Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Rulla]

Для BJIaquMup

Да, но передовой не было.

Хорошо. Замените везде слово "передовая", словом "граница".

И на каком расстоянии от границы уставы того времени рекомендовали строить аэродромы?

300 погибло в воздушных боях и 900 было уничтожено на аэродромах. " (c) "Цель жизни."

Это пустяки. 900 самолетов. Процентов 5 от общего числа. За целый день. Вот, погловье американских линкоров в первые минуты войны сократилось почти вдвое. Самолеты японцы им на Гавайях тоже пожгли, - но это уж так, по пути, какие попались.

Американцы построили слишком близко к Японии свою базу, - всего несколько тысяч километров. По прямой. Вот, если бы янки разместили свой Тихоокеанский флот в Каспийском море, - хрен бы его японцы достали. Через Волго-Дон.

Даже пытаться бы не стали, - он бы им на Каспии и не мешал вовсе.

[BJIaquMup]

Хорошо. Замените везде слово "передовая", словом "граница".

Между "передовой" и "границей" есть разница. Небольшая такая. Как между миром и войной.

И на каком расстоянии от границы уставы того времени рекомендовали строить аэродромы?

Вот это мне и хотелось бы узнать. От Вас.
А потом, чё это так сильно удивляется Генеральный конструктор? А Вы не удивляетесь. Что стоко самолётов угрохали.

Это пустяки. 900 самолетов. Процентов 5 от общего числа.

5%? От общего?
Ау, знатоки, скоко их было? Самолётиков.
5% - это 1/20. 900*20=18000

А вот другие мнения:

"Итого по ВВС пяти приграничных военных округов и дальней авиации -- 8 342"

Взято здесь: Боевой и численный состав Военно-воздушных сил Красной Армии

Рулла, всё равно много, даже если 900 от 20000. Абыдна, да? Что стоко проморгали. Хто ответит? За преступление.

За целый день. Вот, погловье американских линкоров в первые минуты войны сократилось почти вдвое. Самолеты японцы им на Гавайях тоже пожгли, - но это уж так, по пути, какие попались.

Американцы построили слишком близко к Японии свою базу, - всего несколько тысяч километров. По прямой. Вот, если бы янки разместили свой Тихоокеанский флот в Каспийском море, - хрен бы его японцы достали. Через Волго-Дон.

Даже пытаться бы не стали, - он бы им на Каспии и не мешал вовсе.

Как Вы Суворова подтверждаете. Не люблю такого не нашенского слова, но респект Вам. Полковник останется доволен.

[Rulla]

Для BJIaquMup


Между "передовой" и "границей" есть разница. Небольшая такая. Как между миром и войной.

В данном контексте, друг мой, разницы, именно, нет. Ибо вы не ответили и не ответите на вопрос в обоих постановках. Как в смысле рекомендованного расстояния от аэродрома до передовой, так и от аэродрома до границы.

Вот это мне и хотелось бы узнать. От Вас.

Почему от меня? Не я же спрашивал, странно ли наличие аэродрома в 10-20 км от границы.

Странно или нет зависит от установленных в то время правил. Мне они не известны. Потому, мне странно лишь то, что другие люди, - которым также это не известно, не воздерживаются при этом от выводов.

А потом, чё это так сильно удивляется Генеральный конструктор? А Вы не удивляетесь. Что стоко самолётов угрохали.

Зато, мы оба - с генеральным конструктором - воздеррживаемся от гипотез относительно того, почему именно это произошло. В частности, от увязывания этого события с размещением аэродромов.

5%? От общего?
Ау, знатоки, скоко их было? Самолётиков.
5% - это 1/20. 900*20=18000

Примерно. Вообще же, цифра может быть любой, смотря потому какие считать, а какие (например ПО-2 и И-5) нет.

Рулла, всё равно много, даже если 900 от 20000. Абыдна, да?

Да, обидно. Но что уж теперь?

Как Вы Суворова подтверждаете.

В чем?

[Полковник]

И на каком расстоянии от границы уставы того времени рекомендовали строить аэродромы?

И кто же это у нас любит отвечать вопросом на вопрос?
Не хотелось бы ещё замечаний получать... но вы должны понять о чём это я...

.

[Полковник]

Как Вы Суворова подтверждаете. Не люблю такого не нашенского слова, но респект Вам. Полковник останется доволен.

Да я уж давным-давно растекаюсь тонким слоем по дивану....
И от Руллы и от маэстро...

.

[Полковник]

Странно или нет зависит от установленных в то время правил. Мне они не известны.

А если оно вам неизвестно - чего вы тогда вякаете???

.

[Полковник]

Южный фронт, создан 9 июня 1940 г. на базе управления Киевского округа (включал части и соединения Киевского и Одесского ВО). Расформирован 10 июля 1940 г. после захвата Буковины и Бессарабии [ Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина, с. 218].

Северо-Западный фронт, создан 7 января 1940 г. на базе ВС, действующих на карельском перешейке. Расформирован 26 марта 1940 (приказ наркома обороны № 0013), после захвата Выборга.

Про Прибалтику надо покопаться, всё говорил по памяти, жаль не всё есть в инете.

Всего к средине июня 1941 г. ФРОНТОВФЫХ УПРАВЛЕНИЙ было 5 из 8, предусмотренных схемой мобилизационного развертывания РККА (читай предусмотренных для нападения на Западе и Востоке)
РГВА. Ф.35086. Оп.1. Д.297. Л.60.

Кстати, Мельтюхов на эти 5 фронтов из 8 планируемых тоже ссылается в своей книге.

Пасип. Это я уже видел, только ещё не читал - щас займусь.
Насчёт Прибалтики - надо искать. Там по ходу дела просто ввели войска по тихому... х.з. - буду рыть.

.

[maestro]

Полковник

Да я уж давным-давно растекаюсь тонким слоем по дивану....

Кстати, это слышно. Ваше, конечно, право.

[Полковник]

Маэстро:

Ну СССР, простите, и не развернул армию военного времени. По комплектации войск было убедительно показано. Да, и по дальнейшиму применению- тоже. То, что Сталин не собирался нападать в 41м году- не исключает того, что видя общую ситуацию в мире вполне логично мог и свою армию накачаивать до минимально безопасного уровня. Вы, просто, сознательно или нет, упрощаете действительность- или армия мирного времени, или сразу нападать. ПРостую мысль, что в тревожные времена и армию мирного времени приходится держать большой, даже не намереваясь нападать- вы почему-то упорно не воспринимаете.

Да ну ничо подобного:
1. О намерении напасть свидетельствует группировка войск т.е. их расположение. Вот вы возьмите и самостоятельно нанесите на карту места расположений СД и штабов я приводил таблички
И сами всё увидите
2. Комплектация войск первого эшелона = 100%. Комплектация войск второго эшелона по штату мирного времени, т.е. дивизии 3-х и 8-и тысячного состава + к тому приписной состав и БУС = это подготовка к резкому отмобилизованию этих дивизий. + к тому с началом БД будет объявлена ОТКРЫТАЯ мобилизация.

Почему собирание армии просто сопоставимой с таким соседом трактуется как обязательство нападать?

Потому что для обороны на «линии Сталина» достаточно иметь двухмиллионную армию, - потому что с началом нападения будет объявлена мобилизация и армия в течении полутора месяцев увеличится до требуемого уровня, - потому что за эти полтора месяца оборонительных боёв вермахт будет круто обескровлен и не сможет уже сопротивляться нашим контрударам

Это, если бы Сталин намеревался оборонять страну но он этого не делал

НАсколько я помню, фронты создавались по мере надобности. Вон, как с Финляндией. Более того, даже в мирное время эти штабы фронтов спкойно могли существоваться, чтобы клерки спокойно перекладывали бумажки и занимались моб. работой. ДАже, если вдруг выясниться, что эти фронты были (ну, вы еще приказов не показали по фронтам) в виде управлений- это ничего еще не доказывает.

Читайте ниже ответы Рулле.






Для Рулла: (много букафф сокращаю)

Да. А в военное время не может существовать округов в районе боевых действий, так как они преобразуются во фронты. А время, в которое держат упорную оборону военное. Соответственно, в военном плане округ уже не может фигурировать, так как с начала войны он фронт.

Фронт, отпочковывается от округа точно так-же как двоятся дивизии. Вон, маэстро привёл классный пример с Финляндией:
Мы развернули фронт, приготовились, а тут финны зачем-то из пушки и пальнули
Вот и смотрите разве округ был преобразован в фронт? Да ничего подобного округ выделил управление фронта, во фронт включили войска и вперёд А округ как был так и остался

Всё потому, что они имеют разные задачи я уже говорил. Мобилизацию проводит округ, а фронт этим не занимается Фронт не управляет территориями и мобресурсами фронт только войсками управляет.
В мирное время округ управляет также и войсками, да.. но вы не путайте мирное время и военное. Фронт, во время войны может уйти с территории округа, и вот по этой причине в военное время функции округа и фронта разделяются.

Таким образом, создание фронтовых управлений является свидетельством скорой войны. В случае, когда фронты создаются в мирное время это однозначно свидетельствует о подготовке к нападению, вот прям как в случаях с Финляндией и Польшей

И округа существовали всю войну. Да, западные округа были захвачены, но после освобождения территорий они создавались вновь. Например, в январе 1944 года западные округа благополучно существовали и проводили мобмероприятия:
К примеру - «Постановление ГКО от 17.01.1944 «О направлении рабочей силы на авторемонтные предприятия Киевского, Белорусского и Харьковского военных округов»»

Ну, раз, перед 22 июня фронты созданы не были, - а они не были, - это факт, ибо несчастный Йицхак не привел постановлений об их создании, - и не приведет, - их нет, - хотя, для случаев, когда они создавались на самом деле, привел - значит и нападения не планировалось.

То есть мне даже и искать не надо да? Создавались!
А адресованная фронту гумажка это просто описка так что-ли?
И вот таких описок целая куча да?
Если нет постановления о создании фронта значит его и не былону ладно а как тогда быть с приказами, адресованными этому фронту???

Скажите где вы траву покупаете уж очень забористая

Поскольку фронт это тот же самый округ, но в условиях военного времени, в СССР 22 июня 41 годы Прибалтийский ОВО был переименован в Прибалтийский фронт, Западный ОВО в Западный фронт и так далее. Изменился статус.

И за это надо давать нобелевскую премию надо же «Прибалтийский фронт»!!!
Южный, Юго-Западный, Западный, Северо-Западный, Северный,Забайкальский, Дальневосточный. А где Прибалтийский??? В то же время войска ПрибВО вошли в состав Северо-Западного фронта.

Источник «малиновка»
«ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н
[не позже 19 августа 1940 г.]»

Где траву-то берёте?

Я более склонен доверять оценке немецкого генштаба, нежели вашей, - полуторного перевеса для разгрома противника достаточно. Сталин также был более склонен верить фактам.

Да, конечно, фактам надо открыть устав и почитать вот вы и займитесь.

Потому, в «Барбароссе» Гитлер и говорит, про бомбардировки Урала (с Волги это недалеко)

Назовите, пожалуйста, немецкий бомбардировщик, способный долететь до Челябинска с Волги и вернуться обратно, при том, ещё скинув на ЧТЗ хотя-бы 500 кг бомб.
Просто назовите Хе-111, Ю-52, который???

и тем самым исключить армию резерва из расчета

Да, армию резерва не считаем, по той простой причине, что в численность РККА учебные части и ВВ тоже не включены.

Одна дивизия приходится на 22 тысячи человек по отношению к общей численности армии. Вы же исключаете ВВС

. Если из численности РККА исключить ВВС, то тоже выйдет одна дивизия не на 16.5, а на 14 тыс.

В ВВС тоже дивизии есть, однако они не включены в те 220 потому ВВС и исключается
Это простая математика на уровне детского сада.

А из численности РККА я ВВС исключил.

Да, приходилось, в том-то и дело. Как у всех. Только уже во время войны, когда дивизии были полностью развернуты: 400 дивизий = 9 миллионов человек.

СД, где-то 400 и было - да, а кроме СД что-ли никаких других дивизий не было? Я ж говорю, что вы считать не умеете так вот сообщаю вам что кроме СД были ещё ТД, МД, и кучка отдельных формирований

Для переброски этих самых танковых дивизий вдоль фронта к месту вражеского прорыва, например. Немцы к этому времени и для этой цели пришли к выводу о необходимости массово снабжать танки оборудованием для прохождения по дну рек. Мосты показалось долго и сложно для обороны.

Это в наступлении есть время подготовиться. А в обороне приходится реагировать. Это подразумевает неприличную поспешность.

Это с какой-такой поспешностью вы сможете 50-й метровый мостовой пролёт воткнуть через речку?

Скажите - где вы траву берёте???

Могу предложить свидетельство своего школьного военрука. Он в 41 в ВДВ служил, хотя теперь, полагаю, давно помер. Никаких особо масштабных операций не было, как и, полагаю, весомого результата.

Я вас просил привести пример использования ВДК КОРПУСА! А вы мне про диверсантов-террористов это-то я и так знаю!
ЗАЧЕМ Сталин РАЗВЕРНУЛ ПЯТЬ ВДК??? Неужто для заброски диверсионных групп в тыл наступающего противника и это при полном воздушном господстве немцев

Партизан нормальных, тогда еще, видите ли, не было.

И кто-же помешал Сталину заготовить нормальных партизан заблаговременно??? Тем более что в 30-х годах они уже были «заготовлены» тем более что в 40-м РККА нехило получала по фэйсу от финляндских именно вот партизан мог бы и заценить

Полноценные люди также знают, что качественное отставание советская авиация преодолела именно к концу 41 года, благодаря замене старых машин новыми. И то, что эти новые потом меняли еще более новыми, - это само собой. Важно то, что удалось догнать немцев.

Вообще-то полноценные люди могут открыть предоставленные таблички и сравнить количество новейших самолётов в РККА с аналогами в вермахте, не забывая при этом, что, к примеру, И-16 успешно мочили «мессеров» в т.ч. в Испании.

Как и все нормальные люди:
А что говорят уставы того времени каково рекомендованное расстояние расположения аэродрома от передовой?
А на каком в среднем расстоянии от передовой располагались в 40-41 годах прифронтовые аэродромы у немцев и французов?
А какая доля советских аэродромов располагалась так близко от границы? Вообще же, есть разные причины определяющие размещение аэродрома: рельеф местности, дороги. Но они должны действовать статистически.

Если вы ответите, то и я буду располагать какой-то информацией для выводов о странности/не странности такого расположения.

Всё просто расположение аэродромов определяется радиусом действия самолётов, базирующихся на этом аэродроме, и предполагаемой тактикой использования авиации.
- Ни в каких уставах это не определено
- Как располагались Фр. И Герм. Аэродромы в 40-41 понятия не имею.
- В непосредственной близости от границы в 41 году располагались практически ВСЕ аэродромы всех авиационных частей, расположенных на западной границе.

.

[Полковник]

Полковник



Кстати, это слышно. Ваше, конечно, право.

Слышать вы можете только самого себя - и то, только в туалете...

.

[Rulla]

Для Полковник


И кто же это у нас любит отвечать вопросом на вопрос?

Все люди, когда им задают бессмысленные вопросы.

А если оно вам неизвестно - чего вы тогда вякаете???

А я-то, как раз, и не вякаю по поводу расположения аэродромов.

Условия, при которых можно будет удивляться/не удивляться их расположению в 10-20 км от границы, да еще и делать из этого какие-то выводы, я сформулировал: сначала нужно ответить на три заданных мною вопроса. До того, как получены ответы на них, никак невозможно ответить и на ваш вопрос.

[Rulla]

Для Полковник


Вот и смотрите разве округ был преобразован в фронт?

22 июня 41 года западные округа именно были преобразованы во фронты. И с этого момента более не существовали.

И округа существовали всю войну.

Только не в прифронтовой зоне. В тылу да.

Таким образом, создание фронтовых управлений является свидетельством скорой войны.

Ну, вот, таким образом, само по себе то, что фронты до начала боевых действий созданы не были, и свидетельствует об отсутствии у Сталина намерения с кем-то воевать в обозримом будущем.

То есть мне даже и искать не надо да?

Это как хотите. Резун и вся его компания умственно отсталых не нашли постановлений, директив, решений и т. д. о создании фронтов на западе до 22 июня. Вряд ли вам повезет.

А адресованная фронту гумажка это просто описка так что-ли?

Там, где говорится про упорную оборону? Никакой описки. Это план действий в военное время, когда округ автоматически становится фронтом.

Если нет постановления о создании фронта значит его и не было

Ну, если о заблаговременном создании фронтов при операциях в Бессарабии, Польше, Финляндии т. д. вы судите именно по тому, что таковые решения были Да. Тогда и в этом случае нужно решение.

Да, конечно, фактам надо открыть устав и почитать вот вы и займитесь.

Я более склонен доверять оценке немецкого генштаба, нежели вашей, - полуторного перевеса для разгрома противника достаточно. Сталин также был более склонен верить фактам.

Во Франции немцы наступали на 2.7-миллионую группировку союзников (120 дивизий) силами 140 дивизий. То есть, с учетом резервов немецких дивизий, с перевесом в 1.5 раза. Против 3.1 млн СССР немцы, соответственно, сочли достаточным 180 дивизий. Их прогноз подтвердился.

Устав же, Полковник, говорит лишь о необходимом локальном перевесе в наступательном бою. Но атака не ведется на всем протяжении фронта разом.

Просто назовите Хе-111

Да, хотя бы этот. Радиус действия 1500 км.

Да, армию резерва не считаем, по той простой причине, что в численность РККА учебные части и ВВ тоже не включены.

Армия резерва никакого отношения к учебным частям не имеет. Это резервные части, со вполне подготовленными солдатами. На лето 41 года средний срок службы солдат в этих частях был уже больше года. Исключив армию резерва, нужно тогда исключать и всех солдат срочников РККА.

В ВВС тоже дивизии есть

Эти не считаются. Как и артиллерийские дивизии. Так как сами по себе наступать и обороняться не могут. Считаются только стрелковые, горнострелковые, кавалерийские, танковые и моторизованные дивизии. Считаются также отдельные бригады и полки, но соответственно, как 0.45, 0.33 дивизии. Короче говоря, 22 тысячи это численность л/с армии на 1 дивизию пехоты.

В этом случае, неизменно выходит, что одна дивизия приходится на 22 тысячи человек по отношению к общей численности армии.

«Счетные дивизии» имеют смысл, только если нужно перевести людей в дивизии и наоборот. К примеру, если написано, что англичане отправили во Францию 10 дивизий, то уже можно сказать, что это был корпус из 220 тыс человек. И наоборот, если сообщается, что финская армия насчитывала 400 тыс человек, то можно заключить, что это эквивалент 18 дивизий.

Это с какой-такой поспешностью вы сможете 50-й метровый мостовой пролёт воткнуть через речку?

С куда большей, чем позволяет постройка неразборного моста.

Скажите - где вы траву берёте???

Ну, я рад, необходимость разборных мостов и танковых частей в обороне больше не вызывает у вас вопросов.

Я вас просил привести пример использования ВДК КОРПУСА!

Самолетов транспортных в СССР столько не было, чтобы корпус поднять. Их также предполагалось построить к середине 42 года. Потому, части ВДВ использовались в мелкую розницу, а не оптом.

А вы мне про диверсантов-террористов

Вы спрашивали, зачем воздушные десанты в обороне. За тем же, зачем и в наступлении. Для заброски войск в тыл врага.

И кто-же помешал Сталину заготовить нормальных партизан заблаговременно???

Никто не мешал. Как и армию собрать заблаговременно ему никто не мешал. Просто, он не ждал в 41 осложнений с Германией и воевать не собирался.

Вообще-то полноценные люди могут открыть предоставленные таблички и сравнить количество новейших самолётов в РККА с аналогами в вермахте

Да. Получается отставание раза в 4. Да и те новые самолеты, что имелись, как мы с вами выяснили, на 22 июня редко когда имели экипажи.

Да и вся авиация в целом, не была рассредоточена по полевым аэродромам а стояла крыло к крылу на основных в тылу и лететь куда-либо не могла в принципе.

не забывая при этом, что, к примеру, И-16 успешно мочили «мессеров» в т.ч. в Испании.

Они там не «Эмилей» мочили. А самую первую модификацию с 600 сильным двигателем, 470 км/ч скоростью и пулеметным вооружением. Следующая модификация с 500 км/ч скоростью и пушкой уже мочила их.

Проблема именно в том, что авиация в Германии с 38 по 41 год полностью изменилась. А в СССР какая была, такая и оставалась почти до самой войны.

Всё просто расположение аэродромов определяется радиусом действия самолётов, базирующихся на этом аэродроме, и предполагаемой тактикой использования авиации.
- Ни в каких уставах это не определено
- Как располагались Фр. И Герм. Аэродромы в 40-41 понятия не имею.
- В непосредственной близости от границы в 41 году располагались практически ВСЕ аэродромы всех авиационных частей, расположенных на западной границе.

Ответы неудовлетворительные. Так как не дают информации, позволяющей судить было ли размещение аэродромов в 10-20 км от границы сколько-то странным. Реплику же «практически ВСЕ» желательно подтвердить цифрой.

[Полковник]

Все люди, когда им задают бессмысленные вопросы.

До того, как получены ответы на них, никак невозможно ответить и на ваш вопрос.

Серьёзно???

.

[Полковник]

....

Читайте боевой устав: http://goup32441.narod.ru/files/tp/002_bu3/bu3_pdf.rar
Это, правда что нынешний.

А в прошлом не указано минимальное соотношение: Полевой устав РККА (ПУ-39)

И вообще - пройдите курс общей тактики, да хоть тут: Боевая подготовка подразделений

.

[Rulla]

Для Полковник


Серьёзно???

Абсолютно.

Ответы неудовлетворительные. Так как не дают информации, позволяющей судить было ли размещение аэродромов в 10-20 км от границы сколько-то странным. Реплику же «практически ВСЕ» желательно подтвердить цифрой.

Читайте боевой устав:

Устав же, Полковник, говорит лишь о необходимом локальном перевесе в наступательном бою. Но атака не ведется на всем протяжении фронта разом.

Я более склонен доверять оценке немецкого генштаба, нежели вашей, - полуторного перевеса для разгрома противника достаточно. Сталин также был более склонен верить фактам.

Во Франции немцы наступали на 2.7-миллионую группировку союзников (120 дивизий) силами 140 дивизий. То есть, с учетом резервов немецких дивизий, с перевесом в 1.5 раза. Против 3.1 млн СССР немцы, соответственно, сочли достаточным 180 дивизий. Их прогноз подтвердился.

Если у вас есть что-то сказать по сути дела, например, вы соберетесь обосновать, что 140 немецких двизий имели не в 1.5, а в 3 раза больше людей, чем 120 союзных, - извольте.

Если сказать вам по сути дела нечего, - молчите в тряпочку.