Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Где немцев, прорвавших 6 линий обороны, остановили в итоге встречной атакой танков.

Даже в вашей любимой Вики про 6 линий обороны ни слова ни пол-слова.
Вот вам нравится преувеличивать мощь вермахта - фашисткий подпевала!

.

[Полковник]

Естественно. А что вы там ожидали увидеть? Это же план на случай начала боевых действий (пока они не начались, держать упорную оборону трудно, если вообще возможно).

А потому что вы болван. В мирное время фронтов не существует и существовать не может. Просто потому, что в мирное время не осуществляется боевых действий.
Развёртывание фронтов - однозначное свидетельство войны.
Например в СССР существовал ДВФ - с Японией ВОЕВАЛИ.
А вот с кем намеревался Сталин воевать на своих западных границах - не подскажете? При том, что в финляндии, Румынии и Прибалтике вообще-то без фронтов обошёлся.

В военное же время округ преобразуется во фронт. Фактически, это только изменение названия организационной единицы.

Нет - фронт это не замена округа. Фронт - это объединение армий и более мелких единиц на театре БД, или районе.
У фронта и округа совершенно разные задачи. Округ - управление территориями и ресурсами. Фронт - ведение БД.

Смотрите в СССР - округа как были так и остались, а фронты - сами по себе.

Зачем вы бьете свою жену?

И зачем вы это делаете?

.

[Полковник]

Zba:

Да, трофейные французские танки летом 41го против СССР упоминаются в воспоминаниях. Петров В.В. , Прошлое с нами, т.1. Но это говорит только о том, что использовать немцам приходилось все. То есть подтверждает их неготовность.

Нет, ЗБА вы не поняли У нас с маэстро речь шла о 41 годе. К тому времени, производство французских танков было уже немецким Франция то пала. То же самое про 35 и 38(t)
А в 41 году, если черь идёт о трофеях да ещё и на восточном фронте то это однозначно советского производства трофеи. Ибо просто не могло быть в РККА французских танков, точно так же как и чехословацких и всех прочих




Св.:

Я уже язык сломала об этом говорить. считать это неоспоримым может только человек, либо заранее предвзятый, либо просто обладающий узостью мышления, не понимающий, что есть геополитика и бытие государства.
Я писала об это много и подробно. Так и быть, в двух словах для Вас повторю. Понимаю, что напрасно, Вы не услышите и будете твердить "неоспоримо".

Светлана я вам говорил и вы сами со мной согласились, что юристы = самые бессовестные люди на планете (Вах интересно в этой фразе есть ненависть к юристам а, маэстро?)

Вот! Но я и не думал что НАСТОЛЬКО!!!

А почему только про 10-й век речь идёт? Давайте уж до Египетских пирамид дойдём чего уж там мелочится

И сделала это в духе лицемерия.

Да-да припоминаю этот вопрос мы с вами тоже обсуждали во времена оные и не напомните чем-таки завершилось то обсуждение?(Или мне вам напомнить)




Ярило:

полковник (Или пиджак?), некорректно сравнивать ВВП 19-го века с армией 20-го.

«Пиджак» - это вообще-то такой типа офицер, не законцивший военное училище, а закончивший военную кафедру при не военном ВУЗе. И как следствие не владеющий некоторыми вещами
Ну это так уточнение.

ВВП 19-го века ясно надо сравнивать с армией 19-го века, а армию 20 века надо сравнивать с ВВП 20 века. И тогда вы увидите, что нигде в мирное время, численность армии не превышала процент от численности населения.

И просил именно ВАС скинуть ссылку.

Я уже достаточно накидал тут.

Т.е. Человек согласен с Резуном, и как докозательство его правоты приводит речь гитлера. Т.е. он с ней согласен. И считает, что она подтверждает резуна. Но при этом ругается, что, типа, нехорошо опровегать Гитлера в лице недовольного человека

Во-первых не везде я с Суворовым согласен, а
Во-вторых
Гитлер ну достаточно много материалов про Гитлера есть, чтобы понять что он был за человек он вообще-то много всего говорил И вот даже не важно что именно он сказал в обращении к народу важно что он назвал причины нападения на СССР в том виде как ему представлялось. То есть даже если бы СССР и не хотел нападать на Гитлера, даже если бы и не сосредотачивал свои армии на границе с Германией Гитлер вот думал, что СССР производит сосредоточение войск для нападения и в случае такого нападения будет представлять нехилую угрозу Германии Вот о чём он и заявил в своём радиообращении к немецкому народу.
С высоты нашего сегодняшнего положения, ясно видно, что Гитлер сказал правду тогда.

ВВП не сильно зависит от населения. ВВП зависит от органзции рационализации населения и ресурсов.

Сам-то понял что сказал?
Вот смотрите:
Всё население ВВП не производит и производить не может. Есть дети, есть старики и этот процент примерно одинаков ну колеблется туда-сюда относительно некоего среднего уровня Остаётся только взрослое трудоспособное население, часть из которого и занята в производстве. И этот процент он тоже со времён Египетских фараонов остался без изменений.
Единственное что изменилось орудия труда.
Но зависимость ВВП от численности населения как была так и осталась А следовательно и зависимость численности армии от численности населения.

Так вот, ВВП в 19-м веке был один, а в связи с индустриальной революции стал совсем другой.

На душу населения Но ведь и вооружения в 19-м веке были одни а в 20-м стали другие
И опять же все и всегда считают на население.
Вот берут всё, что в стране произведено и делят на население и получают ВВП на душу населения.

Странно для как бы военного. У военных есть связь между мыслью и действием.
1) дайте ссылку на Шапошникова.

Давал читайте мой диалог с маэстро

А перед войной? Кстати, Финляндия ещё не воевала с СССР, а армия у неё в октябре 1939-го была 600 тыс. Из 3 млн населения.

Во-первых тому есть простое объяснение Финляндия готовилась воевать, что в 40 году и произошло
А во-вторых ссылочку пожалуйста

И вот тебе про 1 %. Триандофилов что-нибудь для тебя значит?

А покажите же мне быстрее где Триандафилов говорит про 1% в МИРНОЕ ВРЕМЯ???
А ведь я говорил именно про численность армии МИРНОГО времени.

А мне вот не понятно. СССР виновен в развязывании ВМВ или к подготовке агрессии против Германии?

Как говорил тов.Сталин все виноваты, и тут он был прав.(Конечно Сталин имел в виду все, кроме СССР, но тут я его поправлю все и без оговорок. В смысле вся Европа, вместе с СССР)
А СССР виноват в подготовке агрессии против Германии и в уже свершившихся до этого фактах агрессии против Польши, Финляндии и Прибалтики.

Ух ты. программёр полковник указывает численность армии СССР накануне войны. И невдомёк, бедному, что мобилизация объявляется НАКАНУНЕ войны.

Читайте Шапошникова мобилизация ПРОВОДИТСЯ когда угодно и может объявляться, тогда это ОТКРЫТАЯ мобилизация, а может и не объявляться тогда это скрытая мобилизация.
СССР начал проведение СКРЫТОЙ мобилизации в 1939 году.

И никак не может свидетельствовать о подготовке агрессии или развязывании войн.

Только СКРЫТАЯ мобилизация! Если на нас напали мы проводим ОТКРЫТУЮ мобилизацию тут просто нет смысла ничего скрывать. А если мы хотим напасть, то нам надо скрывать приготовления к нападению в том числе отмобилизование армии, тогда надо проводить СКРЫТУЮ мобилизацию.

интересно, как относится к финту, что техника, дошедшая до Берлина бьыла придумана и разработана уже во время ВМВ?

Ну не надо ну не вся

Удивительно. Призыв объявили, а численность возросла ненамного. Где та лавина, о которой писал резун?

Да именно так вот мобилизация и скрывается что даже через много-много лет мы тут об этом спорим.

Ярило я выложил достаточно много удивительных таблиц вам следует просто посмотреть и следующий, 40-й год тоже а потом немного напрячь моск.

Кроме того сопоставить данные из таблиц БЧС с действительностью ведь там вообще не приводится численность учебных частей, той самой «Армии резерва», про которую тут Рулла распинается
А ведь всё просто призывники находятся в «учебках» и соответственно в статистику, отображающую численность БОЕВЫХ частей не попадают. А вот с начала 40-го года

1 января 1940-го у СССР армия 4 163 тыс
1 мая 1940-го 2 300 тыс.

О-о-о-о вы уже посмотрели но опять ничего не поняли А вот вторая циферка откуда???

Теперь вот думайте:
- срок службы самых массовых категорий военнослужащих установлен = 2 года.
- с января по май могло произойти только увольнение очередного призыва, т.е. отслуживших уже которых в 38-м призывали, а это немного
- количество формирований и частей не сокращалось

Так откуда вы взяли вторую циферку??? Если даже только в западных округах было больше, не считая всей остальной РККА

Вы тоже. Присяга даётся после прохождения учебки, КМБ.

Ужас в учебке обычно полгода служат. По вам получается КМБ длинной в полгода, и только потом солдат(а это уже солдат) принимает присягу - это, Ярило, не соответствует действительности.





Jarre:

Так вот, в 41 Красная Армия и промышленность СССР были в идеальном состоянии для первого удара. Ждать 42 года не было никакого смысла.

И, кстати, промышленность была переведена на режим военного времени ещё в 40-м году
Действительно до 42 года ждать как то не рационально.

И какой по Вашему должен быть перевес?

Вообще-то один к трём. Но, Рулла, как обычно путает. 1/3 это в обычной войне когда противник сидит в обороне. А когда война ещё не начата, то для внезапного удара, нужно просто грамотно его нанести, с тем, чтобы причинить противнику максимальный ущерб для этого преимущество вовсе не обязательно надо просто заготовить побольше бомб и снарядов.

.

[Полковник]

Рулла:

Чем больше, тем лучше. Но я полагаю, что Сталин, чтобы воевать с Германией, располагающей 7 млн армией, тоже собрал бы, как минимум, 7 млн.

Если исключить внезапный удар, а для этого надо войска просто держать на расстоянии, хотя бы 50-100км от границы, оставив на границе только пограничников то вот тогда вступает в действие соотношение 1/3. То есть для ОБОРОНЫ Сталину достаточно было иметь 2.3 млн. чел. в РККА против 7 у Гитлера, что собственно имелось уже давно. Если бы у Гитлера было 10 млн., как вы хотите нас тут убедить, то для обороны Сталину было достаточно 3.3 млн. человек в РККА что тоже было превышено на момент нападения.

До эвакуации промышленности на восток бомбить там было особо нечего.

Ну вообще-то я вам рассказал уже что было только в одной Челябинской области мне проще я тут живу и могу запросто в музей сходить и посмотреть Приезжайте - натыкаю вас носом

Я понимаю, что вы бы не догадались перебросить эти части на запад в случае нападения Германии. Но Сталин-то догадался. Перебросил сибирские дивизии под Москву.

Рулла Сталин начал переброску Дальневосточных дивизий только после того, как японцы твёрдо решили не воевать с СССР и начали подготовку к Перл-Харбору Вот только после этого и то на всякий случай немного на Дальнем Востоке всё-ж оставил

У Гиллебрандта подробно расписано, из каких именно войск состояла армия резерва накануне войны с СССР.

Да, очень подробно и вы сами приводили страницу и я тоже приводил и даже цитаты не моя вина, что вы не можете понять написанное

Именно, не входит. Речь и шла о том, что по отношению к общей численности армии 1 дивизия приходится на 22 тыс человек.

Рулла ну вот же математика вы что делить не умеете?
Вот общая численность сухопутной армии 3.8 млн делим на 220 дивизий это же просто

Я уже подсчитал, что не приходится. 3.1 млн это 130-140 полных дивизий. Или только 100 дивизий при немецкой организации, с выделением армии резерва. А там числится 190 или около того.

Рулла, да не приходилось у нас на дивизию никогда по 22 тысячи народа Ну не было такого Для примера подсчитайте - уже в ходе войны численность армии и число дивизий

Некорректно вы сравниваете сколько же можно говорить

Да, имея ввиду штаты военного времени, которых, как мы знаем из приведенных вами таблиц, большинство дивизий РККА не имело.

Таблицы показывают как раз наоборот большинство было укомплектовано по штату военного времени.

Это крайний срок, - в случае внезапной войны. Естественно, полноценному человеку не может придти в голову, что дивизии могли бы доукомплектовываться так поспешно в случае давно и заранее спланированного нападения.

хотя практика показала, что именно в указанные сроки дивизии и комплектовались независимо от мнения как Руллы так и Гитлера

Не об отсутствии. А об очевидной неадекватности тех, кто утверждает, будто расположенные там к 41 году предприятия могли обеспечить ведение войны. Там находилось едва ли 10% промышленного потенциала.

Рулла, но ведь европейская часть СССР была просто потеряна и всё ведение войны обеспечивалось именно что промышленностью Урала и Сибири в результате войну мы выиграли.
И не надо сваливать на эвакуацию промышленных предприятий невозможно под бомбёжкой за неделю вывезти танковый завод так просто не бывает - и не было! Вывезти удалось лишь мизер

из жалких попыток что-то возразить приводимым мной фактам.

Сначала вы сказали, что на Урале и в Сибири промышленности вообще не было
Теперь, когда вас повозили мордой об асфальт вы говорите мол да что-то и там было да фигня 10%...
Давайте я вам ещё нос наждаком натеру покажите пожалста данные, где бы говорилось про эти самые 10%.
Как вы сказали про фронты у вас нет таких данных ну дак вам дали, а вы продолжаете твердить, что ничо не знаю таким же способом и про промышленность вы не осведомлены да?

О будущей. Неизбежной. С Германией. Той самой, которая по представлениям Сталина могла начаться уже в 42 году.

М-да? А тут речь шла о выполнении мобплана за 40-й год Это вот три года мобилизация должна была продолжаться да? Не многовато-ли?

За тем же, зачем и танковые дивизии.

Вау! Вот танковые дивизии в обороне использовать можно. А разборные мосты как? Ну-ка расскажи!
Танки зарываем в землю и используем в качестве «передвижного» ДОТ. А что делать с разборными мостами?

Да. Именно таков был план на случай войны, - полное развертывание 308 дивизий, - это и есть где-то 7-8 миллионов. Но, как видите, сделано этого не было,

Как это не было даже с учётом первоначальных огроменных потерь в конце 41 года примерно такая армия и была развёрнута. С опозданием, не по плану но была ведь

Это не план, это ПРОЕКТ

Выполнение которого подтверждается другими документами и статистикой.

А зачем нужно доказывать очевидное? Ведь, советские части ВДВ в 41-42 и были использованы в оборонительной войне. Как же в этом случае полноценный человек может вообще задаваться вопросом о возможности их использования в оборонительной войне?

Где, когда, название операции, кто командовал, результат использования В студию

Нет, Полковник. Вы привели кучу документов доказывающих, что войска не начинали мобилизацию, а только готовились к ней. В случае объявления войны.

Рулла, сколько вам можно рассказывать, что начатая в 39 году мобилизация была СКРЫТНОЙ, и ПРИПИСКА л/с это ясно показывает, - это только одно из мероприятий скрытной мобилизации, но самое явное, скрыть которое наиболее трудно.
А в случае объявления войны начинается ОТКРЫТАЯ мобилизация о которой все знают и скрывать её уже незачем.

Нет. Для неудачной попытки обороны. Даже для обороны, и даже по мнению Сталина, - кокковое вы здесь подтвердили документами, - конечно же, потребовалось бы значительно большее сосредоточение войск, - 7-8 миллионов. Это, Полковник, - факт, что потребовалось бы проверенный.

Для обороны войска располагают в глубине территории, и требуется их в три раза меньше чем у наступающего противника. А ещё глубже держат резервы, которые перебрасываются в те места где противник сильнее напирает, для усиления обороны.
Для успешного отражения нападения нужно было от 2.5 до 3.3 млн. А на самом деле, учитывая качественное превосходство советского вооружения, значительно меньше.

Сталина очень впечатлило практическое доказательство полной бессмысленности протяженных укрепленных линий, приведенное немцами на примере Франции.

При том, что самому Сталину пришлось прорывать линию обороны Финляндии с совершенно обратным результатом.
По опыту боёв в Финляндии были сделаны соответствующие выводы и началось усиление войск инструментами прорыва обороны а вот об обороне нашей страны вы можете в сёй телеграмме прочитать т.е. ничего не делать для обороны там было написано

Это, понимаете ли, только в том случае, если бы планировалось оборонять укрепленные районы, а не границу. Если бы сразу планировалось оборонять Москву, несомненно, следовало бы отвести части к Москве.

Только полный придурок будет оборонять границу. А умные люди делают оборону в глубине территории на направлениях вероятных путей движения противника так всегда было, есть и будет.
В частности в СССР была такая оборонительная «Линия Сталина» - вам просто следует вспомнить как немцы обломались об Киевкий УР. Взять его они не смогли, и лишь благодаря победе под Смоленском у них вышло обойти этот УР, что сделало его дальнейшую оборону безсмысленной.

Ибо то, что силами для этого СССР не располагал, - не только солидарное мнение экспертов Гитлера и Сталина, - это еще и практически проверенный факт.

Насчёт экспертов Сталина это вы погорячились
Насчёт проверенного экспериментом факта тоже, ведь Сталин так и не напал
А мнение гитлеровских экспертов оно немногого стоит, ведь они, как известно, просчитались, и Гитлеру дали неверные исходные данные

И только такие невежды, как и вы и Резун, можете не знать, контрудары, - важнейшее условие, дающее шанс на успех обороны.

Всё, Рулла, - я скромно замолкаю вы действительно титан мысли ибо любой нормальный человек никогда до такого додуматься не смог бы

И конечно же, полноценный человек не может предполагать, будто Сталин стал бы что-то предпринимать по своей воле, не модернизировав авиацию.

Да Рулла, полноценные люди знают, что, например ЛА-5 появился в 1941 году, и следовало перевооружать авиацию этим истребителем.
Пока перевооружаем ЛА-5 появляется ЛА-7, и надо начинать перевооружать уже им и так далее.
Да, Рулла, полноценные люди знают что процесс перевооружения армии безконечен, как вселенная
Да, Рулла, полноценные люди знают, что если ждать полного перевооружения армии для того, чтобы напасть то нападения никогда не произойдёт, ибо момент полного перевооружения никогда не наступит.




*** Вот, кстати, из Триандафиллова ***

«Существует мнение, что число дивизий в военное время может быть сразу удвоено по сравнению с числом их в мирное время. Мы считаем такой взгляд ошибочным уже по одному тому, что целый ряд дивизий, расположенных вдоль угрожаемой границы, едва ли может быть отягощен задачами выделения второочередных дивизий, а остальные дивизии не могут выделить более чем еще по одной дивизии; [50] тройное почкование не под силу никакой части с современными кадрами. Такое (тройное) развертывание (сильно понизило бы качество войск я поставило бы под большое сомнение их боеспособность. Поэтому коэффициент полного организационного развертывания армии при ее мобилизации всегда будет меньше, чем 100%.»

«Но было бы ошибкой думать, что мобилизация для будущей войны будет происходить именно на основе существующей ныне урезанной базы. Уже целый ряд послевоенных политических конфликтов показал, что стоит только в воздухе запахнуть военными осложнениями, как численность армий мирного времени начинает скакать вверх: без особого шума призываются резервисты, и штатный состав частей резко повышается{9}. То обстоятельство, что в мирное время уже содержится достаточное количество организационных соединений, хотя бы по своему составу и сравнительно слабых, позволяет без всяких осложнений и шума задолго до объявления мобилизации фактически провести усиление общей численности армии. Понятно, что такими мерами можно увеличить только штатный состав частей, но не количество организационных соединений. Увеличение числа последних (дивизий) в мирное время связано с проведением новых формирований, увеличением ежегодного призывного контингента и потому не может быть так легко осуществлено.»

Всё это я к чему тут? А вот 1 сентября 1939 года, в СССР был принят закон о всеобщей воинской обязанности и сразу же количество дивизий в РККА взлетело ввысь

.

[Йицхак]

А потому что вы болван. В мирное время фронтов не существует и существовать не может. Просто потому, что в мирное время не осуществляется боевых действий.
Развёртывание фронтов - однозначное свидетельство войны.
Например в СССР существовал ДВФ - с Японией ВОЕВАЛИ.
А вот с кем намеревался Сталин воевать на своих западных границах - не подскажете? При том, что в финляндии, Румынии и Прибалтике вообще-то без фронтов обошёлся.

И зачем вы это делаете?

Не. Он - не болван. Просто маленький врунишка.
Обратите внимание, он сослался на М.Солонина. Стало быть, даже не читая ВИЖ, должен был вполне прочитать, что СССР создавал фронты всегда, ПЕРЕД НАПАДЕНИЕМ на другие страны. Перед нападением на Румынию - создал фронт, захватил Бесарабию - фронт ликвидировал. Перед нападением на Польшу - создал фронт, захватил Зап.Украину - ликвидировал, тоже и со странами Балтии, и с Финляндией.
Точно с той же целью СССР создал фронты и на границе с Германией.

А в общем - пустое. Наш дорогой maestro уже выдал перл: планы нападения Генштаб СССР писал от нечего делать. Да и наш дорогой Rulla от него не отстал, прозря меня заявлением, что когда нач. Генштаба дает директивы о фронтовых штабах - это он оговорился. Я мысленно посмеялся, и даже не стал спрашивать: а когда товариСЧ Сталин (и соответственно все остальные члены бюро) 21 июня 1941 г. утверждали кандидатуру командующего Северным фронтом, они, само собой, тоже оговорились? А когда утверждали предыдущих?

Лень даже искать приказы о преобразовании округов во фронты.
Пустое.

[Полковник]

Ехидный вопрос

И, кстати, Рулла, - а как вы можете прокомментировать расположение аэродромов в 10-20 км от границы?

.

[Полковник]

Не. Он - не болван. Просто маленький врунишка.
Обратите внимание, он сослался на М.Солонина. Стало быть, даже не читая ВИЖ, должен был вполне прочитать, что СССР создавал фронты всегда, ПЕРЕД НАПАДЕНИЕМ на другие страны. Перед нападением на Румынию - создал фронт, захватил Бесарабию - фронт ликвидировал. Перед нападением на Польшу - создал фронт, захватил Зап.Украину - ликвидировал, тоже и со странами Балтии, и с Финляндией.
Точно с той же целью СССР создал фронты и на границе с Германией.

А в общем - пустое. Наш дорогой maestro уже выдал перл: планы нападения Генштаб СССР писал от нечего делать. Да и наш дорогой Rulla от него не отстал, прозря меня заявлением, что когда нач. Генштаба дает директивы о фронтовых штабах - это он оговорился. Я мысленно посмеялся, и даже не стал спрашивать: а когда товариСЧ Сталин (и соответственно все остальные члены бюро) 21 июня 1941 г. утверждали кандидатуру командующего Северным фронтом, они, само собой, тоже оговорились? А когда утверждали предыдущих?

Лень даже искать приказы о преобразовании округов во фронты.
Пустое.

Э-э-э а перед нападением на Рум, Финл, и Приб. фронты разве создавались? Что-то я не в курсе... Киньте ссылку, будьте добры.

Про Польшу в курсе - был фронт.

---

А маэстро выдал ещё и тот перл, что мол ошибка в две танковые дивизии - это в пределах статистической погрешности - я вообще сперва в изумлении обалдел - во трава, думаю, крепка...

.

[Йицхак]

Э-э-э а перед нападением на Рум, Финл, и Приб. фронты разве создавались? Что-то я не в курсе... Киньте ссылку, будьте добры.

Про Польшу в курсе - был фронт.

Южный фронт, создан 9 июня 1940 г. на базе управления Киевского округа (включал части и соединения Киевского и Одесского ВО). Расформирован 10 июля 1940 г. после захвата Буковины и Бессарабии [ Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина, с. 218].

Северо-Западный фронт, создан 7 января 1940 г. на базе ВС, действующих на карельском перешейке. Расформирован 26 марта 1940 (приказ наркома обороны № 0013), после захвата Выборга.

Про Прибалтику надо покопаться, всё говорил по памяти, жаль не всё есть в инете.

Всего к средине июня 1941 г. ФРОНТОВФЫХ УПРАВЛЕНИЙ было 5 из 8, предусмотренных схемой мобилизационного развертывания РККА (читай предусмотренных для нападения на Западе и Востоке)
РГВА. Ф.35086. Оп.1. Д.297. Л.60.

Кстати, Мельтюхов на эти 5 фронтов из 8 планируемых тоже ссылается в своей книге.

[maestro]

Ицхак

А в общем - пустое. Наш дорогой maestro уже выдал перл: планы нападения Генштаб СССР писал от нечего делать.

И что- вы уже опровергли тот факт, что писание различных планов на всякие случаи жизни, это то, чем занимается Генштаб в мирное время? Вы уже как-то доказали, что наличие у США планов войны с СССР неминуемо привело бы к Третьей МИровой?

Вы вообще как-то попробовали доказать. что деятельность совесткого Генштаба чем-то отличалась от Генштабов иных стран?

[KPbI3]

Маестро

Вы вообще как-то попробовали доказать.

Не требуйте от собеседников невозможного. Принимайте их такими какие они есть.

[Йицхак]

Ицхак
И что- вы уже опровергли тот факт, что писание различных планов на всякие случаи жизни, это то, чем занимается Генштаб в мирное время? Вы уже как-то доказали, что наличие у США планов войны с СССР неминуемо привело бы к Третьей МИровой?

Вы вообще как-то попробовали доказать. что деятельность совесткого Генштаба чем-то отличалась от Генштабов иных стран?

Дмитрий, Вы ведь не Св. и не komi? Я не о половой принадлежности, я о логике смысла.
(Крыза можно не считать даже не смотря на половую принадлежность).

Генштаб ЛЮБОЙ страны мира пишет планы нападения и обороны. Тут нечего возражать или опровергать. НО НИКАКАЯ страна по чисто теоретическим планам НЕ ПРОВОДИТ всеобщую мобилизацию, НЕ ГРУППИРУЕТ войска в соответствии с теоретическим планом войны, и НЕ СОЗДАЕТ фронты.
НИКАКАЯ. НИКОГДА.

Суворов именно по концентрации и расположению на местности реальных сил, а не нарисованных на картинке стрелок, и раскрыл существование плана нападения на Европу (Германию).

Далее Ваш рассказ о том, что в Генштабе РККА СССР не только рисовали планы стратегического развертывая от нечего делать, но и проводили всеобщую мобилизацию, группировали войска и ДО войны создавали фронты тоже исключительно от нечего делать - могут иметь место быть только в сопровождении гомерического хохота военных и меня, грешного.
Равно как таким же гомерическим хототом всегда будут сопровождаться заявления достопочтенного Руллы о том, что говоря о фронтах нарком обороны, нач.Генштаба, и члены политбюро систематически оговаривались.

И ничего личного.

[maestro]

Ицхак

О НИКАКАЯ страна по чисто теоретическим планам НЕ ПРОВОДИТ всеобщую мобилизацию, НЕ ГРУППИРУЕТ войска в соответствии с теоретическим планом войны, и НЕ СОЗДАЕТ фронты.

Ну СССР, простите, и не развернул армию военного времени. По комплектации войск было убедительно показано. Да, и по дальнейшиму применению- тоже. То, что Сталин не собирался нападать в 41м году- не исключает того, что видя общую ситуацию в мире вполне логично мог и свою армию накачаивать до минимально безопасного уровня. Вы, просто, сознательно или нет, упрощаете действительность- или армия мирного времени, или сразу нападать. ПРостую мысль, что в тревожные времена и армию мирного времени приходится держать большой, даже не намереваясь нападать- вы почему-то упорно не воспринимаете.

Суворов именно по концентрации и расположению на местности реальных сил, а не нарисованных на картинке стрелок, и раскрыл существование плана нападения на Европу (Германию).

Александр- ничего он не вскрыл. Он устроил шулерство. Убедительность этого шулерства столь велика потому, что частично она базируется на реальных фактах и незнании читателя. Это называется полуправда.

И, еще, конечно, там где не хватает вообще никакой док. базы- он попросту лжет. Например, как с немецкими комми и эсдеками.

могут иметь место быть только в сопровождении гомерического хохота военных и меня, грешного.

Почему? Объясните, почему, имея на границе соседа с 7 миллионами армии, вдобавок невоздержанного и не стесняюшегося воевать, вдобавок официально заявившего в своей книге, что будет искать территории на Востоке- почему Сталин должен был держать армию общей численностью в пару миллионов, из них против 7 миллионов, стало быть, максимум миллион. Он, что- идиот? Почему собирание армии просто сопоставимой с таким соседом трактуется как обязательство нападать?

что говоря о фронтах нарком обороны, нач.Генштаба, и члены политбюро систематически оговаривались.

НАсколько я помню, фронты создавались по мере надобности. Вон, как с Финляндией. Более того, даже в мирное время эти штабы фронтов спкойно могли существоваться, чтобы клерки спокойно перекладывали бумажки и занимались моб. работой. ДАже, если вдруг выясниться, что эти фронты были (ну, вы еще приказов не показали по фронтам) в виде управлений- это ничего еще не доказывает.

[Rulla]

Для Полковник


Даже в вашей любимой Вики про 6 линий обороны ни слова ни пол-слова.

Это излишне. Предполагается, что школьный учебник читали все.

В мирное время фронтов не существует и существовать не может. Просто потому, что в мирное время не осуществляется боевых действий.

Да. А в военное время не может существовать округов в районе боевых действий, так как они преобразуются во фронты. А время, в которое держат упорную оборону военное. Соответственно, в военном плане округ уже не может фигурировать, так как с начала войны он фронт.

Развёртывание фронтов - однозначное свидетельство войны.

Совершенно верно. В первый же день войны они и были образованы.

А вот с кем намеревался Сталин воевать на своих западных границах - не подскажете?

Видимо ни с кем. Вы легко можете убедиться, что округа существовали до 22 июня. Достаточно просто набрать «ЗапОВО». Да и в вывешенных вами таблицах это отражено.

Смотрите в СССР - округа как были так и остались, а фронты - сами по себе.

Поскольку фронт это тот же самый округ, но в условиях военного времени, в СССР 22 июня 41 годы Прибалтийский ОВО был переименован в Прибалтийский фронт, Западный ОВО в Западный фронт и так далее. Изменился статус.

Если исключить внезапный удар

А с чего бы ему было оказываться внезапным? В действительности он оказался таковым исключительно потому, что Сталин более доверял собственным стратегическим расчетам, чем данным разведки.

Вообще, подкрасться незаметно, - это не то на что способна армия в 5 млн человек.

То есть для ОБОРОНЫ Сталину достаточно было иметь 2.3 млн. чел. в РККА против 7 у Гитлера

Это вам, может, достаточно. А французам (с союзниками) не хватило армии 2.7 млн (120 дивизий), против немецких 140 дивизий (эквивалент 180 по «безрезервной системе»). То есть, всего в 1.5 раза больше сил. При том, что нападение было мягко говоря не внезапным, - французы и немцы обменивались сигаретами несколько месяцев.

У Сталина было на границе уже не 2.7, а 3.1 миллиона. По этому, и Гитлер посчитал нужным собрать против СССР 180 дивизий, вместо 140, чтобы сохранить 50% численный перевес.

Я более склонен доверять оценке немецкого генштаба, нежели вашей, - полуторного перевеса для разгрома противника достаточно. Сталин также был более склонен верить фактам.

Ну вообще-то я вам рассказал уже что было только в одной Челябинской области мне проще

До эвакуации промышленности на восток бомбить там было особо нечего. На Урале и в Сибири в то время располагалось хорошо если 10% промышленного потенциала СССР. Для состязания с Германией по числу танков и самолетов, а значит и продолжения войны, - недостаточно. Потому, в «Барбароссе» Гитлер и говорит, про бомбардировки Урала (с Волги это недалеко): «при необходимости».

Рулла, но ведь европейская часть СССР была просто потеряна и всё ведение войны обеспечивалось именно что промышленностью Урала и Сибири

Обеспечивалось промышленностью эвакуированной из потерянных западных районов. Масштабы и скорость эвакуации немцы, - и все остальные с ними, - тогда считали чудом.

И не надо сваливать на эвакуацию промышленных предприятий невозможно под бомбёжкой за неделю вывезти танковый завод

А, вот, поди ж ты Впрочем, вот, говорили, что и канал через гранитные скалы за 20 месяцев нельзя построить.

Рулла Сталин начал переброску Дальневосточных дивизий только после того, как японцы твёрдо решили не воевать с СССР

Он начал бы эту переброску в любом случае. У него не было выбора. Он бы не стал жертвовать Москвой, чтобы сохранить Дальний Восток.

Да, очень подробно и вы сами приводили страницу и я тоже приводил и даже цитаты не моя вина, что вы не можете понять написанное

Ну, я рад, что вопрос закрыт. Действительно, ваши жалкие потуги объявить солдат, имеющих военные специальности и отслуживших больше года, «призывниками» и тем самым исключить армию резерва из расчета, были абсолютно неадекватны.

Рулла ну вот же математика вы что делить не умеете?
Вот общая численность сухопутной армии 3.8 млн делим на 220 дивизий это же просто

Так, для бесконечно и безнадежно тупых. Одна дивизия приходится на 22 тысячи человек по отношению к общей численности армии. Вы же исключаете ВВС.

Если из численности РККА исключить ВВС, то тоже выйдет одна дивизия не на 16.5, а на 14 тыс.

Рулла, да не приходилось у нас на дивизию никогда по 22 тысячи народа Ну не было такого

Да, приходилось, в том-то и дело. Как у всех. Только уже во время войны, когда дивизии были полностью развернуты: 400 дивизий = 9 миллионов человек.

Таблицы показывают как раз наоборот большинство было укомплектовано по штату военного времени.

Таблицы конкретно показывают, что к моменту начала войны на 97 СД укомплектованных по штату военного времени приходилось 104 укомплектованных по штату мирного времени. Они также показывают, что за 40-41 годы относительное количество неукомплектованных дивизий возросло, даже не смотря на БУС. Так как для создания новых дивизий (с непропорционально большим содержанием квалифицированного л/с), естественно, брался обученный л/с из старых.

хотя практика показала, что именно в указанные сроки дивизии и комплектовались независимо от мнения как Руллы так и Гитлера

И быстрее укомплектовывались. Но только по крайней, критической необходимости. Ничего удивительного в том, что сторона, терпящее поражение, бросает в бой только что сформированные части и даже ополчение (фольксштурм). У нее нет выбора. Просто, надо задержать врага.

Но предположение, что некто, задумав нападение, - ну, не меньше, чем за год, полагаю? имея все возможности для подготовки, не связанный жестко никакими сроками, - вдруг напал бы, не развернув заблаговременно армию, - совершенно неадекватное предположение.

Танки зарываем в землю и используем в качестве «передвижного» ДОТ.

Нет. Танки используем, как и положено в обороне, - для контрударов и ликвидации вражеских прорывов. Почитайте, как немцы использовали танковые дивизии в конце войны.

Вау! Вот танковые дивизии в обороне использовать можно. А разборные мосты как? Ну-ка расскажи!

Для переброски этих самых танковых дивизий вдоль фронта к месту вражеского прорыва, например. Немцы к этому времени и для этой цели пришли к выводу о необходимости массово снабжать танки оборудованием для прохождения по дну рек. Мосты показалось долго и сложно для обороны.

Это в наступлении есть время подготовиться. А в обороне приходится реагировать. Это подразумевает неприличную поспешность.

Как это не было даже с учётом первоначальных огроменных потерь в конце 41 года примерно такая армия и была развёрнута.

Ну, вот. А если бы Сталин задуман нападать, он бы развернул ее не после начала войны, а заблаговременно. Что бы с самого начала иметь перевес, а не отступать перед подавляющей силой противника.

Выполнение которого подтверждается другими документами и статистикой.

Не подтверждается. Армия в 7.8 миллиона развернута не была. Хотя по проекту все сроки и прошли. Это бы проект мобилизации именно на тот случай, который Сталин ошибочно отбросил, посчитав, что немцы не нападут.

Где, когда, название операции, кто командовал, результат использования В студию

Могу предложить свидетельство своего школьного военрука. Он в 41 в ВДВ служил, хотя теперь, полагаю, давно помер. Никаких особо масштабных операций не было, как и, полагаю, весомого результата.

Вообще, ВДВ в начале войны использовались для заброски в тыл немцам диверсионных групп. Группы были мелкие, но забрасывались настолько массово, настолько позволял парк самолетов (а современных транспортных самолетов к началу войны было еще выпущено очень мало). Любопытно, что из-за беспорядка и больших разрывов в немецком фронте, десантники часто возвращались живыми. И еще других окруженцев выводили толпами.

Партизан нормальных, тогда еще, видите ли, не было.

Кстати, немцы в 39-40 точно также использовали свои ВДВ. Только потом уже была массовая высадка на Крит, где все их ВДВ разом и полегли.

[Rulla]

Для Полковник


При том, что самому Сталину пришлось прорывать линию обороны Финляндии с совершенно обратным результатом.

Нет. Именно с таким же, как и у немцев. Он ее прорвал. И, кстати, это не было бы сложнее, если бы финские укрепления протянулись на 2000 км.

Хотя и смог сделать вывод, что если уж в 40 году немцы легко порвали Францию, а СССР с трудом только Финляндию, - замышлять какие-то вылазки против немцев будет совершенно неадекватным решением.

Только полный придурок будет оборонять границу. А умные люди делают оборону в глубине территории на направлениях вероятных путей движения противника

Вы сами читали тот план обороны, который цитировали? Сталин полагал, что примерно 100 его «комплектных» дивизий первого эшелона смогут удержать 200 немецких контрударами. Людей в 2.5 раза меньше (что для обороны мало, но не критично), но зато танков для контратак много.
Другое дело, что он ошибся.

Насчёт экспертов Сталина это вы погорячились

Нисколько. То, что по мнению Сталина СССР не располагал силами для войны с Германией, - факт. Иначе Сталин не планировал бы силы увеличить до 7.8 млн.

Также, факт, что Сталин считал, что не располагает для этого техникой. А в особенности авиационной. Потому, энергично перевооружался. Притом, что Гитлер, - представьте себе, - этого не делал. С момента принятия плана нападения на СССР он уже считал войну конченной. Разработки новых вооружений и даже производство многих их видов сворачивалось. Немцы считали, что для победы у них уже есть все.

Насчёт проверенного экспериментом факта тоже, ведь Сталин так и не напал

Ну, если как показал эксперимент, он не располагал даже силами для обороны, очевидно, тем более он не располагал и силами для нападения. Для нападения требуются большие силы.

А мнение гитлеровских экспертов оно немногого стоит

Оно стоит дорогого по одной простой причине: оно полностью подтвердилось. Германия располагала в 41 подавляющим перевесом. Как они и предполагали.

Да Рулла, полноценные люди знают, что, например ЛА-5 появился в 1941 году

Полноценные люди знают, что машины принятые в 40 году: Як-1, Ил-2, Пе-2 и т. д. качественно превосходили имевшиеся до того И-16, И-153 и т.д. А самое главное, были примерно равны немецким машинам. Чего нельзя было сказать об их предшественниках.

Полноценные люди также знают, что качественное отставание советская авиация преодолела именно к концу 41 года, благодаря замене старых машин новыми. И то, что эти новые потом меняли еще более новыми, - это само собой. Важно то, что удалось догнать немцев.

И, кстати, Рулла, - а как вы можете прокомментировать расположение аэродромов в 10-20 км от границы?

Как и все нормальные люди:

• А что говорят уставы того времени каково рекомендованное расстояние расположения аэродрома от передовой?
• А на каком в среднем расстоянии от передовой располагались в 40-41 годах прифронтовые аэродромы у немцев и французов?
• А какая доля советских аэродромов располагалась так близко от границы? Вообще же, есть разные причины определяющие размещение аэродрома: рельеф местности, дороги. Но они должны действовать статистически.

Если вы ответите, то и я буду располагать какой-то информацией для выводов о странности/не странности такого расположения.

Э-э-э а перед нападением на Рум, Финл, и Приб. фронты разве создавались?

Создавались, создавались. Так что, как видите, Йицхаку удалось найти еще один способ уличить во лжи Резуна.

Ну, раз, перед 22 июня фронты созданы не были, - а они не были, - это факт, ибо несчастный Йицхак не привел постановлений об их создании, - и не приведет, - их нет, - хотя, для случаев, когда они создавались на самом деле, привел - значит и нападения не планировалось.

[BJIaquMup]

Как и все нормальные люди:

• А что говорят уставы того времени каково рекомендованное расстояние расположения аэродрома от передовой?
• А на каком в среднем расстоянии от передовой располагались в 40-41 годах прифронтовые аэродромы у немцев и французов?
• А какая доля советских аэродромов располагалась так близко от границы? Вообще же, есть разные причины определяющие размещение аэродрома: рельеф местности, дороги. Но они должны действовать статистически.

Да, но передовой не было. Мы мирно трудились, а на нас напали, супостаты.
Не поленюсь, снова процитирую Александра Яковлева, авиаконструктора, сталинского любимца:
"Меня ошеломило сообщение Советского Информбюро о том, что за 22, 23 и 24 июня советская авиация потеряла 374 боевых самолета и что эти самолеты гитлеровцы уничтожили главным образом на аэродромах. Позднее, после уточнений, эта цифра оказалась значительно большей. Выяснилось, что немецкая авиация напала на 66 аэродромов наших пограничных округов. Уже к полудню первого дня войны мы потеряли 1200 самолетов: 300 погибло в воздушных боях и 900 было уничтожено на аэродромах. " (c) "Цель жизни."