из серьезных источников, ессно, а не "высказывания на уровне ОБС". А пока их нет, получается, что лжете Вы, к тому же клевещете на П.Д. Важигина.

ЗЫ: кстати, прикольно смотрится обвинение Барятинского ("АТ-1 представляла собой самоходно-артиллерийскую установку закрытого типа") в приведении аргументов на уровне ОБС =))))))))) Ну ясен перец, маэстро же видней.


Теперь перейдем к ответам на которые маэстро случайно не ответил. В частности, являлся ли Черчилль АВРО штурмовым орудием (со ссылками на серьезные книги, ессно)?

[Мачо]

Это Вам только так кажется.

Какая жаль =)))))))))) А я так надеялся...

Вот это правильно. Остальное - эмоции.

Слава жабе-гипнотизеру!!! (с)

[Мачо]

Да, и еще вопрос- скажите, как может отразится на детях подробности подходов к классификации бронетехники в Красной Армии периода конца 30-х-начала ВМВ?

Когда молодой человек (а дизайнеры, надизайнившие эту "красоту", были молодыми людьми), не могут отличить немецкого солдата и немецкую технику от советской - это беда. То есть люди не читали и не смотрели вообще ничего, и их понятие о Победе основывается на слухах.

Что означает незнание предмета? Уязвимость к вбросам.

Казалось бы, не разбирается человек в бронетехнике Красной Армии периода конца 30-х - начала ВМВ, ну и что? Все равно же он умный, он может делать выводы (пример - маэстро). Но какие?

Естественно, такие, какие вкладывают в вбросы их авторы. БТ - автострадный? Значит, для атаки. Много оружия, пригодного для атаки и обороны, в виде танков? Значит, для атаки. КВ-2 - "штурмовое орудие"? Значит (тут простор для фантазии. маэстро скажет, что это для атаки, разрушения ДОТов).

И человек, не имеющий знаний на эту тему, верит "экспертам"! Что автострадные танки - да и танки вообще - только для атаки, и КВ-2 ("штурмовое орудие") для разрушения европейских ДОТов, и вообще что Гитлер построил в Антарктике базу для летающих тарелок.

К чему ведут такие вбросы, базирующиеся на незнании матчасти? Казалось бы, ни к чему особенному, так, мелочь - к "осознанию" агрессивной наступательной политики Сталина, которая весьма "похожа" на агрессивную наступательную политику Гитлера. Но - раз Гитлер не прав, то Сталин со своими "штурмовыми" КВ-2 и автострадными танками неправ тоже, да? А может, на основе этого пересмотрим итоги Второй мировой, а?

А начиналось все с безобидного - с того, что некто шибко умный назвал танки автострадными или штурмовыми орудиями, и никто их не поправил, не указал на ошибки и прямую ложь...

Да, в КА тех времен, как все могли увидеть- не различали особо самоходки, арттанки и танки.

Прямая ложь. Господа, пасем: я привожу дословно слова работников КБ - маэстро в ответ приводит свои измышления. Рефрен всей дискуссии...

Сливать не буду, ибо посмеялсо =))))))))))))

Потому что так удобней. Когда догадались. Но, это было не сразу.

(ласково) Конечно, конечно это было не сразу =)))))) Не дергайтесь, сзади санитары =))))))))))

Конечно, о том, когда догадались, и о том, почему догадались, у Вас есть документы? Не стесняйтесь, приводите =)))))))))))))

Гы : ) А давайте вы нам покажите использование КВ-2 немцами- как танков? Т.е. вот как они конкретно в танковый бой, рядом с T-III ходили : ))))

Господи, Вы хоть что-то, кроме покемонов и Вики, знаете? Я вот знаю, что Pz.Kpfw. KV-II 754(r) после срыва вторжения на Мальту из Pz Abt zBV-66 перешли в 12 Pz. Div. Соответственно, они шли в бой вместе с немецкими танками под Ленинградом, Орлом, Брянском и Гомелем (с) Франсуа де Ланнуа, Жозеф Шарита. Немецкие танковые войска. 1935-1945; пер. М. Жуковой.

Стыдно, стыдно дискутировать, не зная элементарщины. Впрочем, в Вашем исполнении это меня уже не удивляет...

[maestro]

Мачо

Во-первых, "в КА 30х годов не было сложившихся взглядов на проектирование" - это Ваши измышления, сделанные на основе одной-единственной цитаты, которую Вам случайно попалась на глаза.

Чистая ложь и демагогия. Это утверждения основано на полной путанице в классификациях. И отсуствия четкой, внятной классификации. В частности, разница между АТ и САУ- мягко говоря, не четка.

Что вы, к слову, оспорить уже не пытаетесь.

Да и цитата не одна:

Этот танк получил обозначение АТ-1 (артиллерийский танк первый) и представлял собой попытку значительно улучшить характеристики СУ-1 и при значительно меньшей, чем Т-26-4, цене получить мощную САУ, одинаково пригодную для решения всех задач, поставленных перед артиллерией сопровождения пехоты и усиления танковых войск. Предполагалось, что новая машина поступит на замену танку Т-26-4, серийный выпуск которыого никак не удавалось развернуть. Кроме того, АТ-1 выглядел особенно привлекательно для действий в составе пехотных частей.

Узнали?

Или вот:

Таким образом, просим вас рассмотреть вопрос об открытии совместных с НКСМ работ по темам:
Название | Особенности конструкции | Примечание
1. Штурмовая САУ (поддержка пехоты в наступлении, усиление обороны) | Шасси легкий танк. Вооружение 76,2-мм обр. 40, 7,62-мм пулемет ДТ. Броня 30-40 мм | Такая САУ АТ-1 уже в основном создана.
2. Арттанк усиления механизированных войск | Шасси тяжелый танк. Вооружение 152-мм обр 38, 2 7,62-мм пулемета. Броня 75-мм | Уже выпускается

Мачо- вы смешны.

Кстати- вы так и не привели стройную и логичную классификацию бронетехники в КА, включая САУ, тех времен : )))

что образцы самоходок (СУ-14-2) имелись и воевали в Финскую, но в серию не пошли

Причины вам приводились. И, кроме того, как вы знаете, СУ-14-2- это самоходная гаубица, а не штурмовое орудие.

Как вы знаете, уже в конце 30х, класс самоходок стал распадаться на различные классы специализированных машин.

пишут, что КА к началу ВОВ не имела самоходной артиллерии!

Конечно- ведь серийных самоходных гаубиц не было.

Тут, как говорится, или авторы глупые, не в состоянии осознать, что разрабатывали, либо маэстро глупый, не разбирается в типах машин, либо одно из пяти...

Все просто. Мачо вообще не разбирается в предмете, о котором дискутирует. Не впервой. Я еще помню Пентагон.

Данное утверждение - ложь. Найдите мне, пожалуйста, цитаты Барятинского, Свирина, Коломиеца, где они говорят о том, что СУ-122 - это штурмовое орудие.

Мачо- идите на Вики и для начала оспорте ее. Я вам приводил эволюцию СУ122, которую привел Свирин.

ИЮ кроме того- вы так и не попробовали классифицировать СУ122. А, попробуйте- для полной уморы. Итак, если СУ122- не штурмовое орудие- то что это?

А теперь внимание, вопрос: почему, если "штурмовые орудия" КВ-2 уже были, самоходных полков еще не было? "Несмотря на наличие уже разработанной и построенной САУ" =))))))))))

А зачем вы сюда приплетаете цитату, относящуюся к СУ-14-2, т.е. к самоходной гаубице?

Самоходных полков еще не было по вполне понятной причине. И она вам уже приводилась. В КА еще не разобрались и не поняли. Самоходок в КА не понимали.

Я не могу дискутировать с человеком, чьи знания базируются на журнале "Мурзилка", альбоме наклеек с покемонами и Википедии.

У меня задача позлеще- дискутировать с человеком, который даже этого не знает! И крайне упрямом.

Итак, в классификации маэстро - какое место занимают Gun Carrier Mark I? И какое место Gun Carrier Mark I занимают в классификации британской армии?

Не вижу смысла помогать вам уводить дискуссию в сторону. Если считаете что-то важным- приводите сами.

- Первый дирижабль - не дирижабль, а что?
- Для эволюции технической системы нужно время, массовое производство и применение.
- 1, 2, 3 - не натуральные числа, а что?
- Развитие математики опирается на письменность и умение записывать числа.

Сливаем, сливаем =))))))

Сливаем вас. Вы так ничего и не смогли противопоставить банальной истине: "Для эволюции технической системы нужно время, массовое производство и применение."

Бейтесь лбом, пока не надоест.

Кстати, учтите (это про дирижабли)- что далеко не все технические системы развиваются. Многие достаточно быстро становятся тупиковыми ветвями. Их эволоюция быстро прекращается. Все, как в природе.

Штурмовых орудий не существовало, говорит маэстро, и поэтому не было соответствующих подразделений.

Да Бог бы с ними, с отсуствующими штурмовыми орудиями- с пониманием роли САУ вообще и штурмовых орудий в частности не сложилось!

Не оглядывайтесь, маэстро, сзади Петросян =))))))))))

Да, вы уже пару раз что-то говорили про какие-то пламенные мечи знания и прочие фрейдисткие штучки. Но, не ожидал никогда, что вы сами себя так оговорите.

То, что вы Петросян- уже давно известно. Только упрямый до жути.

Но штурмовое орудие КВ-2 существовало =))))))))))))

КВ-2 не был полноценным штурмовым орудием. По кучи причин. Из которых главная- та, что в КА еще в таких терминах не мыслили.

КВ-2- типичная крокозябра. Я вам уже об этом говорил. Предтеча всех серийных штурмовых орудий. Первое серийное штурмовое орудие. Плод диких компромиссов, отсуствия понимания, жуткой торопливости и особенностей производства.

1. Входил ли КВ-2 в танковую роту?
2. Входил ли КВ-2 в артиллерийскую батарею?

Подсказка: один из вариантов верный

В танковую роту, Мачо. Расслабтесь? И что?

Прямая ложь.

Не трудитесь говорить халва- без толку.

В той же книге, цитату из которой Вы приводите, более того, в той же главе, содержится исчерпывающее определение отличия танка от САУ в КА - по наличию "вращающейся башни, позволявшей осуществлять маневр огнем входе скоротечного боя". Говорю, на минутку, уже второй раз. Понимающим русский языка должно быть понятно.

Теперь упоминаемая цитата:

Само понятие "артиллерийских" танков говорит, что их основное назначение состоит в артиллерийском вооружении. Так, в одном из определений, данном в статье П.Д. Важигина в 1933 г., говорилось: " это забронированные полностью или частично танки, главным оружием которого является пушка, как правило, увеличенного калибра, установленная во вращающейся башне, или без таковой А.Т. предназначаются для артиллерийского сопровождения танков и ведут огонь по обнаруженным целям, главным образом, с места, с закрытых или открытых позиций из линии аттаки". Собственно это определение во многом совпадало с определением самих САУ, и в то время САУ и арттанк различали чаще всего по наличию у танка "вращающейся башни, позвомвшей осуществлять маневр огнем входе скоротечного боя". Но история знает примеры безбашенных танков, в том числе и артиллерийских.

Т.е. она свидетельствует об одном: четкого понимания не было. Кроме того, ведь мы же, в отличии от людей той эпохи, знаем ответ- АТ не прижились, классификация была признана тупиковой, сами АТ исчезли. Остались танки и САУ различных классов.

Опять , вам уже говорилось о том, как поворачивалсь башня у КВ-2. Что башню у него особо и не поворачивали, что погон легко повреждался при выстрелах набок.

Вы обвиняете П.Д. Важигина во лжи? Доказательства есть? Цитаты из серьезных источников, ессно, а не "высказывания на уровне ОБС". А пока их нет, получается, что лжете Вы, к тому же клевещете на П.Д. Важигина.

Я обвиняю вас в том, что настаивая на наличии КВ-2 после 1942 года, вы не приводите НИКАКИХ доказательств своим словам. При этом, пикантность ситуации в том, что вы противоречите общепринятому мнению- все КВ-2 были потеряны при отсутплении КА.

[maestro]

Мачо

и КВ-2 ("штурмовое орудие") для разрушения европейских ДОТов,

Мачо, КВ-2- машина для разрушения дотов. Это прописная истина:

Теперь всем стало ясно, что тяжелые танки, предназначенные для прорыва вражеских укреплений, армии нужны, вопрос стоял лишь о том, какую конструкцию следует избрать.

Только вы способны с этим спорить.

А начиналось все с безобидного - с того, что некто шибко умный назвал танки автострадными или штурмовыми орудиями, и никто их не поправил, не указал на ошибки и прямую ложь...

Это демагогический прием называется "смешать все в кучу". С помощью этого приема к глупому утверждению про автострадный танк типпо наглухо приклеивается разумное утсверждение- танк КВ-2 предназначался для борьбы с укреплениями и по сути являлся первым совестким серийным штурмовым орудием.

Давайте еще раз вот это перечитаем:

Однако конец 30-х годов имел своим результатом тот факт, что на вооружение Красной Армии так и не поступило ни одного серийного самоходного орудия. Обычно это связывают с трагическими событиями того времени, но такой ход событий определялся в большей степени другими обстоятельствами. На предполагаемом театре боевых действий в Восточной Европе не было укрепленных районов и линий со стороны вероятного противника, следовательно отпадала надобность в тяжелых САУ по их прорыву. Стандартное вооружение советских танков Т-26 и БТ-7 (не говоря о Т-34 и КВ-1) было вполне достаточным для боя с любым равноценным танком врага, а для борьбы с полевыми укреплениями неплохо подходили серийные Т-28, оснащенные короткоствольной 76.2-мм танковой пушкой КТ-28. Кроме них почти такая же артсистема устанавливалась на танках Т-26-4 и БТ-7А, которые так и назывались "артиллерийскими". Конфликт с Финляндией заставил возобновить работы по тяжелым САУ, способными уничтожать долговременные огневые сооружения противника. Экспериментальный прототип тяжелой САУ СУ-14Бр2 был дооборудован противопульным бронированием, но сразу же выяснилось, что оно является недостаточным; кроме того ходовая часть машины получилась сильно перегруженной. Поэтому серийной машиной такого назначения стала модификация танка КВ, оснащенная короткоствольным 152-мм орудием в высокой башне кругового вращения (КВ-2).

Советские самоходки в развитии и бою. Анатолий Сорокин.

В общем, оппонент ставится в глупое положение- он может нечаянно начать обосновывать не свое только разумное утверждение, но и чужое ложное. Чем подставит себя.

Не надейтесь. КВ-2 был "серийной машиной такого назначения ..... оснащенная короткоствольным 152-мм орудием в высокой башне кругового вращения"

Этот же прием использован тут:

и КВ-2 ("штурмовое орудие") для разрушения европейских ДОТов,

Из того, что КВ-2 предназначался для работы по железобетону (что известно всем и даже вы сам, Мачо приводите цитаты об этом)- никак не следует какая-либо агрессивность КА или что он предназначался именно для европейских дотов.

Мачо. Таки полный слив. Таки дети не при чем, а вы- почетный демагог. И не надо меня на ловить на подобные штучки.

Прямая ложь. Господа, пасем: я привожу дословно слова работников КБ - маэстро в ответ приводит свои измышления. Рефрен всей дискуссии...

Я вам уже стопиццот раз приводил:

1. Штурмовая САУ (поддержка пехоты в наступлении, усиление обороны) | Шасси легкий танк. Вооружение 76,2-мм обр. 40, 7,62-мм пулемет ДТ. Броня 30-40 мм | Такая САУ АТ-1 уже в основном создана.
2. Арттанк усиления механизированных войск | Шасси тяжелый танк. Вооружение 152-мм обр 38, 2 7,62-мм пулемета. Броня 75-мм | Уже выпускается

Этот танк получил обозначение АТ-1 (артиллерийский танк первый) и представлял собой попытку значительно улучшить характеристики СУ-1 и при значительно меньшей, чем Т-26-4, цене получить мощную САУ

А вы, так и не привели документа, из которого следовало, что в КА достаточно ясно понимали классификацию, разработку, применение САУ. Кстати, давайте опять по вам Свириным:

В 1930-е танкисты, получившие самоходное орудие СУ-1-12, или СУ-5 считались людьми второго сорта, и всеми правдами и неправдами пытались пересесть вновь на танк, а в 1943-м, в ответ на доклад командира САП, что он прибыл для поддержки часто неслось насмешливое: "Для поддержки чего штанов?" и в полном составе САП часто отправлялся в линию атаки, вместо выбитого накануне танкового батальона, то к концу войны положение изменилось.
Теперь уже не было отношения к самоходчикам как к неким "земноводным", которые "даже не имеют своего значка в петлицах". Прибытию "самоходов" перед боем радовались все те, кого они должны были поддерживать. Да и сами самоходчики уже могли поспорить в виртуозности владения своим оружием со всеми, кому прокладывал дорогу или кого оберегал огонь их установок.
"Помню, как изменилась сама тональность писем с фронта, рассказывал Л.И. Горлицкий, если сначала все больше "ну и барахло же вы делаете", то через год пошли массы благодарственных писем или конкретных предложений по улучшению конструкции машин".

Ну как? Опять будем упроямо твердить свое и спорить с тем, что нужно время, массовое производство и использование?

Конечно, о том, когда догадались, и о том, почему догадались, у Вас есть документы?

Угу. Вот тут еще не догадывались:

1. Штурмовая САУ (поддержка пехоты в наступлении, усиление обороны) | Шасси легкий танк. Вооружение 76,2-мм обр. 40, 7,62-мм пулемет ДТ. Броня 30-40 мм | Такая САУ АТ-1 уже в основном создана.
2. Арттанк усиления механизированных войск | Шасси тяжелый танк. Вооружение 152-мм обр 38, 2 7,62-мм пулемета. Броня 75-мм | Уже выпускается

Вот стали прозревать:

У нас часто пишут, что САУ возникли, как предвидение, как попытка дать танкам подвижную артиллерию Ерунда! Работы начались в сорок втором потому, что не хватало танков и тягачей СУ-76 могла применяться и как дивизионная и противотанковая пушка, и как танк, по огневой мощи равный Т-34
Л.И. Горлицкий. Из воспоминаний

6.1. Первые ласточки

Первые упоминания о проектных работах по созданию отечественных САУ военного времени относятся к сентябрю 1941 г., когда начальник второго отдела НКТП (техотдел) С.А. Гинзбург в условиях острого недостатка специальных артиллерийских тягачей, гусеничных тракторов и грузовых автомобилей выдвинул предложение о начале разработки штурмовых и зенитных бронированных гусеничных машин на шасси легких танков Т-60, производство которых широко разворачивалось. Однако до конца 1941 г. эта инициатива отклика ГКО не получила.
На совещании НКТП, прошедшем 26-28 января и посвященном изучению опыта ведения боев в наступлении, С.А. Гинзбург вновь поднял вопрос о создании легких САУ с мощным вооружением, позволяющим бороться со средними или тяжелыми танками. Неожиданно для себя он нашел поддержку в лице наркома и присутствовавшего на совещании представителя Наркомата обороны, которые увидели в предлагаемых конструктором боевых машинах вариант сильно вооруженного танка без башни и при этом дешевого и простого в производстве.

Вот задумались о том, куда деть то, что напроизводили:

Решение о развертывании производства отечественных САУ поставило вопрос об организации и подчинении нового рода войск. Уже в ноябре 1942 г. было принято решение, что все вопросы формирования, комплектования, подготовки кадров и использования частей самоходной артиллерии перейдут в ведение начальника артиллерии Красной Армии. Наиболее удобной в тактическом и организационном отношении была принята полковая организация, широко использовавшаяся в артиллерии. Но по подчинению все самоходно-артиллерийские части должны были относиться к частям Резерва Верховного Главнокомандования (РВГК).
Уже в первых числах декабря был утвержден штат № 08/158, согласно которому самоходно-артиллерийский полк (САП) должен был состоять из четырех батарей (17 САУ) СУ-76 и двух (8 САУ) СУ-122 и насчитывал 307 человек. По этому штату еще до окончания года были сформированы два САП (1433-й и 1434-й), которые отправились на Волховский фронт.

Вот краткий исторических экскурс:

Несмотря на то, что до 1943 г. штурмовые САУ рассматривались только как средство артиллерийского усиления пехоты, а для танковых войск более выгодной казалась ориентация на артиллерийские танки, эксперименты с последними в течение 1941-1943 гг. успехом не увенчались. Поэтому для усиления танковых войск, как и для сопровождения пехоты было решено обойтись лишь штурмовой артиллерией, благо ввиду универсальности такого вооружения это было выгодно еще и с точки зрения экономии сил и средств.

Ну, примерно так.

Соответственно, они шли в бой вместе с немецкими танками под Ленинградом, Орлом, Брянском и Гомелем (с) Франсуа де Ланнуа, Жозеф Шарита. Немецкие танковые войска. 1935-1945; пер. М. Жуковой.

Соотвественно- не факт. Немцы вообще советские танки использовали как САУ. Пока что вы не показали образцов танкового применения КВ-2.

Стыдно, стыдно дискутировать, не зная элементарщины. Впрочем, в Вашем исполнении это меня уже не удивляет...

Ваша попытка давить несуществующим весом- проста смешна.

Ох, придет Цензор. Я уж вас подержу- но вы во время экзекуции ведите себя достойно. Не смогли дискутировать, как мужчина- приймите хотя бы наказание достойно.

[Мачо]

Чистая ложь и демагогия. Это утверждения основано на полной путанице в классификациях.

"Полная путаница в классификации" - это прямая ложь. Ложь базируется на двух (2) фразах, которые Вы заметили в первой попавшейся книжке, открывшейся по запросу "самоходки Сталина". Уважаемые читатели, которые соизволят скачать (купить) и прочитать книгу, или хотя бы означенную главу, легко поймут, что Вы лжете.

Возникает вопрос - зачем лгать, если это более чем легко проверяется? Неужели Вы почитаете всех вокруг лохами, которые ни хрена не знают?

Причины вам приводились. И, кроме того, как вы знаете, СУ-14-2- это самоходная гаубица, а не штурмовое орудие.

Прямая ложь, которую, впрочем, так и быть, я спишу на незнание предмета дискуссии. По постановлению Комитета обороны СССР от 17 января 1940 года "О спецзаданиях для нужд Действующей армии" заводу №185 поручалось "отремонтировать и экранировать броневыми листами две СУ-14". Экранированные самоходки должны были прямой наводкой расстреливать финские ДОТы.

Гаубичную стрельбу с закрытой позиции и стрельбу прямой наводкой Вы различаете?

Впрочем, что это я, у кого спрашиваю =)))))))) Ясен перец, что нет...

Так что - прямая ложь.

Конечно- ведь серийных самоходных гаубиц не было.

Серийной самоходной артиллерии в принципе не было, верно. Но некто утверждает, что серийные штурмовые орудия были. Ктобывыдумали? =))))))))))))))

Самоходных полков еще не было по вполне понятной причине. И она вам уже приводилась. В КА еще не разобрались и не поняли. Самоходок в КА не понимали.

Имея почти двадцатилетний опыт конструирования и боевого применения самоходок, в КА не понимали, что это такое? Вы осторожней, а то Вашу цитату утащу, будет весь рунет смеяться, как над Резуном=)))))

(для читателей) Дело в том, что термин "автострадный танк" или "покажите Резуну!!!" стали приколами для понимающей части рунета - как только обнаруживается очередная иностранная колесно-гусеничная машина или вообще потенциальный "агрессор" по-резуновски, тут же следует реакция =) Дядя Резун своими прямыми, как рефлекс собаки Павлова, выводами приучил...

Но - вернемся к нашим баранам. КВ-2, как сказал маэстро, воевали в танковых частях. По его словам, это потому, что, имея готовые штурмовые орудия, в КА до их применения не додумались. ОК. Но на чем маэстро строит эти рассуждения? На собственной трактовке избранных двух цитат.

А теперь вопрос - что перевешивает, мнение составителей энциклопедий, справочников и книг, что КВ-2 является танком, или же трактовка маэстро избранных двух цитат?

Ответ пусть каждый даст себе сам.

Не вижу смысла помогать вам уводить дискуссию в сторону. Если считаете что-то важным- приводите сами.

То есть отвечать за базар - это, оказывается, "уводить дискуссию в сторону" =)))) А кто-то там вверху трындел, что, дескать, штурмовые орудия как класс зародились только в ВМВ =))))))))))

А я ведь предупреждал - не надо верить школьникам с Википедии. Они тупые долбоящеры. Они обманут, так как ни хрена не знают, а Вы останетесь в дураках. А Вы не послушались. И что мы имеем в итоге? Назло бабушке отморожу уши? =)))))))))) Выставлю себя тупым долбоящером, цитируя Википедию? Хорош уже, я уже облился пивом, не в силах сдержать ржач =)))))))))

Но Вы все же ответьте на дискуссеобразующий вопрос: в классификации маэстро - какое место занимают Gun Carrier Mark I? И какое место Gun Carrier Mark I занимают в классификации британской армии? Ибо по ответу мы поймем, разбирается ли маэстро в типах машин или же так, позвиздеть решил.

КВ-2 не был полноценным штурмовым орудием. КВ-2- ... Первое серийное штурмовое орудие.

Камрад, Вы уж определитесь с ориентацией =)))))))) А то какие-то гомекские вихляния производятся. Михалыч не одобряе =)))))))))

В танковую роту, Мачо. Расслабтесь? И что?

А то, что ответ отскринен, записан и может быть использован против Вас. Вы имеете право на один телефонный звонок =)))))))))

Но вообще, без шуток, любопытно. "Штурмовое орудие" воюет в танковых войсках! Нигде такого не было.

Теперь упоминаемая цитата:
Т.е. она свидетельствует об одном: четкого понимания не было.

Прямая ложь. Сами процитировали: "в то время САУ и арттанк различали чаще всего по наличию у танка "вращающейся башни, позволявшей осуществлять маневр огнем входе скоротечного боя". Помню Ваш перл про башню на СУ, но все же - была в КВ-2 и АТ-1 башня? И если была, кто являлся танком, а кто - САУ?

Я обвиняю вас в том, что настаивая на наличии КВ-2 после 1942 года, вы не приводите НИКАКИХ доказательств своим словам.

Прямая ложь. Как будем утверждать, что лжет П.Д. Важигин? Хоботок-то прикроем, ага =))))))))

[maestro]

Мачо

"Полная путаница в классификации" - это прямая ложь. Ложь базируется на двух (2) фразах, которые Вы заметили в первой попавшейся книжке, открывшейся по запросу "самоходки Сталина". Уважаемые читатели, которые соизволят скачать (купить) и прочитать книгу, или хотя бы означенную главу, легко поймут, что Вы лжете.

Возникает вопрос - зачем лгать, если это более чем легко проверяется? Неужели Вы почитаете всех вокруг лохами, которые ни хрена не знают?

Мачо- не надувайте щеки. Это глупо. Уже, и так Цензор с Руллой офигевают с вас.

Лучше покажите принятую в КА полную, непротиворечивую классификацию САУ.

По постановлению Комитета обороны СССР от 17 января 1940 года "О спецзаданиях для нужд Действующей армии" заводу №185 поручалось "отремонтировать и экранировать броневыми листами две СУ-14". Экранированные самоходки должны были прямой наводкой расстреливать финские ДОТы.

И судьба этого проекта известна. Я вам его приводил. И добрый дядя Свирин:

Четырнадцатые долгожители
В декабре 1939 г. при штурме "линии Маннергейма" Красная Армия столкнулась с мощными современными укреплениями и остро ощутила потребность в крупнокалиберных бронированных самоходных артсистемах для ведения огня прямой наводкой с расстояния до 2000 м по амбразурам и стенкам ДОТ.
Постановлением Комитета обороны СССР от 17 января 1940 г. "О спецзаданиях для нужд Действующей армии" заводу № 185 имени Кирова поручалось "отремонтировать и экранировать броневыми листами две СУ-14".
В конце января 1940 г. машины прибыли из Москвы на завод № 185, но работы по их дополнительному бронированию затянулись броневые листы с Ижорского завода начали поступать только в конце февраля. Бронировка машин была завершена лишь к 20 марта 1940 г., когда боевые действия уже закончились. Самоходки, получившие броневую рубку из брони толщиной 30 50 мм, стали весить 64 т.
27 марта обе машины прошли обкатку протяженностью в 26 км. Отмечалось, что "на 3 4 передаче скорость не превышает 20 22 км/ч, при движении по целине двигатель работает напряженно, развороты происходят тяжело". Из-за сильной перегрузки на опытном образце СУ-14 резиновые бандажи опорных катков заменили металлическими.
В апреле 1940 г. обе машины, СУ-14 и СУ-14-1, проходили испытания стрельбой на НИАПе, а в июле в составе группы танков капитана П.Ф. Лебедева испытывались в Киевском Особом военном округе, но были признаны устаревшими. В сентябре 1940 г. обе самоходные установки передали на хранение НИБТПолигону. Здесь они и встретили войну.

Ничего не получилось из ентого прожекта. Из самоходной гаубицы не получилось на коленке склепать штурмовое орудие.

Так, кстати и появился КВ-2 : )))) Как нечто с достойным противоснарядным бронированием и достаточно мощной гаубицей для работы прямой наводкой по железобетону.

Мачо- по-моему уже смешно и вам. Ведь, при сколь-нибудь добросовестном чтении Свирина и меня- у вас к этому времени не могло остатся иллюзий относительно судьбы сего прожекта со срочной навеской доп. брони на СУ-14. ЗАведомо лжем? Или белая полярная лисица опять отгрызла что-то, отвечающее за высшую нервную деятельность?

Гаубичную стрельбу с закрытой позиции и стрельбу прямой наводкой Вы различаете?

Конечно. Видите- даже у КА того времени не получилось приспособить самоходную гаубицу под штурмовое орудие.

Так что - прямая ложь.

С очередным вас сливом, мой незадачливый визави! Самоходную гаубицу протащить под штурмовое орудие не удалось ни вам, ни КА : )

Серийной самоходной артиллерии в принципе не было, верно. Но некто утверждает, что серийные штурмовые орудия были. Ктобывыдумали? =))))))))))))))

Как вы лихо скачете зигзагами по огороду. Совсем как та бабушка, которая, как известно- кому-то теща : )))) Так и хочется затянуть бравое "Лента за лентою..."

Мачо- в вашей цитате утверждалось отсутствие серийных самоходных гаубиц в КА на момент начала войны. Вы же почему-то, переносите это утверждения на штурмовые орудия, о которых мы говорим в контексте КВ-2 и почему-то предлагаете мне спорить. Почему я должен с этим спорить?

Давайте опять.

Мачо, штурмовых орудий, строго говоря, конечно же- не было.

Потому что не было на них ТЗ. Не было классификации. Не было оргстурктур. Не было понимания.

Ничего не было. Не дошло еще.

Просто КА столкнулась с очевидным фактом- с ДОС нечем бороться.

Учитывая сжатые сроки, технологические возможности- решение нашли в виде такой вот крокозябры, как КВ-2.

Которую записали в танки. При этом танк ентот по своей природе предназначался для работы штурмового орудия.

Поэтому, КВ-2, конечно же- первое советское серийное штурмовое орудие. И то, что он назывался танком, и мог в принципе расправится с любым немцем- не отменяет его главной работы- долбать железобетон.

Понимаете, Мачо- так вообще часто бывает с родональниками- никто не знает куда его отнести. Спросите хоть у биологов.

И еще, конечно, надо учитывать перманентную глобальную перестройку БТВТ КА в тот период. В результате которой пехота осталась не только без штурмовых орудий- но даже без танков сопровождения Т-26, которые тоже позагоняли в мехкорпуса, за каким-то лядом.

Имея почти двадцатилетний опыт конструирования и боевого применения самоходок, в КА не понимали, что это такое?

Да.

Кроме того, насчет 20ти летнего опыта применения и контруирования- это вы, конечно, круто загнули. Мягко говоря. Или же попросту соврали. Там помнится, немного с японцами повоевали. И, собтвенно, все. На этом боевое применение чего-либо, что можно обозвать самоходками (включая и АТ)- закончился. Также- и с конструированием. Конструирование без реального массового производства, обкатки и применения- не считается. Бумажный тигр не чета живому.

Да вы таки прочтите цитатку из Свирина. ТАм, в частности, утверждается, что командиры танковых частей и в 1943, мягко говоря, не понимали применения придаваемых им САУ. Уже в виде САП.

Но Вы все же ответьте на дискуссеобразующий вопрос: в классификации маэстро - какое место занимают Gun Carrier Mark I? И какое место Gun Carrier Mark I занимают в классификации британской армии? Ибо по ответу мы поймем, разбирается ли маэстро в типах машин или же так, позвиздеть решил.

Я не считаю данный вопрос дискуссеобразующим. Вы считает- вы и приводите, обосновывайте системообразующесть : ))) Хватит надувать щеки и говорить загадками.

Камрад, Вы уж определитесь с ориентацией =)))))))) А то какие-то гомекские вихляния производятся. Михалыч не одобряе =)))))))))

Давно определился. Страниц 20цать как минимум назад. А вы все это время пытаетсь зайти то с одной, то с другой стороны. И шото, уже даже Цензор не выдерживает.

Но вообще, без шуток, любопытно. "Штурмовое орудие" воюет в танковых войсках! Нигде такого не было.

Строго говоря- так тоже возможно. Варианты могут быть очень разными.

Проблема была не в подчиненности КВ-2- а в непонимании роли САУ, в отсутствии в КА САУ как класса боевых машины. Весьма эффективных именно в этот период- когда все противоречивые требования еще не получалось совместить в единой машине, которой гораздо поздне стали ОБТ.

И вообще в путанице в концепции БТВТ. Как вы знаете- перед войной вообще ВСЕ, что на гусеницах и с пушкой позагоняли в мехкорпуса. Даже Т-26.

Пехоту вообще без ничего оставили.

Что это- от ума великого?

Конечно же нет. Просто- вот так бывает, когда учатся.

Сами процитировали: "в то время САУ и арттанк различали чаще всего по наличию у танка "вращающейся башни, позволявшей осуществлять маневр огнем входе скоротечного боя".

Полностью прочесть цитату не судьба? Там как раз и говорится, если целиком читать, о том, что собственно никто ничего не понимал и признаки весьма условны. Зная, что вы полезете опять, я в этом овражке мину поставил. Я не процитировал первый абзац этой главы. Вот он:

Классический вариант
Испытания и доводочные работы по СУ-1 в 1932-1933 гг. привели к тому, что многие из "вершителей" в РККА под руководством замнаркома по вооружениям М.Н. Тухачевского под влиянием зарубежной печати увлеклись идеей широкого строительства "артиллерийских танков".

Вобщем, Мачо- опять облом. Мало того, что СУ-1 не довели, так еще журналов буржуйских начитались. После зуд в одном месте появился. Который теперь Мачо надо выдать за четкость классификации и твердость генеральной линии

Я за попкорном- начинайте.

Помню Ваш перл про башню на СУ, но все же - была в КВ-2 и АТ-1 башня? И если была, кто являлся танком, а кто - САУ?

Танком из них не был никто : ) Просто АТ-1, несмотря на неподходящее название более-менее соответсвовала тому, что теперь нам известно как мэйнстримная компоновка САУ, а КВ-2, также несмотря на неподходящее название- стал первым штурмовым орудием КА и реально мог подъехать на дальность прямой наводки и, не обращая внимание на современный ему ПТ огонь- произвести работу по железобетону.

Такие вот дела.

Прямая ложь. Как будем утверждать, что лжет П.Д. Важигин? Хоботок-то прикроем, ага =))))))))

Мне прикрывать не за что и нечего. Вы ничего не предъявили. Я жду от вас отчетов о боевом применении КВ-2, начиная условно с 1 января 1942 года.

ОБС- не катит. Не считая того, что Важигин мог иметь в виду наличие единичных КВ-2 на каких-нибудь складах, каким-то чудом уцелевших.

Вы же, как истый демагог пытаетесь выдать это за док-во того, что КВ-2 всерьез как-то применялись, цитирую "после 1942 года"

Слив, Мачо. Опять унылый слив, кароче.