Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Полковник

В уставе нет ни слова о контрударах!!!

В Уставе написано, что оборона должна быть активная. Только вы ухитряетесь это слово не замечать. Или делать вид, что не понимаете, что подразумевается под этимм словом.

Просто потому, что в подавляющем большинстве случаев, тот самый вклинившийся противник уничтожается ВТОРЫМ оборонительным эшелоном.

Если не выдержал первый, то за редчайшим исключением типа Курской дуги- второго не будет. Вы, кажется не очень осведомлены о плотностях. Несколько эшелонов могут быть только на направлениях, на которых ударов ждут. А стратегия блицкрига построена на ударах в слабые места- там, где не ждут.

Поэтому уничтожить можно только одним способом- быстро срезать прорыв.

К тому же как вы будете проводить контрудар? Ась? Ведь для этого надо подтянуть силы к месту наступления, обеспечить это наступление, короче выполнить кучу мероприятий и потерять время А требование устава = «НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО уничтожить противника»

Вот, соседи и начнут незамедлительно бить во фланг. Потому как понимают, что иначе сидеть им в котле.

2, 4, 5, 6, как видите совсем не мало!

Но и немного.

Теперича вам осталось сказать мне, которая из 16-и армий на западной границе СССР на 22.06.41 выполнила хоть один из этих пунктов, а не пряталась в лесах

С чего бы? А главное- зачем? Для перехода в наступление требуются приказы. Вот, покажите- тогда будем говорить. А до тех пор- даже если где-то и не окопались- то это вина конкретных командиров. А приказов на подготовку наступления даже Резун не смог нарыть.

А кроме того, совершенно объективно, все что могло- делалось. И линия оборонительная устраивалась, и учеба, и рытье окопов. Почитайте воспоминания.

Просто, при тех плотностях, что немцы создавали на направлениях главного удара- это все было до одного места.

Выполнение ВСЕХ 13-и пунктов!

Давайте зададим вопрос по иному- а с чего вы взяли, что они не выполнялись? Почему вы решили, что граница не была укреплена? И главное- как бы вы заметили, что передовые части КА оборонялись совершенно по Уставу, при той разнице в плотностях и подвижности, что имели немцы?

1. Неожиданные действия вовсе не подразумевают контрудар.

Глупость. Только контрудар имеет шанс быть неожиданным. Поскольку противная сторона при грамотной организации контрудара не будет осведомлена о месте, направлении и силах противника. Потому есть шанс прорвать наскоро выстроенную оборону и прервать линии коммуникации наступающего противника. После чего "конец" их острия ловить не придется- сдохнет сам.

А неожиданностью может послужить отход обороняющихся с целью заманить наступающих в ловушку, - например.

Угу.... Это, такая неожиданность будет, что просто умора Полковник, это смешно. Фонарь, палец, потолок.

2. Маневр может быть и чисто оборонительным, например смена огневой позиции

Да Это будет очень неожиданный маневр для наступающего противника

Возьмите себе за правило не выдумывать «скрытый смысл» там, где его нет и быть не может.

Мне не надо. Написано- оборона должна быть активной.

Легко! Для этого вы должны были ознакомиться с тем, как именно оборудуется опорный пункт взвода. Тогда глупых вопросов у вас не возникнет.

Хорошо, Полковник. ДАвайте- покажите. Представляя себя глубину обороны взвода(!) я таки намерен вас опять поймать за руку. Давайте- показывайте. Ссылки, карты. ДАвайте посмотрим глубину обороны взвода, вспомним численость пехотного взвода, и подумаем- кто там останется в живых при прорыве и на какую глубину они смогут вести огонь.

Таблица истинности «ИЛИ» выглядит следующим образом(Х1 или Х2 = У):

Полковник- вам не надо лезть в булеву логику У вас и с простой логикой.. гм... Мдя, так вот смотрите в приведенную вами же таблицу истинности:

1 ИЛИ 1 = 1.

а сейчас прав я.

Полковник- правым быть вам не судьба. Не здесь, во всяком случае. Я имею в виду, что с оппонентами в виде меня, Цензора и Руллы- вам оказаться правым хоть в чем- очень тяжело. Ибо, если бы вы (ну, по чистой случайности) оказались бы правы хоть в чем-то- то мы бы с вами как раз по этому бы поводу и не спорили. Вот, как про легкие танки.

Например, той же гаубицой, очень трудно попасть прямой наводкой в движущуюся цель, особенно если цель маневренна как, например, танк.

А такое и требуется только в исключительных случаях. А в основном, гаубицам достаточно открыть заградительный огонь и заставить пехоту залечь. Танки после этого и сами с высокой долей вероятности откажутся от атаки. Кстати, в упоминаемом Цензором "Сборнике.." такие примеры есть.

А станковый пулемёт, что бы вы ни говорили, очень массивен, и бежать с ним в атаку весьма тяжело

А что бы вы не говорили- это фантастическая ерунда. Станковый пулемет исключительно подвижен и для него- не проблема следовать в порядках пехоты. Уж, если пушки поддерживают атакующую пехоту "огнем и колесами", то станкачу такое- вообще раз плюнуть.

А на бегу, кстати, и с ручного стрелять тяжело.

ЭТО ФАКТЫ!

Были бы факты- никто не спорил бы. Но это, не факты, а ваши домыслы. Замешанные на резунизме.

существуют системы наиболее эффективные в обороне и, существуют системы наиболее эффективные в наступлении.

Исключено. Это вам уже показано, и не раз. ПРосто вы игнорируете. А кроме того, размыто само понятие "оборона" и "наступление". Потому что оборона должна быть активной, а в наступлении нужно тщательно оборонять захваченные опорные пункты и фланги ударной группировки.

И главное, что вскрывает идиотизм такого деления- Устав. Ибо не проводит грань между оборонительным и наступательным вооружением, оборонительными и наступательными подразделениями. Для составлявших Устав совершенно понятно, что одними и теми же огневыми средствами, одними и теми же подразделениями, решаются как как оборонные задачи, так и наступательные.

А сам вид задачи- оборона или наступление проистекает не от вооружения подразделения, а из стратегических соображений. Попал в ударную группу- атакуй. Попал в обороняющуюся- обороняйся.

Исключения весьма редки, но что характерно, никто и не стеснялся, и тяжелые полки РГК, тяжелые танковые полки прорыва- вобщем, так и назывались, оргстуктуру имели соответсвующую. И задачу простую- довести численный перевес на участке прорыва до значений, делающих невозможным оборонительные действия. При этом, с весьма небольшой по времени аргподготовкой- не дающей восзможности противнику подтянуть свои резервы.

Применение 76 мм пушки в противотанковом заслоне, и дешевле и больше танков противника убьётся. Т.е. пушка, в данном случае, более эффективна нежли гаубица.

Вот, блин... Подразделение, неукомплектованное гаубицами- проиграет и в обороне, и в нападении.

Вы искуссно пытаетесь замыливать вопрос: не желая признавать, что у ЛЮБОГО огневого средства есть задачи и в обороне и в наступлении, вы пытаетесь давить на мышление уровня домохозяки- мол, дескать, если гаубица не очень-то и предназначена для огня прямой наводкой по наступающим танкам- стало быть, она не годится для обороны. А это- фантастическая глупость- ибо у гаубицы в обороне свои задачи.

И, даже в случае отражения упоминаемой вами танковой атаки, задача гаубиц будет другая, а именно заградительный огонь по наступающей совместно с танками пехоте с целью воспретить им продвижение и отрезать таким образом танки от пехоты. Что или приведет к отмене танками атаки, или позволит обороняющей пехоте и ПТО эффективно справится с танками.

Понимаете? Дело не в искуссно из пальца высосаной вами и Резуном классификации- а в гармоничном соединении инструментов для решения различных задач. Но "различные задачи"- это не значит "оборонные/наступательные".

Универсально. А стратегические ракеты с ядерными боеголовками они какое оружие? Тоже универсальное?

Абсолютно. Посколько кто обороняется, а кто нападает, станет ясно только после того, как кто-то выстрелит первым. До этого задача ядерного оружия, сделать массированное нападение на страну чем-то из удела фантастики или мечтаний фанатика. Кстати, Резун на этот этим состоянием дел пользуется. Помните- он сравнивает тысячу ТБ-7 с ядерной бомбой? Типа, война для потенциального агрессора теряет смысл?

1. В обоих случаях задача оборонительная не давать вражьим пикировщикам сбросить бомбы на своих
2. В обоих случаях задачи оборонительные 1. прикрыть свои бомбовозы от уничтожения вражескими истребителями и 2. Уничтожить вражьи бомберы дабы они не наделали кучу бед.
3. В обоих случаях задачи наступательные уничтожить врага.

Знаете, это уже просто смешно. Я так понял, что вскоре вы заявите, что броня Т34- это оборонительное оружие, его пушка- наступательное, и двигатель- наступательное. Круче приведенного вами маразма, во всяком случае- уже некуда.

В случае зенитки в одном случае она помогает решать наступательные задачи, в другом- оборонительные. В случае с истребителями- вообще маразм. Т.е. истребитель, следуя вашей логике- вообще не может атаковать? А штурмовики не могут работать на обеспечение устойчивости обороны?

Обороняются и нападают не огневые средства (танки, самолеты, пушки, пулеметы)- а подразделения, у которых они состоят на вооружении. Согласно Устава.

Неужто это трудно понять?

Неужто не доходит, что ежели какое-то вооружение было бы неуниверсальным- его бы и не включали в состав универсальных подразделений, коими являются дивизии- танковые, пехотные, мотострелковые?

Понимаете маэстро, совершенно не важно что делает фронт, армия, дивизия

А вот Устав считает наоборот. И ставит задачи- подразделениям.

Каждая конкретная боевая единица, в данный конкретный момент времени, всегда или обороняется или наступает третьего не дано.

Идиотизм. Без проблм обе стороны могут наступать. Например- Луцк-Дубно-Броды. Наступали и немцы, и наши. Или, уличные бои. Когда Паулюса окружили, и 6я армия стала вести оборонительные, а не наступательные бои в городе- то что изменилось в тактическом смысле?

Дивизия обороняется, а гаубичный полк ведёт наступление

А это, как масть ляжет. Может и так, если часть дивизии держит оборону, часть наступает (хотя, с трудом в ВМВ представляю себе эту ситуацию) и комдив считает, что гаубицы будут работать в интересах наступающих, а не обороняющихся полков . А может решить и по-другому- и тогда гаубицы займутся огневыми заслонами, к примеру. Или контрбатарейными дуэлями. Могут заняться тем, что будут разведывать и пристреливать важные направления- повышать устойчивость обороны будут. Гаубицам есть чем занять при обороне. Вопреки вашим бредовым заявлениям.

Вы, конечно, своими мозгами понять этого не можете или можете?

Вашу логику вообще мозгами не понять.

Причина:
Устав регламентирует действия БОЕВЫХ ЕДИНИЦ, - отделение, взвод, рота, полк, и т.д... А боевые единицы и так имеют как оборонительные, так и наступательные вооружения.

Неверная причина. Верная причина- все вооружение, состоящее на вооружении у универсальных подразделений (например, пехотно дивизии)- универсально.

Устав я вам приводил исключительно для того, чтобы вы поняли о том, что такое оборона!

Я это, знал. Даже более того, читал когда-то из любопытства. Мне было важно, что вы сами начали приводить цитаты из Устава. Я не сомневался, что бредовые построения ваши и резуна Устав просто сметет.

и какие трудности приходится преодолевать, используя то же самое оружие не по прямому назначению

Например, гаубицы для постановки заград. огня? Или истребителей для наступления? Или станковый пулемет в наступлении? А можно, конкретно, хоть одну жалобу?

Кстати, что упредить, скажу, что пулемет Максим был таки тяжеловат уже для своего времени. Но это не проблема станковых пулеметов вообще- это проблема конкретного. Но, даже это не мешало пулеметам Максим воевать.

[maestro]

Cenzor

Кстати да, Маэстр. ))

Построения типа "только идиот может не понимать..." или "только невежественный идиот может утверждать что..."- активно применяются обоими сторонами конфликта.

В этих темах, на столь отвлеченные от христианства темы, с участием не-христиан, я не счел нужным изначально наказывать за это и резать- ни Джарре, ни Мачо, ни Руллу, ни тебя, ни тем более Полковника. Да и проспал я момент, когда это началось. А перепахивать десятки страниц, откровенно некогда.

Эмоции бьют через край и выход требуется. Поэтому- не став наказывать сразу (проспал начало)- я в этой, конкретной теме не вижу необходимости наказывать за опосредованные ругательства.

При этом, любые прямые оскорбления, маты- я буду пресекать.

Хотя и призываю всех участников дискуссии не применять такие конструкции.

[Мачо]

Построения типа "только идиот может не понимать..." или "только невежественный идиот может утверждать что..."- активно применяются обоими сторонами конфликта.

В этих темах, на столь отвлеченные от христианства темы, с участием не-христиан, я не счел нужным изначально наказывать за это и резать- ни Джарре, ни Мачо, ни Руллу, ни тебя, ни тем более Полковника.

Маэстро, фраза "общеизвестно, что..." или "только дурак может считать, что..." - это классика демагогии. Этими конструкциями тут пользуются все - включая Вас. Поэтому если уж будете раздавать плюшки - подайте пример, начните с себя

Но с Вами соглашусь, что демагогией лучше не пользоваться. Если ты настроен на конструктив, это принесет больше.

[Мачо]

В частности, прежде чем залихватски писать по поводу 2А29 (она же МТ-12 Рапира) - ссылаясь при этом на пургу со странички на "народе"

Ну эээ... могу никуда не ссылаться. Но это замедлит общение - пока будем выяснять, что откуда.

надо было просто прикинуть - с каких [cenzored] СССР в 70-ом!!! году будет создавать ПТО столь избыточной мощи-то? Для - чего? Первый Абрамс появился в начале 80-ых!

На перспективу. Почему я свой комп уже два года не модернизирую и до сих пор играю во все игрушки с максимальными параметрами графики без тормозов? Потому что я вложил в него в свое время кучу бабла, купив все передовое.

С каких грибов гораздо более слабое орудие МТ-12 будет пробивать лоб Абрамса, если его не может пробить 2А46?

Поражение танка сводится исключительно к поражению лба танка? Гммм...

Если тебе не нравится "Абрамс" (хотя я сказал - в зависимости от модификации), хорошо, возьмем "Леопард-1"

Что же касается ответа по ЛТ... все то же самое.
Машина, не обладающая способностью быть самостоятельным тактическим средством - танком не является.

Однако. Легкий пехотный танк сопровождения Т-26 - не танк. Он же ж неразрывен от пехоты...

Применение их для исполнения функционала танка возможно только ну в очень банановых странах. У которых кроме РПГ вообще никаких противотанковых средств - даже устаревших ПТУРов 50-ых годов нет.

Ты невнимательно читал, что я написал по поводу перспективного ЛТ. Единственное, что ему реально страшно - это ОБТ, потому что от их снарядов он не защищен. От остального - защищен.

Ты слишком узко мыслишь. По-твоему, есть ОБТ, есть БМП, а машины между ими не нужны. Почему? Наверное, в твоей армии достаточно танков, чтобы придать их каждому пехотному подразделению, или БМП настолько защищены, чтобы выдержать практически любое противостояние

[Мачо]

Теперь займемся разоблачением демагогии

Заинтересовавшись вашей ссылкой, я скачал упоминаемую энциклопедию. И даже прочитал первые главы.

Ну что же, приобщение к миру бронетехники можно начать и с этого . Если что, обращайтесь - порекомендую литературу.

Как и и предпологалось, определения уважаемый генерал-полковник С.Маев- не давал.

Господа, обращаем внимание - сходу в бой пошла демагогия =))) Я и не говорил, что г-н Маев давал такое определение =)))) Маэстро приписал мне, что я привел это определение как доказательство, и его блестяще опроверг. Проблема в том, что я его не приводил, ибо ссылки в студию =))))

1) Вторая страница моей djvu-шки, описание книги: "Подробная информация о 370 гусеничных боевых машинах". Наскоро просмотрев- я действительно не нашел НИ ЕДИНОЙ бронемашины на колесах,

Вы хотели найти какие-то иные машины в хорошей, качественной "мурзилке"? Однако. "Энциклопедия" описывает наиболее известные серийные машины. Не более того.

Чтобы понять суть вопроса, надо читать узкоспециализированную литературу.

Т.е. даже для авторов энциклопедии "для чайников"- не оспоримо то, что танки только на гусеницах бывают.

Танки еще летающими бывают, однако про них в энциклопедии ни гу-гу. От этого они перестали существовать? =))))

2) На странице 29 то, что вы называли "танком Лебеденко"- подписано "Колесная боевая машина Лебеденко образца 1915 года"

Да без проблем. Все равно в справочник А.В. Карпенко "Обозрение отечественной бронетанковой техники" данный девайс попал именно как танк.

3) Первая фраза книги, там где "ОТ СОСТАВИТЕЛЯ":

"Появление боевых гусеничных машин....", "В первом разделе рассматриваются технические предпосылки создания боевой гусеничной машины, т.е. изобретения и открытия, которые легли в основу концепции танка..."

Вас удивляет то, что большинство современных танков - гусеничные? Гм =))

4. А что же это за изобретения и открытия? А вот:

"Лишь к началу 20го века окончательно сложились основные условия для появление грознеой боевой машины: компактный экономичный двигатель (****), движитель значительно более высокой проходимости, чем колесный, и, наконец, прочная боевая зашита".

Таким образом очевидно, что и здесь авторы не указывают на безразличность движителя.

Дело в том, что автор-составитель (он один =))) охватил все серийные танки вплоть до конца прошлого века. Да, они все были гусеничными. Но здесь мы ведем разговор о том, что:

- колесные танки были с самого начала зарождения танков как класса
- они прошли нитью перед ВМВ и через нее
- "Страйкер" свидетельствует о том, что американцы рады бы создать колесный ЛТ, но пока не получается
- но разработки по этому направлению ведутся, ссылки я уже приводил

Так что колесные танки никуда не делись - они просто плохо упомянуты в "Энциклопедии танков".

Таким образом, приводимое вами:

Является прекрасным примером передергивания- ничего более. Это очевидно.

То есть конкретных отсылок колесных машин, которых создатели классифицировали как колесные танки, куда-то из танкового класса, от Вас я не дождусь . Легкий танк ПТ-76, который по бронированию в разы уступает современным перспективным колесным танкам - танк, а они, значит, не танк, хотя превосходят его и броней, и вооружением =)))) Маэстро, не смешно.

Ну, что еще сказать вам, Мачо? Вы пойманы за руку на передергивании и "умелом" цитировании. Аки Резун. Упоминаемая вами энциклопедия не является каким-либо подтвержджением ваших слов.

Начали демагогией, ей же и заканчиваем - ловко, признаю =))) Ни на чем не поймали, но отметить это надо - это типа геббельсовская пропаганда, чтобы у читателей в сознании отложилось =)))

Но читатели не дураки, они прочитали нашу с Вами писанину и поняли, что к чему. Демагогией тут, увы, не поможешь.

C репутацией человека, который ради получения тактического преимущества в споре, пойдет на откровенное (и легкопроверяемое) передергивание- вам придется жить дальше.

Да неужели? О боже, как я буду дальше жить =))))))))))))))

На этом дискуссю и "колесном танке" предлагаю свергнуть. В связи с отсутствием предмета спора и высосанностью его вами, Мачо, из пальца.

Отнюдь. Так как, мало того, цитату из энциклопедии не удалось опровергнуть (иначе камон - любой из приведенных мной колесных танков опровергать по цитате), так еще и сам факт их наличия откуда-то вылез =))))

Лана, счас пойду возьмусь за Ваш основной ответ по поводу колесных танков. Кстати, по поводу нагибаторства и презервативов - я извиняюсь, был неправ, погорячился. Плюс Вам влепить в качестве извинения не могу - уже влепил где-то минус =))))

[Мачо]

Тем не менее, под огнем противника колесный привод менее живуч. Давно известный факт. Выбивается целиком и полностью огнем пулеметов. Птоому БТЬР, в отличии от БМП и не должна появляться на поле боя.

Еще древний БТР-60 (8х8) был способен продолжать движение, потеряв два колеса. Для 10х10 соотношение, соответственно, меняется. Но поражение ходовой колесного движущегося танка огнем пулеметов - это что-то. Наверное, гораздо трудней перебить гусеницу у гусеничной машины

Быстрей чем современные танки- никому не требуется. Как уже указывалось, танки сами по себе имеют сомнительную боевую ценность. А скорость марша удовлетворительна и на гусеницах.

Ну да, особенно когда спешишь на помощь или контратакуешь, ликвидируя прорыв. Вы прямо лоббируете прибалтийские ВС. Над городом уже третий день висели эстонские парашютисты...

Я уже писал, что в последнее время конфликты происходят в основном на обжитой местности с развитой сетью дорог, по которым колесные машины развивают большую скорость (и при этом не портят дорожное полотно), нежели гусеничные танки.

А Вы продолжаете твердить, что пулеметы на вооружение мы принимать не будем, потому что на них патронов не напасешься...

ДА, военным это существенно Только, видите ли, при сравнении легкой гусеничной боевой машины и колесной боевой машины, при сравнимых массах- расходы топлива также будут сравнимы.

А-а, то есть чем больше железа прибудет к месту боев, тем лучше? =)))) Тогда все будет решать тепловоз с составом металлолома =))))

Вижу, Вы серьезно не играли в реал-тайм стратегии =)) Как ветеран и глава клана (клубного, между прочим) по Старкрафту, скажу - все определяется скорострельностью и уроном, иначе, по-научному - массой залпа. Итого - два-три колесных танка при равном расходе топлива уделают ОБТ раньше, чем он мяукнет. Может, потеряют один, а может, и нет... А по топливу-то - все доехали одинаково! =))))

Еще смешней. Кто мешает с гусеничной машины снять дополнительную броню?

ОБТ это не поможет.

Когда проектировали БМД

БМД не танк.

- вопрос о движетеле не стоял- только гусеничный. Хотя, авиадесантируемость изначально планировалась. ДОгадаетесь почему?

Естественно - в шестидесятых хотелось ездить везде. И в пустыне, и в снегах. Там гусеничный движитель большой помощник.

Не получается. Проходимость у них хромает. НЕ могут они поддерживать пехоту везде, где та может пройти.

Да, на Марсе вряд ли смогут поддержать, хотя перспективные марсоходы тоже вроде колесные =)))))

Да и отсутсвие этого вооружения в массовом использовании и применении- подтверждает это.

Ну да, а "Страйкер" - это так, кот на**ал =)))))

Осталось найти дурака, который ими стреляет Шутка. Ну т.е. они забронировались от пушек самого мелкого калибра и горды этим?

Защитились от пушек БМП и хватит.

А как насчет снаряда ОБТ? Или, ПТ пушки?

Читайте внимательней, что я писал. А то опровергать несуществующее - все герои.

Я писал о том, что легкие колесные танки выполняют роль танков там, где танков нет. Следовательно, ОБТ, скорее всего, уничтожат ЛТ - но и сами могут словить снаряд и пушки или ракету из бортового ПТРК. То есть пример не в тему.

ПТ пушки - это, извините, не проблема ЛТ. Ими занимается пехота.

.. который является охотником за танками.

По классификации он вообще боевая разведывательная машина, но дело не в этом. Дело в том, что на колесных машинах уже сегодня ставятся танковые пушки, способные поражать ОБТ.

Странно- а военных не прет. Знай, дураки на гусеничном ходу заказывают и разрабатывают.

Военные - нация костная. Я знаю про них много чего. Как они сп**ли австралийскую идею танка и спустя два года применили ее на Сомме. Как они посмеялись над идеей БТР и после захвата Франции кусали себе локти - машинка была, да уже поздно. Да еще много можно перечислять... Факт остается фактом - финансируемые правительством работы по созданию тяжелых колесных пушечных машин и сегодня ведутся. Видимо, прет =))))

Мачо- не с вашим авторитетом из себя авторитета корчить. Это просто смешно.

Смешно - посмейтесь. Но Ваш уровень знаний о БТ вызывает у меня лишь улыбку. Я свой первый справочник по БТ купил 12 лет назад. А Вы?

Покажите место в классификации. Вот, что бы так и написано было- легкие, дескать, танки. Причем- в ВС нормальной страны.

Ваше выдергивание фраз без ссылок затрудняет ориентирование. Я не понимаю, на какую мою фразу Вы ссылаетесь.

Возможность построения на колесной базе боевой машины- не обсуждалась. Обсуждались только ваши и Jarre попытки с мылом или без, натянуть на некоторые из них гордое имя "танк".

Окей. Я Вам демонстрирую колесный танк, произведенный фирмой, которая производила колесные танки (и была под это заточена) - а Вы признаете свою ошибку публично. Идет? =)))

Как и ваше "ЛТ= "пехотный танк"- никем. Свежепридуманное.

Не свеже. Еще лет 80 назад был такой легкий пехотный танк сопровождения - Т-26. С него-то все и началось =))))) Вы не стесняйтесь ответить, я продолжу =))))))

Мачо- у вас какие-то проблемы с половой ориентацией? С фантазиями? Не стесняйтесь- это сейчас, даже, вроде как модно. Но я сразу должен предупредить, что это- не ко мне. Мне женщины нравятся.

Мачо- гомосексуалист и открыто о своих фантазиях пишет... Ну жизнь пошла... Куда мир катится.

Уже извинился в предыдущем посте Насчет гомосятины - дело в том, что в животном мире гомосексуальный акт является актом доминирования. То есть я как бы Вас поимел интеллектуально =))))

В теории. И, надо уточнить какой именно Абрамс. Они жыж, разные

.

Ссылочки, ссылочки, плиз...

[Jarre]

"При наступлении ручные пулеметы играли еще большую роль. Станковый пулемет, тяжелый и малоподвижный, очень трудно было применять в условиях чрезвычайной пересеченности укрепленных полос конца позиционной войны. Сплошные поля воронок, проволочные заграждения, хотя и разрушенные, но все же непрерывно разбросанные, бесчисленные ходы сообщения и т. п. все это делало передвижение станкового пулемета весьма затруднительным, и не иначе как в разобранном виде. Вполне естественно, что в таких условиях ручные пулеметы являлись самым лучшим оружием для передовых пехотных частей, которые к тому же, действуя против огневых гнезд противника, должны были, естественно, разбиваться на отдельные группы, обладающие значительной огневой силой, способные выполнить самостоятельные задачи. Этот метод наступления вполне оправдал себя:"

[Полковник]

Извините, я вмешиваться в спор больше не буду. Мне нравиться наблюдать за вашим спором.
Но таки ещё один вопрос: Вы считаете что граната Ф-1 не эффективна в наступлении ?
Или РГД-5 не эффективна в обороне ?

Я уже ответил - менее эффективны.

.

[Полковник]

И несмотря на то, что это чистая правда -

Данное утверждение нуждается в доказательствах.

А баллы вам положены.

.

[Полковник]

Построения типа "только идиот может не понимать..." или "только невежественный идиот может утверждать что..."- активно применяются обоими сторонами конфликта.

Тем не менее, не за это положено, а другим нет - да?

.

[Sasa]

Ну да, особенно когда спешишь на помощь или контратакуешь, ликвидируя прорыв. Вы прямо лоббируете прибалтийские ВС. Над городом уже третий день висели эстонские парашютисты...


может уже видели:
YouTube - Французская технология

[maestro]

Мачо

Я и не говорил, что г-н Маев давал такое определение =))))

Вы сказали, что он, дескать, не подписался бы под кривым определением. А юмор в том, что и определения-то не было там. Книжка, как вы заметили- таки Мурзилка, хотя и продвинутая. И, если читать целиком, а не вырывать из контекста, совершенно очевиден факт, что авторам и в голову не прийдет указывать на безразличность движетеля.

Чтобы понять суть вопроса, надо читать узкоспециализированную литературу.

Узкоспециализированную я вам приводил- Чобитка. Но, вам там еще более не понравилось. Узкоспециализированная еще меньше фантазиям придается. Танк есть танк, бронемашина есть бронемашина. Даже если тяжелая и пушечная.

Танки еще летающими бывают, однако про них в энциклопедии ни гу-гу. От этого они перестали существовать? =))))

Это вы про довоенные советские эксперименты? А чего о них говорить? Если о всех изысках писать- бумаги не хватит.

Все равно в справочник А.В. Карпенко "Обозрение отечественной бронетанковой техники" данный девайс попал именно как танк.

Ну, во-первых мог и не досмотреть человек, во-вторых приписывание к танкам в те времена мало что значило- классификация и понимание того, что такое танк- только рождалось. И главное- а давайте цитатку с встудию. Вы ведь для красного словца- передернете и фамилии не спросите.

Вас удивляет то, что большинство современных танков - гусеничные? Гм =))

Нет. Это вас удивляет, что танк должен быть на гусеницах. Иначе это бронеавтомобили различного назначения.

- колесные танки были с самого начала зарождения танков как класса

Ерунда. Бронеавтомобили развивались паралельно с танками- и все.

- они прошли нитью перед ВМВ и через нее

Вообще фантастическая ерунда.

- "Страйкер" свидетельствует о том, что американцы рады бы создать колесный ЛТ, но пока не получается

В этом вашем утверждении, ошибок, против обыкновения не так много. Американцы действительно для конфликтов новой эры создали тяжелый бронеавтомобиль. Но, легким танком его не называют.

И вообще, возрождение интереса к ЛТ и новому поколению бронеавтомобилей (в т.ч. пушечных) во многом связаны именно с конфликтами новой эры, с развитием сил быстрого реагирования.

Так что колесные танки никуда не делись - они просто плохо упомянуты в "Энциклопедии танков".

Они там вообще не упомянуты. По очевидной причине- они не являются танками. РАвно там не упомянуты БМП, БТР и прочие боевые машины.

Ни на чем не поймали, но отметить это надо - это типа геббельсовская пропаганда, чтобы у читателей в сознании отложилось =)))

Мачо, поймали. Поймали на том, что вы использовали фразы, выдранные с мясом из контекста. Эта книга не подтверждает ваших тезисов. Вы ссылались на нее или не понимая, или в расчете на то, что не проверят.

Демагогией тут, увы, не поможешь.

ДА, Мачо, учтите это. Совершенно явно видно, что вам не удалось найти хотя бы один источник, подтверждающий берзразличность движетеля для танка.

О боже, как я буду дальше жить =)

Как и ранее, очевидно. Вам- не в первой.

я извиняюсь, был неправ, погорячился

Ладно, случается. Не из всех ситуаций можно выйти благоухая розами. Извинения приняты. Проехали.

Но поражение ходовой колесного движущегося танка огнем пулеметов - это что-то.

Действительно, как можно подбить то, чего нет Например- колесный танк

Но в целом, подызучив источники и послушав Цензора, я таки признаю, что недооценивал живучесть колесного привода. Я по-прежнему не согласен, что он живучей гусениц ОБТ- но я действительно уж слишком плохо о нем думал.

Ну да, особенно когда спешишь на помощь или контратакуешь, ликвидируя прорыв

На все это гусеничных танков хватает. Во всяком случае, современные ОБТ выдают на трассе такую скорость, что можно особо не морочить голову. Все же, это войска, а не гонки.

Поэтому ниши стали образовываться только там, где применение ОБТ невозможно или нецелесообразно по каким-то совсем другим причинам- авиадесантируемость, плавучесть, избыточность.

Низкую скорость марша современным ОБТ трудно поставить в вину.

А Вы продолжаете твердить, что пулеметы на вооружение мы принимать не будем, потому что на них патронов не напасешься...

Нет. Просто вы почему-то пулеметы пушками норовите обозвать

А-а, то есть чем больше железа прибудет к месту боев, тем лучше? =)

Если есть риск применения противником современных ОБТ или ПТО- то да. Именно так. Чем больше железа- тем лучше. Например- даже иракские устаревшие ОБТ были поводом для применения американских ОБТ.

Вижу, Вы серьезно не играли в реал-тайм стратегии =)

Играл. И не плохо. И именно в Старик. Вот главой клана не был- врать не буду. Но когда-то играл. Сейчас уже старый стал.

скажу - все определяется скорострельностью и уроном, иначе, по-научному - массой залпа.

И с такими знаниями вы пытаетесь выдать себя за главу клана? Душенька, до одного места скорострельность и масса залпа. Ключ к победе в Старике- сбор информации, активное поведение, постоянный захват ресурсов, нахождение и использование слабых мест (как в прокачке так и в построении обороны) и (главное)- сбалансированные войска.

Как заслуженный протосс своего клуба, могу вам напомнить, с каким упоением обычные зилоты выносят плохо прикрытые сич-танки, несмотря на всю их скорострельность и урон. Или как зарытые в нужном месте пару пачек собачек (не говоря о гидралах) быстренько выносят сич-танки беззаботного противника. Как прикрытые одними фаерами сичи выносятся примитивными муталами без проблем.

ОБТ это не поможет.

Почему же? Как и колесной боевой машине.

Ну да, а "Страйкер" - это так, кот на**ал =)))))

Точно. ПОтому что дальнейшее развитие танков продолжается. И работают, почему-то, в направлении уменьшения бронированного объема, высоты силуэта, ставят автоматы заряжания, уменьшают экипажи, работают с комплексами активной брони. И ни слова о колесах. Намедни по НГ показывали перспективный американский ОБТ, просто. Который на смену Абрамсу, типпо.

А Страйкеры и иже с ними так и останутся специализированными боевыми машинами. На линию развития танков они не влияют.

Защитились от пушек БМП и хватит.

Против бедуинов- хватит. Но не более.

Дело в том, что на колесных машинах уже сегодня ставятся танковые пушки, способные поражать ОБТ.

Только они от этого ни ОБТ, ни танками не становятся Умение поражать в выгодной для себя ситуации весьма устаревшие, но тем не менее самый массовый танк мира, Т54,55- еще не делает боевую машину танком.

То есть пример не в тему.

В тему. В приводимой вами энциклопедии, в списке терминов есть показательная ссылочка "ТАНК- см. Основной боевой танк". Танк- это то, что доминирует на поле боя. Остальное- боевые машины.

Факт остается фактом - финансируемые правительством работы по созданию тяжелых колесных пушечных машин и сегодня ведутся. Видимо, прет =))))

Да. Для них есть ниша теперь. Но развитие ОБТ происходит по совсем другим направлениям.

Но Ваш уровень знаний о БТ вызывает у меня лишь улыбку.

Да, многие участники, когда сказать нечего, начинают улыбаться. Вы, даже наверное знаете некоторых.

Я свой первый справочник по БТ купил 12 лет назад. А Вы?

Мне б такую память! Мачо- вам что там в голове больше хранить нечего? Я в принципе такие вещи не помню.

Окей. Я Вам демонстрирую колесный танк, произведенный фирмой, которая производила колесные танки (и была под это заточена) - а Вы признаете свою ошибку публично. Идет? =)))

Нет. Вы мне показываете колесную машину, занимающую место в оргструктуре танкового полка более-менее влиятельной армии мира, соответствующее ОБТ- и я признаю свою ошибку.

Вы не стесняйтесь ответить, я продолжу =))))))

НАмереваетесь продолжить меня смешить вашим уровнем познаний по БТ? Полагаете, исследования области абсолютного нуля меня интересуют?

Сударь, да будет вам известно, что танку, что бы стать "пехотным" надо было состоять на вооружении Британии- только там была такая классификация. Но, как вы можете прочитать, Виккеркс-Е не был принят на вооружение Британии.

Но, даже так, Виккерс Е по своим характеристикам больше соотверствовал крейсерским танкам, чем пехотным, которые были гораздо тяжелей и медленней. Вам, найти фото типичного пехотного танка?

А в СССР, где Т26 был таки принят- не было понятия "пехотный". Он просто стал легким.

Поэтому фраза "техотный танк= ЛТ", это, собственно, смешно само по себе. Но привлечение в виде примера Т26- вообще смешно. Это уже, безграмотность полная.

Поэтому, продолжаю настаивать на "пехотный танк=ЛТ=синтепоночка (или че я там придумал)".. Не нравится, что такого термина не было? Хорошо. Пусть будет "гусарский танк". Или "кирасирский". Тоже смешно. Почти как у вас.

То есть я как бы Вас поимел интеллектуально =))))

Делом, не сведя конца, не надобно хвалиться.

[Полковник]

Маэстро, - а почему меня до сих пор не отключили?

.

[maestro]

Полковник,

Маэстро, - а почему меня до сих пор не отключили?

Ну, вы вроде как не нарушаете больше, после того срыва... С чего бы мне вас отключать?

[Полковник]

не вижу необходимости наказывать за опосредованные ругательства.

В таком случае осталось найти с исходном тексте, который вы заменили на **** прямое упоминание про вас.
Кстати и в словах Цензора не было прямого упоминания меня.
Раз уж вы мои слова приняли исключительно на свой счёт, то и я слова Цензора имею полное право отнести именно к себе.
Раз уж вы мне выставили за те же самые слова баллы, требую справадливости поставьте и Цензору

Впрочем, меня устроют и ваши извинения.

В Уставе написано, что оборона должна быть активная. Только вы ухитряетесь это слово не замечать. Или делать вид, что не понимаете, что подразумевается под этимм словом.

Мне не надо. Написано- оборона должна быть активной.

Да, в уставе написано, что оборона должна быть активной. Кроме того, специально для тех, кто привык к «двойным стандартам», в том же уставе далее расписано ЧТО ИМЕННО понимается под активностью обороны и я вам ЭТО перечислил.

Вот, соседи и начнут незамедлительно бить во фланг. Потому как понимают, что иначе сидеть им в котле.

Ага, то есть они бросят оборону и начнут наступать ну-ну а противник дурак, обнаружив что на соседнем участке нет войск в обороне, спокойненько не будет атаковать на этом направлениину-ну

С чего бы? А главное- зачем? Для перехода в наступление требуются приказы. Вот, покажите- тогда будем говорить.

Да-да! Для перехода в наступление требуется приказ вот именно. Скажите же скорее, когда РККА в 41-м году перешла в наступление на Германию и я вам непременно покажу тот приказ! (вай-де-жа-вю. Эта фраза уже была не помню ги-дэ именно)
А пока, ваше требование (как бы помягче выразиться) неправомерно, вот

А кроме того, совершенно объективно, все что могло- делалось. И линия оборонительная устраивалась, и учеба, и рытье окопов. Почитайте воспоминания.

Вам всего лишь требуется назвать номер той из 16-и армий на западных границах, которая отрыла окопы, соединила их траншеями, прикрылась минными и невзрывными заграждениями.
Называйте! И со ссылками на первоисточники.

Что касается воспоминаний, то согласно им, все 16 армий прятались в лесах в приграничной полосе.

Просто, при тех плотностях, что немцы создавали на направлениях главного удара- это все было до одного места.

Вы уже нечто подобное говорили Однако если оборонительные сооружения до одного места, то объясните пожалуйста, почему даже современный устав требует их делать?

Давайте зададим вопрос по иному- а с чего вы взяли, что они не выполнялись? Почему вы решили, что граница не была укреплена?

Потому что ни одна из 16-и армий не отрыла окопов и не загородилась минными полями.
А строительство «линии Молотова» - демонстрационное, к тому же войсками она не была занята.

при той разнице в плотностях и подвижности

О чём вы? О 5-6 кратном локальном перевесе?
А про какую подвижность вы грите?

Глупость. Только контрудар имеет шанс быть неожиданным. Поскольку противная сторона при грамотной организации контрудара не будет осведомлена о месте, направлении и силах противника.

Да вы что!? То есть противник всегда глупый и не понимает, что обороняющиеся предпримут самое логичное действие = срезать основание клина?
То есть когда военные обороняются они все сплошь умницы. А когда наступают, то резко глупеют и не могут просчитать, где именно противник будет наносить контрудар?

Без комментариев!

Угу.... Это, такая неожиданность будет, что просто умора Полковник, это смешно. Фонарь, палец, потолок.

Неужель!
Без комментариев!

Да Это будет очень неожиданный маневр для наступающего противника

Да, представьте себе. Вот только вы отдали приказ бабахнуть по клеточке А-5, а кораблика там уже нету слинял на А-8. Вот вы и промахнулись, и гаубичные снаряды зазря перевели по пустому месту.

Неужели я вам должен объяснять азбучные истины? Вы ж устав-то почитайте = там ТРЕБУЕТСЯ оборудовать запасные огневые позиции!!! Кроме того, там ТРЕБУЕТСЯ, после демаскировки позиции(разок пальнули по противнику) сразу же её менять. (См. ниже)

Хорошо, Полковник. ДАвайте- покажите. Представляя себя глубину обороны взвода(!) я таки намерен вас опять поймать за руку. Давайте- показывайте. Ссылки, карты. ДАвайте посмотрим глубину обороны взвода, вспомним численость пехотного взвода, и подумаем- кто там останется в живых при прорыве и на какую глубину они смогут вести огонь.

Легко. Позиция взвода предусматривает незамедлительное уничтожение вклинившегося противника. Читаем устав далее:

Ловите, если сможете:

63. Взвод первого эшелона в обороне предназначается для нанесения поражения подразделениям противника при их переходе в атаку; отражения их атаки и удержания занимаемого опорного пункта. Как правило, он готовит и занимает оборону с опорой на первую (третью) траншею. Взвод второго эшелона предназначается для поддержки огнем взводов первого эшелона; нанесения потерь противнику и удержания опорного пункта; воспрещения распространения его по фронту и в глубину обороны; создания необходимых условий для уничтожения вклинившегося в оборону противника. Как правило, он готовит и занимает оборону с опорой на вторую (четвертую)
траншею.
Мотострелковый (танковый) взвод, составляющий общевойсковой резерв батальона (роты), занимает опорный пункт в глубине его обороны и находится в готовности к отражению атаки вклинившегося в оборону противника, усилению (замене) подразделений первого эшелона и к решению других внезапно возникших задач.
64. Мотострелковому (танковому) взводу назначаются опорный пункт, полоса огня,
дополнительный сектор обстрела и один-два участка сосредоточенного огня. Взводу,
составляющему общевойсковой резерв батальона, кроме того, могут указываться один-два огневых рубежа и маршруты выдвижения к ним.
Мотострелковый (танковый) взвод обороняет опорный пункт до 400 м по фронту и до 300 м в глубину.

.

67. По фронту опорного пункта мотострелкового взвода может отрываться сплошная траншея, которая соединяет боевые позиции отделений. От траншеи отрывается ход сообщения к окопам для боевых машин пехоты (бронетранспортеров, танков) и в глубину обороны к следующей траншее. В опорном пункте оборудуются укрытия для личного состава. Начертание и оборудование траншей и хода сообщения должны соединять основные и запасные огневые позиции и обеспечивать ведение флангового и перекрестного огня, скрытный маневр и рассредоточение огневых средств, а ход сообщения, кроме того, - ведение боя с вклинившимся в оборону противником, создание круговой обороны, эвакуацию раненых, подачу боеприпасов и доставку пищи. Прямолинейное начертание траншеи и хода сообщения не допускается.
Первая траншея является передним краем обороны. Перед ней создаются инженерные заграждения.
Вторая траншея оборудуется на удалении 400-600 м от первой с таким расчетом, чтобы
обороняющие ее подразделения могли своим огнем поддержать подразделения, занимающие первую траншею, а также вести огонь на подступах к переднему краю обороны и прикрывать огнем заграждения перед ним.
Третья траншея оборудуется на удалении 600-1000 м от второй с таким расчетом, чтобы
обороняющие ее подразделения могли вести огонь в полосе между второй и третьей траншеями, а на отдельных участках и перед передним краем обороны, а также использовать ее как исходное положение для маневра на угрожаемые направления.
Четвертая траншея оборудуется на удалении 400-600 м от третьей с таким расчетом, чтобы обороняющие ее подразделения могли своим огнем поддержать подразделения, занимающие третью траншею, а также вести огонь на подступах к ней.
.

89. Противник, ворвавшийся в опорный пункт взвода, уничтожается огнем в упор, минами направленного действия, гранатами и в рукопашной схватке. Танки противника, прошедшие через траншею, уничтожаются с тыла и флангов огнем из противотанковых гранатометов и реактивными противотанковыми гранатами. Одновременно огнем из стрелкового оружия уничтожается следующая за танками пехота. Для воспрещения распространения противника в глубину опорного пункта и в стороны флангов в траншеях и ходах сообщения быстро устанавливаются ежи, рогатки и другие заранее подготовленные переносные заграждения. Взвод при поддержке огневых средств старшего начальника должен удержать опорный пункт и не
допустить развития наступления противника.
При вклинении противника на позиции соседей взвод, продолжая оборонять свой опорный пункт, выделяет часть огневых средств для стрельбы во фланг и тыл вклинившемуся противнику и принимает меры по усилению обороны на угрожаемом направлении. В случае обхода противником опорного пункта взвод переходит к круговой обороне и, продолжая прочно удерживать занимаемые позиции, уничтожает противника огнем всех видов оружия с основных и запасных позиций или действует по указанию командира роты.
90. При получении приказа (разрешения) на отход командир взвода должен указать командирам отделений (танков) и приданным огневым средствам меры по обеспечению выхода из боя, направление, рубеж, порядок отхода и сигнал на отход.
Выход из боя и отрыв от противника осуществляются в момент ослабления его огня, под прикрытием огня своей артиллерии, ударов авиации, а также аэрозольных завес.
Взвод отходит на указанный (выгодный) рубеж одновременно всем составом или по частям. Отделение (танк), получившее сигнал на отход, производит маневр под прикрытием огня остальных отделений (танков, огневых средств).
91. Мотострелковый (танковый) взвод второго эшелона роты подготавливает и обороняет
опорный пункт так же, как и взводы первого эшелона.

Как видите, всё написано ясно и чётко, и как уничтожается прорвавший оборону противник, и нафик второй эшелон нужен, и сколько оборонительных полос надо иметь,
Конкретно взвод занимает до 400 метров по фронту и 300 метров в глубину. В глубину имеются магистральные траншеи, в которых л/с может вести огонь во фланг и тыл прорвавшемуся противнику. Кроме того на этих 300 метрах имеются запасные позиции. Кроме того имеется инженерное обеспечение, кроме того имеется второй эшелон и средства стершего начальника ротный уровень( но это уже устав с грифом ДСП)

Ну что? Поймали за руку? Показать вам схемы? Много чести! Ссылки на БУ есть в этой теме, а если вам ломы искать, воспользуйтесь яндексом.

Полковник- вам не надо лезть в булеву логику У вас и с простой логикой.. гм... Мдя,

Маэстро как бы вам помягче сказать-то чтобы не обидеть то а то ещё баллов 4 вляпаете и так останетесь неучем хммммм.

Так вот, - вы наверное в курсе, что я программист да? И вот слова о том, что я двоичной логикой не владею оно, знаете ли оскорбительно, что ли ээээээ в общем я улыбнулся(пример с Йицхака беру) но разубеждать вас не буду потешьте своё самолюбие

Я имею в виду, что с оппонентами в виде меня, Цензора и Руллы- вам оказаться правым хоть в чем- очень тяжело.

Понимаете, маэстро все перечисленные вами являются врунишками с двойным стандартом. Это было уже неоднократно доказано, и не только мною.

А такое и требуется только в исключительных случаях. А в основном, гаубицам достаточно открыть заградительный огонь и заставить пехоту залечь. Танки после этого и сами с высокой долей вероятности откажутся от атаки.

Маэстро. Речь идёт об ЭФФЕКТИВНОСТИ и ни о чём более. Ту же пехоту можно заставить залечь и ружейно-пулемётным огнём, что на порядок дешевле обходится.
Разве недостаточно примеров, когда пехота залегает перед единственным ДОТом с пулемётом?
И почему это танки должны от атаки отказаться? Кто вам такое сказал?

Станковый пулемет исключительно подвижен и для него- не проблема следовать в порядках пехоты. Уж, если пушки поддерживают атакующую пехоту "огнем и колесами", то станкачу такое- вообще раз плюнуть.

Я вам уже предлагал, взять такой пулемёт и побегать с ним. Вы не захотели Значит вы не можете ничего такого говорить

А на бегу, кстати, и с ручного стрелять тяжело.

Я понимаю, что РПК-74, да хоть и РПК-47 вы в руках не держали никогда
Собственно ваши утверждения, людей, хоть два года прослуживших в армии просто смешат. Вы уж в реале такое никому не говорите ладно

ПС:
Вон даже Jarre вас за пулемёты отымел по полной программе Как там у вас с Мачо отношения-то? Доминирование Мачо да? Эх вы, а ещё маэстро Хотя это неудивительно вас тут уже имели и по кругу и по очереди и даже хором и даже неоднократно извращенец, однако вы смешной такой.

Были бы факты- никто не спорил бы.

Самое веселье в том, что кроме вас никто и не спорит, однако. Вон даже Цензор не додумался про пулемёты говорить такие глупости, какие вы озвучиваете.

Исключено. Это вам уже показано, и не раз. ПРосто вы игнорируете.

Пример с гранатами против него вы возражать просто не сможете. Например.

Вспомните снаряжение солдата. У него есть такая сумочка с двумя карманами, в коих лежат гранаты. Так вот в обороне в этих кармашках лежат Ф-1. А когда солдату надо будет наступать, то старшина изымает эти Ф-1 и вместо них ложит РГД-5.
Это простой и всем известный факт, напрочь задвигает под плинтус все ваши несколько страниц пустого трёпа.

А кроме того, размыто само понятие "оборона" и "наступление"

Размыто, только в вашей голове. А в уставе определено чётко и недвусмысленно.

Ибо не проводит грань между оборонительным и наступательным вооружением, оборонительными и наступательными подразделениями. Для составлявших Устав совершенно понятно, что одними и теми же огневыми средствами, одними и теми же подразделениями, решаются как как оборонные задачи, так и наступательные.

Я вам уже объяснял, что боевая единица как раз и имеет все виды вооружений, чтобы она могла выполнить любую поставленную задачу.
А вы чушь порете.

.