Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Cenzor]

Полковник

Хм, ни разу не видел(Даже в советских, насквозь идеологизированных фильмах), чтобы расчёт орудия (2-5 чел.) бегом пушку катил вслед за наступающей пехотой да ещё и стрелял на ходу при этом

Ну, если получать информацию о тактике РККА из идеологизированных фильмов и крео Резуна - то, сие неудивительно.
Ловите, я сегодня добрый:
Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне. Сборник 2. Боевые примеры. М.: Воениздат МВС СССР, 1947 Аналогичные примеры насчет сопровождения пехоты расчетами Максимов - надеюсь, приводить не надо?
Самое смешное, что фотографии расчетов Максимов и сорокапяток, бегом перекатывающих свои девайсы вслед за атакующей пехотой довольно распостранены в сети. Так же об этом можно прочитать на "Я помню" в воспоминаниях артиллеристов, собственно.
Только крайне невежественный человек может не знать этого простого факта, и только идиот - применять в качестве аргумента правоты теории Ризуна.

Ага и стреляли на бегу аж прямо как сенокосилка по вражинам Типа все-ж «ворошиловские стрелки»
...
Вы меня действительно удивили.

Удивить Вас - это нетрудно.
Только крайне невежественный человек может не знать, что перемещались тогда станковые пулеметы и легкие полевые/противотанковые орудия силами расчета вслед за пехотой с целью подавления пехотоопасных целей, задерживающих ее продвижение. И огонь вели, ессно, после остановки и занятия временной позиции. Подавив цель, мешающую пехоте двигатся вперед - тут же снимались и перемещались дальше. Вслед за поднявшейся пехотой.
И только идиот - применять в качестве аргумента правоты теории Ризуна.

Речь шла о том, что есть оружие наступательное и есть оборонительное. Определение я дал и привожу примеры. И я никогда не говорил, что наступательное оружие незя использовать в обороне и наоборот это всего лишь вопрос эффективности.

Речь шла о том, что артиллерия как вид оружия вообще - незаменимый ничем инструмент как в обороне, так и в нападении. А это был Ваш единственный пример разделения на наступательное и оборонительное оружие. Жупел, тэк скэть.
А этот жупел был единственным (причем косвенным, шо характерно) аргументом, за который Вы цеплялись остатками когтей при попытке доказать верность теории Ризуна.

Впрочем, для человека, который будет-может бежать в атаку с 76-и мм пушкой наперевес (следовательно он круче шварцнегера) такие мелочи наплевать.
Собственно поэтому вы даже можете и не заморачиваться ЭТИМ вопросом рекомендую.

Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне. Сборник 2. Боевые примеры. М.: Воениздат МВС СССР, 1947 Я всегда знал, что простые советские солдаты - круче Шварцнегера.

Это я для вас, идиотов, пишу сокращённо. На самом деле покос противника, это конечно не единственная задача обороны, это просто ОДНА ИЗ ГЛАВНЫХ задач.

Да ладно. )) Судя по Вашим предыдущим креативам - до вчерашнего дня Вы формулировки устава знать не знали и ведать не ведали. А теперь, когда прижали - в каждом ответе "да я не то имел в виду, да я тут сокращенно писал, да я нигде не говорил, что гаубицы нельзя использовать в обороне".

Где чушь? Хочу её выпороть!

Пюбой Ваш пост. Полностью.

Но ни одно СЕРЬЁЗНОЕ переиздание не становится по объёму больше(меньше) оригинала, новые «воспоминания» не появляются, новые «размышления» не возникают

Ну, вот видите. А раз переиздание мемуаров Жукова по объёму больше оригинала не стало, новые «воспоминания» не появились, новые «размышления» не возникли - они полнотью соотвествует определению серьезной военной литературы.
Что и требовалось доказать.

Пожалуйста приведите ссылку на советскую публикацию следующего количества и качества:

Зачем Вам? В том смысле - Вы предлагаете мне потратить кучу времени для того, чтобы доказать что-то - Вам? Но, мы уже выяснили, что все равно - не в коня корм.

Намёк? Да у вас, батенька, не намёк! У вас горячечный бред!
При чём тут производство? Речь идёт о танках, которые находятся В ВОЙСКАХ!

Солнышко. Не волнуйтесь Вы так. Танки в войсках - они - откуда появляются? Ну, если подумать? неужели не с советского производства? ))

1.1. На танках 30-х годов не припомните какие двигатели были? Правильно «буржуйские». Типа пока они пересекли границу их качество резко упало???
1.2. Часть «буржуйских» движков, производилась у нас, по ихей технологии при участии ихих специалистов и вы полагаете, что и наши движки были хуже «буржуинских»?
1.3. А ещё ихие движки у нас upgrade. Именно потому upgrade, что нам надо было чтобы они ездили в морозы, на более хреновом бензине, и были помощнее.
2. А на танках начиная с 39-го года, начали ставить наш, отечественной разработки, дизель В-2 = УНИКАЛЬНЫЙ ТАНКОВЫЙ двигатель того времени. Все, блин, завидовали а вы тут очки втираете про хреновые двигатели!

Полковник, родной. ))
Не хотите читать Свирина - почитайте воспоминания ветеранов. На "Я помню". Про фрикционы на Т-34 ранних выпусков, например.
Или - например, книгу "Трактористы-двухтысячники" - очень хорошо видно состояние советской технологии производства тракторных моторов на 33 год. В-2 на Т-26 и БТ не ставился. (Вы еще помните, что 25,5тыс из 27-им - именно они?)
На БТ вообще ставились авиационыне двигатели с выработанным ресурсом. Рацуха такая была. То есть, для авиации они уже было не комильфо - там любая поломка грозит катастрофой, а вот на танках еще могли походить.
Но, вообще, только идиот может себе вообразить, что страна, в 1929-ом году не имевшая никакого машиностроения вообще - и никакой рабочей силы для него тоже - вдруг - к 39-ому году поимеет высокотехнологичную танковую промышленность.

(А Свирина с Чобитоком читай поменьше, - весь упор на инструкцию по эксплуатации, плиззз да слушай чо те мастера будут говорить, да не вздумай им перечить и ссылаться на своих «авторитетов»)

Вы же сами мне несколькими постами Выши советовали почитать Чобитка? ))) Что, теперь он у Вас уже не авторитет? ))) Чтож так быстро?

Впрочем читая ваши дальнейшие опусы про снаряды с пушками вижу, что шарагу вы всё-таки закончили может со специальностью напутали, а?

Ой как мило. )
Желаете возразить по существу? насчет снарядов с пушками? ))

[Полковник]

Не это ли лучше док-во, что Устав понятия не имеет о вашем и Резуна делении вооружения по произвольно высосанным из пальца критериям на оборонительное/наступательное?

Всё - теперь спокойно с расстоновочкой:

Определение "оружие":
«оружие» в энциклопедиях - Яндекс.Словари
"ОРУЖИЕ в общем смысле всякое средство, приспособление, технически пригодное для нападения или защиты."

Итак, - существуют всего лишь два(ДВА) вида бовых действий: 1. нападение(наступление) и 2. Защита(оборона)
Соответственно эти действия выполняются с помощью оружия см. определение.
Уже в самом определении заложено деление оружия на применение по этим двум основным категориям: 1. оружие нападения 2. оружие защиты

Теперь постарайтесь вникнуть в такой момент - я ведь и не говорил что есть чиста оборонительное и чиста наступательное оружие. Вовсе нет. Я говорил о том, что какие-то системы вооружений эффективнее всего использовать для решения оборонительных задач, а какие то для решения наступательных задач.

И всё.

.

[Cenzor]

По танкам гаубица не работает, в принципе

Ой, как же я такую прелесть пропустил. )))
Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне. Сборник 1. Боевые примеры. М.: Воениздат МВС СССР, 1947
Читать статью "Действия дивизионной артиллерии в борьбе с танками противника".

[Голаева Ирина]

Только благодаря версии Суворова-Резуна мне стало понятно, какая связь. Почему я в данный момент и придерживаюсь ее.

Версия действительно очень интересная и неадекватная.
Мне тоже близка его точка зрения на войну....

[maestro]

Полковник

НУ?

Возьмите себе за принцип читать то, что копипастите:

Оборона должна быть устойчивой и активной, способной противостоять ударам противника с применением всех видов оружия, отразить наступление его превосходящих сил, их атаку с фронта и флангов.

Активная оборона- это как раз и есть оборона с нанесением контрударов. В противовес воспеваемой Резуном пассивной. По памяти- "загородиться минными полями от моря до моря".

И кроме того, вы так и не разъяснили- что такое- "готовность к обороне". Допустим, худо-бедно мы определились, что такое оборона. А что такое готовность к обороне? Как определить- готово подразделение к обороне или нет? Или готово оно к нападению или нет?

Ну где нафик там хоть слово про КОНТРУДАРЫ????

Кроме указывавшегося выше, вот прямо из вашей цитаты:

применением неожиданных для противника способов ведения боевых действий; своевременным маневром подразделениями (огневыми средствами) и огнем; незамедлительным уничтожением противника, вклинившегося в оборону

Возьмите себе за правило читать то, что копипастите. Может так на старости лет и Устав прочитаете. Или вы полагаете незамедлительно уничтожать вклинившегося противника, сидя в окопе?

А пока можете отредактировать мои последние сообщения...

Ты, Мань, человек в наших делах опытный (с). Переход на личности- 3 балла. Регулярный- 6. Конечно подчищу.

Вообще с амплуа так бысто закипающего человека глупо ввязываться в дискуссии с опытными и знающими оппонентами.

Уже в самом определении заложено деление оружия на применение по этим двум основным категориям: 1. оружие нападения 2. оружие защиты

\

Нет. Там ничего такого не заложено. В определении не заложено, что всякое оружие или наступательное, или оборонительное. Даже в древние времена были орудия, с равным успехом применявшиеся для обороны и нападения. Например, копье- это оборонительное или наступательное оружие? А луки? И что-то я не слышал, что бы люди, обороняющие замки, выбрасывали мечи.

И всё.

Так вот это- неверно.

Это категорически неверно при выходе на любой уровень выше тактического. А на тактическом- тем более неверно. Ибо удобство применения того или иного оружия тактически может зависеть от огромного числа факторов.

Современное оружие весьма универсально. Например, как я говорил уже- гаубицы ведут заградогонь, а Вермахт насыщал пехотные подразделения ручными пулеметами в конце войны. Сбивать самолеты зенитками можно над своими аэродромами, а можно на плацдарме. Истребитель может обеспечивать ударным самолетам возможность нанесения удара- а может воспрещать действия вражеским ударным самолетам. Штурмовики могут штурмовать плацдармы и временные переправы противника- а могут уничтожать резервы в тактическом тылу.

Эта идиотская концепция была придумана Резуном для того, чтобы за уши притянуть факты к нужным ему выводам.

И вообще- ну что вам стоит в Уставе найти перечень оборонительных и наступательных вооружений?

[maestro]

Cenzor

Было-было, но чтобы так! Спасибо тебе огромное, человеческое за книженцию. Круто. Надо поинтересоваться печатной версией.

Специально для нашего легковозбудимого друга:

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная мысль ]-- Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне. Сборник 1. Боевые примеры

Артиллерийское обеспечение развития боя в глубине имеет целью оказывать действенную и непрерывную помощь наступающим частям (подразделениям) в преодолении сопротивления противника в глубине обороны. Артиллерия, маневрируя огнём и колёсами, должна сопровождать (вести) пехоту и танки от одного рубежа обороны противника к другому на всю глубину наступления.

Артиллерия и миномёты в этот период:
последовательно подавляют живую силу и огневые средства противника перед фронтом, на флангах и в ближайшей глубине обороны;
воспрещают его контратаки;
отсекают пути отхода;
обеспечивают удержание нашими войсками захваченной местности.

Орудия, выделенные для ведения огня прямой наводкой, двигаясь в боевых порядках пехоты и танков:
уничтожают огневые средства противника, мешающие продвижению нашей пехоты и танков;
отражают контратаки пехоты и танков противника.

Часть артиллерии в это время:
продолжает борьбу с артиллерией противника;
подавляет опорные пункты в глубине обороны;
воспрещает противнику манёвр резервами.

Вот тебе и Т600

[Cenzor]

Вообще, таких сборников - "тактика в боевых примерах" - довольно много.
Они выпускались практически каждый год войны, причем по разным уровням, начиная с роты-батальона и заканчивая дивизией-армией.

[Cenzor]

Версия действительно очень интересная и неадекватная.
Мне тоже близка его точка зрения на войну....

Однако, самокритично.

[Полковник]

особо избранные перлы из

Ну, давайте, посмотрим...

Вас, наверное, удивит, но то время пехота в атаку бегала не только со станковыми пулеметами, но и с противотанковыми пушками. И при этом пушка еще стреляла по врагу.

Ловите, я сегодня добрый:
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная мысль ]-- Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне. Сб. 2. Боевые примеры

Только крайне невежественный человек может не знать, что перемещались тогда станковые пулеметы и легкие полевые/противотанковые орудия силами расчета вслед за пехотой с целью подавления пехотоопасных целей, задерживающих ее продвижение.

чтобы расчёт орудия (2-5 чел.) бегом пушку катил вслед за наступающей пехотой да ещё и стрелял на ходу при этом

Я очень рад, что вы, наконец-то со мной полностью согласились:

И огонь вели, ессно, после остановки и занятия временной позиции. Подавив цель, мешающую пехоте двигатся вперед - тут же снимались и перемещались дальше. Вслед за поднявшейся пехотой.

Собственно вы и не могли поступить по-другому, ибо расчёт того же «максима», пока этот максим бегом катит на временную позицию, не может стрелять по врагу, в частности ещё и потому, что в это время ствол максима повёрнут в другую сторону.

Таким образом, ваше утверждение о Т-600 бегущего в атаку с ЗиС-3 наперевес = плод больного воображения. Я очень рад, что вы это признали и ссылки соответствующие привели даже.

Речь шла о том, что артиллерия как вид оружия вообще - незаменимый ничем инструмент как в обороне, так и в нападении.

Только "невежественный идиот"(цитирую вас) не знает о том, что артиллерия вообще делится на гаубичную и пушечную - это основное деление.
И только "невежественный идиот" не знает о том, что различные виды артиллерийских систем за тем и созданы, чтобы ими можно было решать РАЗНЫЕ огневые задачи как оборонительные, так и наступательные

А это был Ваш единственный пример разделения на наступательное и оборонительное оружие.

Да нет, не единственный. Гранату Ф-1, вы конечно же не сможете после 400-метровой пробежки швырнуть точно в амбразуру ДОТа, поскольку не терминатор. И маэстро тоже не сможет.

Смотрите вообще какой прикол гранаты они и в Африке гранаты а тож делятся на оборонительные и наступательные однако
Спорить с этим только полный кретин может.

А этот жупел был единственным (причем косвенным, шо характерно) аргументом, за который Вы цеплялись остатками когтей при попытке доказать верность теории Ризуна.

А вот этот пассаж я вообще не понял. «Теория Резуна» заключается в следующем:
1. СССР вовсе не жил мирной жизнью в 41-м годе
2. СССР сам готовился напасть на Германию

Каким боком тут наступательное и оборонительное вооружение, лично мне совсем не понятно. Ибо подготовка к нападению на Германию следует совсем из других вещей, которые тут уже обсуждались и «деление оружия» в этот список не включено.
В частности = «рытьё окопов от моря до моря» - смотри мой ответ маэстро.

Я всегда знал, что простые советские солдаты - круче Шварцнегера.

Я рад, что вы, наконец-то, перестали повторять выдумки господина Геббельса, и начали признавать факты.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная мысль ]-- Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне. Сб. 2. Боевые примеры

Однажды командир батареи предупредил меня, что моё орудие (76-мм ЗИС-3) будет сопровождать пехоту огнём и колёсами. Это не было для меня новостью, смущало только расстояние в 4 км.

Да, есть от чего смутиться

Два ящика со снарядами связали веревкой и подвесили на ствол у дульного тормоза (рис. 93); остальные два ящика уложили на лафет. Этим облегчалось передвижение орудия благодаря более равномерному распределению груза.

Ну, вообще-то стрелять с подвешенными к дульному тормозу снарядными ящиками это круто.

От применения лямок я отказался потому, что орудие должно было передвигаться стволом вперёд, и два человека, которые должны быть у лямок, оказались бы открытыми для противника.

Шварц отдыхает, до такой комбинации он бы ни в жисть не додумался

Оставался трудно разрешимый вопрос: как катить [151] орудие на такое большое расстояние? Мы начали каждый день тренироваться. Перекатывали орудие в полном боевом снаряжении сначала на расстояние 400 м, затем на 500 м. Каждый день расстояние увеличивали. Наконец, довели его до 3 км, но дальше дело не шло.

Без тренировки ну никак. Ну просто потому, что ЗиС-3 для таких манёвров никак не предназначена. Это-ж не сорокапятка.

Мы совсем упустили из виду вопрос перекатывания орудия через траншеи. Этот недостаток мы устранили в процессе боя, использовав обыкновенный плетень

Да уж Шварц 100% отдыхает.

Чтобы успешно выполнить задачу по сопровождению пехоты в бою, надо заблаговременно обдумать и решить, как легче перекатывать орудие и какие средства нужны для преодоления препятствий.
В дни подготовки необходимо упорно тренироваться в перекатывании орудия на руках и отыскивать новые способы, облегчающие работу расчёта.

С выводом я полностью согласен:
76-мм пушка не предназначена для непосредственного сопровождения наступающей пехоты на поле боя. (Не путать с «соракапяткой» которая именно для поддержки пехоты и создавалась, соответственно была не в пример более лёгкой и мобильной.)

"да я не то имел в виду, да я тут сокращенно писал, да я нигде не говорил, что гаубицы нельзя использовать в обороне".

Вам нужно всего лишь навсего дать ссылку на любое моё сообщение, где есть такие слова: «гаубицы нельзя использовать в обороне»
Как только вы такое дело найдёте и покажете вот тогда и будете что-то там про меня рассказывать, типа того, что вам удалось меня «прижать».
А пока что только за вами числятся уже два «глюка»:
1 Про «кровавую гэбню»
2. Про «гаубицы нельзя использовать в обороне»

Давайте посмотрим чем вы способны ещё свой счёт увеличить:

В том смысле - Вы предлагаете мне потратить кучу времени для того, чтобы доказать что-то - Вам?

Мне???
Это ведь вы же утверждали, что при советах, приведённые мною данные были и так всем известны.

Бремя доказательств ложится на утверждающего.
Вот вам уже третий пункт вашего вранья!

Про фрикционы на Т-34 ранних выпусков, например.

И как это влияет на боеготовность танка?
Вот ЭТО:
1-й категории(совсем новые) = 2 612
2-й категории(бывшие в эксплуатации + мелкий ремонт) = 17 366
Итого боеготовых бронеединиц = 19 978

Вам надо лишь привести цифры потерь танков Т-34:
1. Всего было
2. Потеряно от огня противника
3. Потеряно по техническим причинам

Вы утверждаете, что «танковый падёж» 41 года произошёл по причине крайне плачевного технического состояния танков. Действительно большая часть потерь 41 года произошла вовсе не по причине огневого воздействия противника.
Но вы ж сами думать не обучены да? В 42-43 году Т-34 выпускали те же заводы(как утверждают некоторые эвакуированные) и те же рабочие из тех же самых материалов и вот ничего подобному танковому позору 41 года в 42-43 годах уже не было Качество танков то-же самое, а вот потери от так называемого «ужасающего тех. состояния» на порядок меньше.

Интересно правда???
Итак = ваш 4-й пункт вашего вранья.

Но, вообще, только идиот может себе вообразить, что страна, в 1929-ом году не имевшая никакого машиностроения вообще - и никакой рабочей силы для него тоже - вдруг - к 39-ому году поимеет высокотехнологичную танковую промышленность.

Первое утверждение = бред, таки имелось и машиностроение и рабочая сила.
Второе утверждение = правда. Таки к 39-ому году имела высокотехнологичную танковую промышленность, и заодно авиационную, судостроительную, и вообще оружейную.

Ой, как же я такую прелесть пропустил. )))
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная мысль ]-- Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне. Сборник 1. Боевые примеры
Читать статью "Действия дивизионной артиллерии в борьбе с танками противника".

Действительно это «прелесть», только не для вас, ибо вы никакого понятия не имеете, что за артиллерия находилась на вооружении «дивизионной артиллерии» и что это такое вообще.
Докладываю, что по штату в стрелковой дивизии положено было иметь
45 мм пушки 54
76 мм пушки - 38
122 мм гаубиц 32
152 мм гаубиц 12
Как видите кроме гаубиц, имеются ещё и пушки. (Пункт вашего вранья № 5)

Давайте теперь почитаем вашу ссылку, начнём с конца:

Заслуживают внимания:
взаимодействие батарей, которые вели огонь прямой наводкой, с батареями, занимавшими закрытые огневые позиции; в то время, когда первые вели огонь по танкам, расчленяя их боевые порядки, огонь вторых был направлен на отсечение пехоты от танков и уничтожение её;
действия артиллерии противотанкового узла обороны в отражении контратакующих танков.
Уничтожение в «огневом мешке» трёх танков и бронемашины противника

Читаем теперь начало и серёдочку:

В связи с этим по приказанию командира дивизии Новое Село в ту же ночь было превращено в узел противотанковой обороны, в состав которого вошла батарея 76-мм пушек 2-го дивизиона нашего полка, четыре 45-мм орудия одного из стрелковых полков дивизии и взвод противотанковых ружей.

Заградительным огнём наших батарей с закрытых огневых позиций неприятельская пехота была остановлена, взаимодействие с танками было ею потеряно, и она стала поспешно отступать отдельными группами.

Вообще из всего текста, можно сделать вывод, что от гаубиц пострадало(не «уничтожено» а «подбито») ВСЕГО ЛИШЬ 2 танка, причём не сказано какие именно:

Вскоре два танка были уничтожены орудиями противотанкового узла обороны, а наши батареи с закрытых позиций подбили ещё два танка. Остальные танки вместе с пехотой быстро отошли.

Видите ли Гаубичный снаряд(ФУГАСНЫЙ) может убить танк только в случае прямого попадания, вещь, при стрельбе с закрытой огневой позиции очень редкая и случайная.
В случае лёгкого танка может его повредить при попадании недалеко от танка, на в этом случае танк можно отремонтировать а экипаж останется жив.

По вашей ссылке прямо делается вывод, что командование дивизии использовало свою артиллерию по прямому назначению:
Пушки для стрельбы прямой наводкой по танкам.
А гаубицы для ведения огня с закрытых позиций по площади.


Итак это вы уводите разговор в сторону ведь мы, собственно с вашим враньём про «кровавую гэбню» ещё не разобрались:

"да я не то имел в виду, да я тут сокращенно писал,".

Вот именно вы ссылаетесь на «да я не то имел ввиду» «да я тут»
К тому же слишком долго думаете «уважаемый» только с четвёртого раза начали отмазки свои лепить.

.

[Полковник]

Активная оборона- это как раз и есть оборона с нанесением контрударов.

Устойчивость и активность обороны достигаются:
1.выдержкой, стойкостью и упорством обороняющихся подразделений, их высоким моральным духом;
2. искусно организованной обороной и системой огня;
3. непрерывной разведкой противника;
4. тщательной маскировкой занимаемых позиций и рубежей;
5. умелым использованием выгодных условий местности,
6. ее инженерного оборудования и
7. применением неожиданных для противника способов ведения боевых действий;
8. своевременным маневром подразделениями (огневыми средствами) и огнем;
9. незамедлительным уничтожением противника, вклинившегося в оборону;
10 постоянным выполнением мероприятий по радиационной, химической и биологической защите, защите от высокоточного оружия и информационно-психологического воздействия противника;
11. упорным и длительным удержанием опорных пунктов (позиций, рубежей);
12. всесторонним обеспечением и
13. подготовкой личного состава к длительному ведению боевых действий, в том числе и в условиях полного окружения.

---

В определении понятия «контрудар» есть слова о том, что контрудар может проводится по противнику, прорвавшему оборону и вклинившемуся в порядки обороняющейся стороны. Как раз то, что написано в пункте 9 вышеприведённого текста. (Я вам специально разбил на пункты, для лучшей усвояемости.)

Но сколько же вам раз говорить, что все китайцы=люди, но не все люди китайцы!!!

Вообще же контрудар проводится по наступающему противнику, неважно, прорвана оборона или ещё нет. (Естественно, если у вас силы для такого действа.)

В уставе нет ни слова о контрударах!!! Просто потому, что в подавляющем большинстве случаев, тот самый вклинившийся противник уничтожается ВТОРЫМ оборонительным эшелоном. К тому же п.9 это всего лишь один из 13 пунктов, и далеко не самый главный.

К тому же как вы будете проводить контрудар? Ась? Ведь для этого надо подтянуть силы к месту наступления, обеспечить это наступление, короче выполнить кучу мероприятий и потерять время А требование устава = «НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО уничтожить противника»
Вы будете делать это контрударом? Ну при некотором везении можно и так однако устав на везение не надеется, о чём ясно и говорит

В противовес воспеваемой Резуном пассивной. По памяти- "загородиться минными полями от моря до моря".

Из вышеперечисленного к «пассивной» 100% относятся следующее:
2, 4, 5, 6, как видите совсем не мало!

Загородиться минными полями это всего лишь одно из мероприятий ИНЖЕНЕРНОГО обеспечения. Вы вправе делать Резуну, по этому поводу, разные рожи а мне не нужно

Итак, обязательные элементы подготовки обороны:
2. оборудование опорных пунктов, рытьё окопов, траншей, блиндажей,
4. маскировка оборонительных сооружений
6. постановка минных полей, невзрывных заграждений, ловушек, противотанковых сооружений, и пр.

Теперича вам осталось сказать мне, которая из 16-и армий на западной границе СССР на 22.06.41 выполнила хоть один из этих пунктов, а не пряталась в лесах

И кроме того, вы так и не разъяснили- что такое- "готовность к обороне". Допустим, худо-бедно мы определились, что такое оборона. А что такое готовность к обороне?

Выполнение ВСЕХ 13-и пунктов!
Как именно их надо выполнять в том же БУ сказано далее начало, про оборудование опорного пункта, я вам привёл

Как определить- готово подразделение к обороне или нет? Или готово оно к нападению или нет?

Выполнены мероприятия, определённые в БУ готово. Не выполнены НЕ готово.
РККА в 1941 году, согласно БУ, к обороне готова НЕ БЫЛА! А все остальные домыслы никого волновать не должны.

Кроме указывавшегося выше, вот прямо из вашей цитаты:

Нет, маэстро.
1. Неожиданные действия вовсе не подразумевают контрудар.
(Напротив, контрудар это ожидаемое действие, ведь недаром в основание клина и по его краям части ставят в оборону именно для того, чтобы возможный контрудар отразить... А неожиданностью может послужить отход обороняющихся с целью заманить наступающих в ловушку, - например.)
2. Маневр может быть и чисто оборонительным, например смена огневой позиции

«Все китайцы люди. Но не все люди китайцы.»

Возьмите себе за правило читать то, что копипастите.

Возьмите себе за правило не выдумывать «скрытый смысл» там, где его нет и быть не может. БУ не подразумевает двояких трактовок в принципе!

Это вам не ваше почётное звание «главного «заговорщика»» - вам только «зубы заговаривать»

Или вы полагаете незамедлительно уничтожать вклинившегося противника, сидя в окопе?

Легко! Для этого вы должны были ознакомиться с тем, как именно оборудуется опорный пункт взвода. Тогда глупых вопросов у вас не возникнет.

Ты, Мань, человек в наших делах опытный (с). Переход на личности- 3 балла. Регулярный- 6. Конечно подчищу.

Да, ВЫ должны подготовить всё необходимое к моему очередному забаниванию. Ибо опять начинаете «плавать», а местами и «тонуть».
При всём при том, логические доводы против баллов в расчёт не принимаются и даже не рассматриваются вообще никем.
1. Фюрер всегда прав!
2. Если фюрер не прав, см. п. 1
Я, конечно, вникаю - жаль вас но это не мои проблемы
Могу лишь порекомендовать вам не перегибать палку слишком сильно она может ведь и сломаться.

Даже в древние времена были орудия, с равным успехом применявшиеся для обороны и нападения. Например, копье- это оборонительное или наступательное оружие? А луки?

Ага, а например щит исключительно оборонительное ОРУЖИЕ. А если им по башке стукнуть, то и убить ведь можно!
Маэстро! оружие, это ведь не только то, что стреляет!

Кстати копьё оружие универсальное.

В определении не заложено, что всякое оружие или наступательное, или оборонительное.

"ОРУЖИЕ в общем смысле всякое средство, приспособление, технически пригодное для нападения или защиты."

Всё дело в «ИЛИ»
для нападения ИЛИ защиты
Таблица истинности «ИЛИ» выглядит следующим образом(Х1 или Х2 = У):

Х1 Х2 У

0 0 0
0 1 1
1 0 1
1 1 1

Учите логику, маэстро или то, или другое, или оба вместе. Вы не имеете права брать только последнюю строчку.
Если бы было сказано « для нападения И защиты» то тогда вы были бы абсолютно правы, а сейчас прав я.

А на тактическом- тем более неверно. Ибо удобство применения того или иного оружия тактически может зависеть от огромного числа факторов.

Зависит. Но в первую очередь оно зависит от поставленной задачи. Например, пехотинца в траншее вы ни за что не накроете пушкой, но можете накрыть гаубицей или миномётом.
Например, той же гаубицой, очень трудно попасть прямой наводкой в движущуюся цель, особенно если цель маневренна как, например, танк. Ибо «огневая маневренность» (скорость перемещения ствола по горизонтали и вертикали, скорострельность, время заряжания,) гаубицы низка по сравнению с пушкой. А станковый пулемёт, что бы вы ни говорили, очень массивен, и бежать с ним в атаку весьма тяжело расчёт на время передвижения напрочь «выпадает» и нуждается в прикрытии, отвлекая тем самым других от основной задачи. А ручной пулемёт легче и солдат с ним может бегать и даже на ходу вести огонь.

ЭТО ФАКТЫ! И никуда от них не деться, какие бы вы ссылки не приводили.

Современное оружие весьма универсально.

С этим я не спорю. Я вам говорю лишь о том, что(кроме универсальных) существуют системы наиболее эффективные в обороне и, существуют системы наиболее эффективные в наступлении. (А в прошлом универсального оружия было меньше чем сейчас.)

Те же гаубицы, к примеру. Вы просто сравните СТОИМОСТЬ выстрелов гаубиц, стоящих в противотанковом заслоне и количество уничтоженных этими гаубицами танков, с аналогичными показателями для пушек. Вот сравните 122мм гаубицу и 76мм пушку.

Я вам сразу вывод озвучу:
Применение 76 мм пушки в противотанковом заслоне, и дешевле и больше танков противника убьётся. Т.е. пушка, в данном случае, более эффективна нежли гаубица.

Теперь вы поняли о чём именно я говорю?

---

Универсально. А стратегические ракеты с ядерными боеголовками они какое оружие? Тоже универсальное?

1. Сбивать самолеты зенитками можно над своими аэродромами, а можно на плацдарме. 2. Истребитель может обеспечивать ударным самолетам возможность нанесения удара- а может воспрещать действия вражеским ударным самолетам. 3. Штурмовики могут штурмовать плацдармы и временные переправы противника- а могут уничтожать резервы в тактическом тылу.

1. В обоих случаях задача оборонительная не давать вражьим пикировщикам сбросить бомбы на своих
2. В обоих случаях задачи оборонительные 1. прикрыть свои бомбовозы от уничтожения вражескими истребителями и 2. Уничтожить вражьи бомберы дабы они не наделали кучу бед.
3. В обоих случаях задачи наступательные уничтожить врага.

Понимаете маэстро, совершенно не важно что делает фронт, армия, дивизия Каждая конкретная боевая единица, в данный конкретный момент времени, всегда или обороняется или наступает третьего не дано. Если дивизия стоит в обороне вот как из ссылки Цензора, то она ставит в противотанковый заслон именно пушки а не гаубицы. Если дивизия стоит в обороне и какая-то часть(подразделение) наносит контрудар, то артиллерийскую поддержку контрудара обеспечивают гаубицы Дивизия обороняется, а гаубичный полк ведёт наступление Дивизия наступает, а ЗенАД ведёт оборону
Вы, конечно, своими мозгами понять этого не можете или можете?

И вообще- ну что вам стоит в Уставе найти перечень оборонительных и наступательных вооружений?

Их там нет и быть не может. Причина:
Устав регламентирует действия БОЕВЫХ ЕДИНИЦ, - отделение, взвод, рота, полк, и т.д... А боевые единицы и так имеют как оборонительные, так и наступательные вооружения.

Устав я вам приводил исключительно для того, чтобы вы поняли о том, что такое оборона! Ведь мы сейчас два вопроса рассматриваем
1. Оборона
2. Деление оружия по эффективности применения

Вообще с амплуа так бысто закипающего человека глупо ввязываться в дискуссии с опытными и знающими оппонентами.

С чего вы это взяли? В смысле что я быстрокипящий? Разве наши с вами предыдущие разговорчики позволяли вам сделать такой вывод???

Боевой устав не допускает двояких трактовок, - я просто возмущён тем, что вы ясные и недвусмысленные формулировки пытаетесь извращать по своему вкусу. Именно в этом всё дело.
Другими словами, вы по своим умственным способностям, не годитесь даже на должность обыкновенного солдата советской(а ныне Российской) армии. (О чем, собственно у меня сомнений не было (в смысле об ваших способностях весьма низки.))

.

И в заключение темы про оборонительное и наступательное оружие:

Вообще, таких сборников - "тактика в боевых примерах" - довольно много.
Они выпускались практически каждый год войны, причем по разным уровням, начиная с роты-батальона и заканчивая дивизией-армией.

Да, сборников таких целая куча, куча мемуаров, куча теоретических работ, огромная куча в которой рассказывается о том, как замечательно использовать оружие по прямому назначению и какие трудности приходится преодолевать, используя то же самое оружие не по прямому назначению

Именно об этом я и говорил эффективность использования. Эффективность между прочим, подразумевает не только выполнение поставленной задачи. Но и, к примеру, время её выполнения и стоимость
Например, истребитель оружие оборонительное. Истребитель с подвешенными бомбами можно и для бомбёжки использовать НО это обойдётся дороже чем использовать бомбер, специально для того созданный., поскольку истребок жрёт лишь чуть поменьше бензину, а бомбовая нагрузка не в пример меньше. Потому, чтобы привезти к цели тот же самый тоннаж бомб, ему надо сделать больше рейсов, а это сожрёт дополнительные ресурсы и время эффективность резко падает.

Всё! Диспут об оружии предлагаю закрыть за неспособностью сторон переубедить противоположную.

.

[Полковник]

Ты, Мань, человек в наших делах опытный (с). Переход на личности- 3 балла. Регулярный- 6. Конечно подчищу.

Кстати, маэстро, дабы у вас не было "двойных стандартов" не желаете ли и Цензору... с той же формулировкой, вот за это: Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.
"Только крайне невежественный человек может не знать этого простого факта, и только идиот - применять в качестве аргумента правоты теории Ризуна."

Это меня ведь тут обозвали невежественным и идиотом.

.

[Полковник]

Ну и как отсюда следует что гаубица только наступательное оружие ?
Иногда например один залп крупного калибра может хорошо оборонить, как например от китайцев в 69-м на острове Даманский.

Пожалуйста, читайте внимательнее то, что я пишу. Гаубица не чисто наступательное оружие, гаубица наиболее эффективна при решении наступательных задач.

Что касается "огневой завесы"... - вы слышали такой термин - "артиллерийское наступление"?

Гаубица призвана решать наступательные задачи, и в этом её применение наиболее эффективно... просто подсчитайте сколько надо пушечных снарядов для выкуривания противника их траншей... и сколько надо гаубичных снарядов... - как говорится, почувствуйте разницу...

.

[Полковник]

Вот вам, кстати про гранаты:

Граната Ф-1
«Ручная осколочная граната Ф-1 является гранатой дистанционного действия и предназначена для поражения живой силы противника преимущественно в оборонительном бою.»

Граната Ф-1 | Военная коллекция
«Граната Ф-1 принадлежит - к типу осколочных-оборонительных гранат»

РГД-5 Википедия
«Советская ручная граната РГД-5 (Индекс ГРАУ - 57-Г-717) относится к противопехотным осколочным ручным гранатам дистанционного действия наступательного типа.»

Граната РГД-5
«Советская ручная граната РГД-5 относится к противопехотным осколочным ручным гранатам дистанционного действия наступательного типа.»

Первое, что попалось в яндексе Кстати и в «инструкции по эксплуатации№ сказано абсолютно то же самое.

.

[Sasa]

Извините, я вмешиваться в спор больше не буду. Мне нравиться наблюдать за вашим спором.
Но таки ещё один вопрос: Вы считаете что граната Ф-1 не эффективна в наступлении ?
Или РГД-5 не эффективна в обороне ?

[Cenzor]

Это меня ведь тут обозвали невежественным и идиотом.

Кстати да, Маэстр. ))
Это ведь я Полковника имел в виду под крайне невежественным человеком и идиотом.

И несмотря на то, что это чистая правда - что он и сам прекрасно понимает, тем не менее - за это мне положены штрафные баллы. )