Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Владимир

Руководил товарищ Сталин. Один.

Он даже формально был секретарем ВКП(б)

[Ярило]

Опровергать можно то, что что-то подтверждает.
А я пока никаких подтверждений чего-либо не увидел.
Хотя букафф, конечно, многа.

Харе стрелки переводить. Это ты доказывал правоту резуна номерами этих документов. Я их привёл. А заодно привёл и другие. И те документы, номера на которые та дал, полностью доказывают брехню Резуна (и твою). Но Сашок не читатель, Сашок писатель. Хоть бы удосужился прочитать то, что выкладываешь.

Это я, значит, какркаю...
Шевчука приводите? А Игоря Талькова не желаете? У него много интересных песен. Про коммунистов.

Каркаешь, конечно.
жаль Талькова. Так и помер недоразвитым. Мода была тогда такая у творческой ентиллигенции. Совершить акт дефикации на свои иисторию и своих предков. Шевчук хоть поумнел, понял, что принесла его мечта. А вот Тальков не успел.
А фашистские книжёнки тоже здорово горят
Рай земной победоносно сокрушает ад
несут свободу сербам в бомбах мирные войска
На рукаве десницей мира синем инеем звезда (с) Непомнящий
Помнится, как Новодворская верещала, что надо выкинуть все книги о войне и оставить Суворова.

Я, значит, должен рассыпаться в любви и преданности Красному дьяволу?...
Если вы хотите считать меня предателем - считайте. Дело ваше. Мне плевать.

Мне плевать. Но вот гадить на могилы своих предков - даже свинством назвать это мягко. А в любви можете не расписываться. Наплюйте на библейские заповеди, хотя многим христианам, я смотрю, к этому не привыкать.

[Йицхак]

И те документы, номера на которые та дал, полностью доказывают брехню Резуна (и твою).

Остается только привести конкретные слова из тех документов, которые "полностью доказывают брехню".
Пока увидел только копипаст (причем БЕЗ ссылки на источник, откуда получено).
А называется не доказательство, а многа букафф.

[Йицхак]

Ицхак
И опять ложь, Александр. Вот, смотрите:
Йицхак
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 11,996
Сейчас- 31,01.2009. Для простоты положим- скоро 2 года.
12000/2=6000 постов/год. Почти 17 постов в день.
maestro
Регистрация: 29.11.2002
Сейчас- 31,01.2009. Для простоты положим- прошло 6 лет.
Сообщений: 4,652
4600/6=766 постов/год. 2 мессаги/день.
И это я еще- и модератор, т.е. по долгу службы иногда приходится писать.

Ну, так кто флудить любит, Александр? Вы словоохотливей меня в 8,5 раз. Может быть, после этого вы прекратите ссылать ся на мой флуд, коль сказать больше нечего?

Вы
Флудить любите Вы, Дмитрий. Причем, по любому поводу (благо Вас некому остановить).
Я написал больше сообщений? Совершенно верно. Но сообщения не флуд, если Вы не забыли правила.
Так, что флудит совсем не тот, кто пишет сообщения.
Впрочем, я как всегда несправедлив: достаточно просто констатировать, что логика - не Ваш конек (и как теперь выяснилось, знание правил форума - тоже).

Появление этого слова, как и слово "Улыбнулся"- признак того, что вам, Александр, в сущности, сказать и нечего. Но- надо...

Улыбнулся - это признак того, что увидел что-то смешное. Например как достопочтенный Рулла выводил среднее число офицеров за ВСЮ войну, зная цифры только за 1939 год. Ну, или как Вы утверждали, что СССР не брал репараций с Германии после ВМВ.

А Вы улыбаетесь только тогда, когда Вам нечего сказать? (в этом месте я снова улыбнулся)

[Ярило]

Остается только привести конкретные слова из тех документов, которые "полностью доказывают брехню".
Пока увидел только копипаст (причем БЕЗ ссылки на источник, откуда получено).

А, извиняюсь. Я то думал, что вы бредите, а у вас, видать, такой монитор поганый, что ничего не видно.
Наверно, для вас надо сделать шрифт по-крупнее.

Доказательство вранья брехуна - подчёркнуто. Немцы считали, что крупные наступательные операции против них со стороны СССР не возможны, но к нападению готовились. Значит никакой речи о превентивном ударе быть не может. Далее, по русским документам указывается, что
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, и на Востоке - против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск - Полоцк, или на Ковно - Вильно и далее на Минск.
Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск.

Т.е. СССР понимал, что есть какая то политическая ситуация, которая приведёт к войне. Также СССР, как видно из подчёркнутого СССР ожидал удара германии и по своему ожиданию размещал войска. предательство Павлова - отдельный разговор. Т.е. план прикрытия был направлен на организацию котла для немцев, а не для разноса коммунизма по все европе.

А называется не доказательство, а многа букафф.

Хотите я продам вам букварь подарить вам его западло, а вот продать - продам. Заодно и читать научитесь.
кстати, есть доказательство и с малым количеством букафф.
риторический вопрос. почему Сашок накидал вырезки из документов, а я привёл весь документ?

Есть три способа фабрикации. Первый - академический, он же полуподлый. его использует резун. например, Сталин сказал: "нацисты это не хорошие люди". Что делают некторые резуноиды? Сталин сказал: "нацисты это ... хорошие люди".
Сашок пошёл по второму способу, который используется журналистами и юристами. он же подлый. Сталин сказал: "нацисты это не хорошие люди". Как видно из интерпритации документов, Сашок бы написал: "нацисты это хорошие люди". Третий способ используется архивистами и пецслужбами. когда на имя сталина делается партбилет НДСАП с подписью гитлера и печатью. До этого Сашок не дошёл. Но, как помню по катыни, очень этот способ любит.

[BJIaquMup]

Мне плевать. Но вот гадить на могилы своих предков - даже свинством назвать это мягко. А в любви можете не расписываться. Наплюйте на библейские заповеди, хотя многим христианам, я смотрю, к этому не привыкать.

Гадить на могилы предков? И это кто бы говорил!
Да ещё и утыкать Библейскми заповедями. Это ж надо! Такое...
Кто бы говорил. Кому бы это говорить... Только не красным.
Чё и говорить, даже в 47-м году и то умудрились голодуху устроить.
Гадить на могилы предков... Ишь ты.
Людей сколько живьём закопали. Крестьян. Самых трудолюбивых.
И главное, как ловко на фрица свалили всё. И фриц-то помалкивает в тряпочку. Хотя местную NSDAP запретил. И свастику запретил.

Покаяние... Какое тут может быть покаяние!? Знать России ещё не вся чаша испита...

Иногда, читая всё это, я задаю себе вопрос: это чё, христианский форум??

Он даже формально был секретарем ВКП(б)

Ёрничаете, да? Формально - был. Просто секретать ЦК. Так и подписывался.
Боюсь, что ни одного человека лично пальцем не тронул. Кроме Поскрёбышева.
Не хотите ли Вы, Маэстро, сказать, что дедушка Калинин страной руководил, являясь номинально президентом СССР?

[Ярило]

Гадить на могилы предков? И это кто бы говорил!
Да ещё и утыкать Библейскми заповедями. Это ж надо! Такое...

Сравните моральный кодекс строителя коммунизма.

Кто бы говорил. Кому бы это говорить... Только не красным.

Ну-да. только вот в 1943-м был основан синод и духовная академия. Это стало возможно после устранения некоторых личностей.

Чё и говорить, даже в 47-м году и то умудрились голодуху устроить.

Гы. В 19-м веке было 40 голодух. Давайте царизм с церковью обвинять.
В том же 1947-м пайка во Франции была 200 г хлеба в день (В блокадном Ленинграде минимум 125 г). А пленным давали по 600 г. О как. Но вот про голод в Европе источников мало. Почему? также как и про голод в США. В начале 30-х. Одна Россия-СССР злобная. То весь мир хотели захватить, то голодухи устраивали. И откуда такие пропагандисты-козлы берутся? Ладно Резун с солжиком - они за это бабло получали. А вот в Отечестве откуда? и ведь за так. Да ещё верят в эту ахинею.

Людей сколько живьём закопали. Крестьян. Самых трудолюбивых.

Да. Брали и закапывали в землю. Обязательно живых. Иначе бы зверств не получилось. И выбирали самих трудолюбивых. Что бы самомим с голоду опухнуть. Но так зверства ещё больше. Вкупе с мазохизмом.

И главное, как ловко на фрица свалили всё. И фриц-то помалкивает в тряпочку. Хотя местную NSDAP запретил. И свастику запретил.

прям таки молчит. Особенно молчат "Узники Тамбова". Они, правда компенсацию хотят за время, проведённое в плену СССР. Но молчат.
11 млн погибло солдат (включая все потери). На оккупированных территориях исчезло 16 млн. Т.е. безопаснее было быть на фронте, чем под бедными и пушистами фрицами.

Ёрничаете, да? Формально - был. Просто секретать ЦК. Так и подписывался.

мда.... Что с такого взять...
С мая 1941-го года Сталин был председателем совнаркома. По сталинской конституции разрешены были партии социалистического толка. Но, даже если бы нашлись тогда дегенераты, организовавшие партии, за них бы никто голосовать не стал, т.к. власть у большевиков. Сейчас такие дегенераты есть. И что мы от них имеем?

[Св.]

Покаяние... Какое тут может быть покаяние!?

Вы чё кричите? Кайтесь. Кто мешает? Хоть через каждые пять минут. Не других призывайте, а сами кайтесь.

Людей сколько живьём закопали. Крестьян. Самых трудолюбивых.

Да. Брали и закапывали в землю. Обязательно живых. Иначе бы зверств не получилось. И выбирали самих трудолюбивых.

Ага. Таких перлов даже Изя не выдавал.

[Полковник]

maestro:
---
Ух, как много букаф... А нельзя было как-то поменьше писать? Но, ладно:

Ладно давайте поменьше, а то смотрю что вы не асилили:

---
Мгм... Откуда я знаю? Есть куча причин. Из которых самая простая и явная- что восстановлена часть танков, упомячнутая, как потери. Или переброжены танки с другого направления. Или, автор, попросту ошибся. Почему вы решили, что 350- это именно советские трофейные?

Нет, Маэстро перечисленные вами причины не катят:
1. Восстановленные танки проходят по графе «в ремонте», ибо в ремонте они и есть. Посмотрите, сколько танков было восстановлено: - около 11 000, но разве было столько у немцев? Нет! Просто, в восстановленные, один танк попадает по многу раз.
Поэтому те которые потеряны это металлолом Всё остальное = «в ремонте».
2. С другого направления танки не перебрасывали в таком масштабе, поскольку их там просто столько не было. Неужто вы думаете из Югославии Гитлер бы забрал сотню танков на восточный фронт? К тому-же какие это были танки??? Скажите!
3 Давайте валите на афтарра!!! В другом месте вы, когда я вам показал ошибки автора, вы заявили, что мол типа война не бухгалтерия Ваша манера двойных стандартов - ненавижу, - ТРЕБУЮ от вас придерживаться ОДИНАКОВЫХ методик во ВСЕХ случаях!!!

Пока нет ВНЯТНОГО объяснения про эти танки будем считать их трофейными! Слушаю ваши объяснения про 358 танков!!!

---
Повелительное наклонение, будущее время.

А ознакомиться с изменениями в организационно-штатной структуре Вермахта это конечно вам не по силам.

---
в "тыловых районах". И, когда еще закончится- не указан срок. Нас интересует- фронт, до декабря 1941 года.

2. Вы полагаете, что перевооружение бригад срок очень долгий???
1. Бригада перевооружается, получает танки с заводов, а те которые были передаются другим частям, всего 548 танков, часть из которых(неизвестно какая часть) трофейные.

---
Почему? И, главное- почему вы решили, что эти планы были вопрощены?
Почему не марсианские? Тоже, могли быть.

На Марс в то время не было дороги, и автобусы не ездили, потому-то танки те и не могли быть марсианскими, как впрочем и сейчас дороги туда нету

Что касается ваших вопросов, то вижу, что с логикой у вас проблемы, ну ладно вы сами говорили, т.е. приводили цитату, согласно которой трофеи использовались теми частями которые их захватили ТАК??? Правильно???
Вот теперь смотрите: В Сербию перебрасываются трофейные танки с восточного фронта, и вот вам вопрос на сообразительность: «Чьёго производства эти танки???»
Аналогично и с вашими остальными «почемуками».

---
Из данной рекомендации не следует что а) они уже были

«имеющих на вооружении трофейную материальную часть»
Вау, Маэстро! Выше вы так славно раскладывали на наклонения и времена а тут вдруг у вас память отшибло!!!
Ваша манера двойных стандартов - ненавижу, - ТРЕБУЮ от вас придерживаться ОДИНАКОВЫХ методик во ВСЕХ случаях!!!

---
б) что речь идет о совестких танках.

См. выше.
Ваша манера двойных стандартов - ненавижу, - ТРЕБУЮ от вас придерживаться ОДИНАКОВЫХ методик во ВСЕХ случаях!!!

---
Я? Помилуйте- это утверждение принадлежит не мне, а автору сайта, который вы пытались привлечь. Он теперь свидетельствует против вас.

Он не свидетельствует он КРЕТИН!
Догадайтесь с одного раза зачем ТУТ появлялась та ссылка

---
Там же кстати и еще одна подсказка- большая часть этих танков к 1942 полностью устарела.

ЗЫ! А у немцев Т-1, Т-2, Т-3, Т-4 устарели ещё и в 41 году, как только они сравнили их с нашими Однако на Т-4 воевали до конца войны и что это за подсказака? Я ж говорю, что аффтар = ДЭБИЛ!

---
Во-первых, не факт.

Широко и всем известный факт.

---
На приведенном вам сайте есть ссылка, как немцы под Харьковом захватывали значительное кол-во Т34.

Сколько? А сколько было брошено Т-34 в 41 году??? Что вы говорите??? ДАВАЙТЕ СРАВНИМ ЦИФИРЬ ПОКАЖИТЕ!!!

---
Нет. Так как, в отличии от чешких, французских и польских- немцам не досталась промышленность, могущая их обслуживать.

ДА! Потому что немцам-таки промышленность досталась? Вспомните ГДЕ был расположен один из КРУПНЕЙШИХ танковых заводов СССР??? правильно в ХАРЬКОВЕ. А когда немцы захватили Харьков???

---
Здесь, на страницах этой темы, пока достоверно не приведено.

Точной цифры да, никто не сказал, и я тож не скажу. Но вот вам были даны ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ цифири 10 000.

---
Понятия не имею.

Во!, А говорите данных нету по количеству захваченных немцами трофеев. Взял бы я тот сборничек, подсчитал начальное кол-во танков, конечное, вычел бы одно из другого и сказал бы вам точную цифру потерь РККА, и следовательно кол-во захваченных немцами трофеев
К сожалению увы и ах все ссылки на материалы, взятые якобы из статистического сборника, которые я находил, как бы сказать немного противоречивы

---
Ну, то фото. Нет.

Почему нет?
Вот передо мною фоторгафии Москвы, сделанные в течении одного дня, разные районы, разные улицы
Могу ли я по этим фотографиям сказать, сколько в Москве автомобилей??? Хотя бы приблизительно???
Правильный ответ = ДА, МОГУ!
А почему же, тогда я не могу сказать, хотябы приблизительно, сколько было трофейных танков в 41 году в вермахте??? Да конечно могу и говорю

---
Как видите- нет.

ДА!

---
Точно. Но, скажем таблички из Мюллера, с указанием, что в 41 году была 1000 совестких танков на вооружении Вермахта- хватило бы. Только, ее нет. А без бумажки это- ваши, Резуна да Ицхака домыслы.

Ладно, по просьбам трудящихся, - щас я нарисую листочек, вставлю в Мюллера, отсканирую и вам покажу ждите немного

---
Там, где вы говорили об использовании немцами этих боеприпасов. Вы же там- ничего не пгооврили про пушки.
А почему бы и не поотрицать _массовости_? Док-ва- можно в студию?

Понимаете, Маэстро, в чём тут дело доказывать, конечно же должен утверждающий, но материалов о массовом использовании ЗИС-3 немцами настолько МНОГО, что тыкать ВАС в них носом даже как-то и неприлично
Полагаю, что если вы ведёте дискурсию на ТАКУЮ тему, то вы как минимум, владеете материалом и задавать вопросы, по типу мол «дядько покажи гидэ» ну, или вы придуриваетесь или вам что-то объяснять и показывать просто бесполезно
Потому и не буду сами найдёте, материал доступен, и его много.
А вот когда я просил дать ссылку на «статистический сборник №1» - это совершенно другое этого сборника нет нигде, он НЕДОСТУПЕН.

---
Во-первых брехня. А во-вторых- докажите, а? Ну, блин документ покажите, что ли... Оргструктуры свои немцы значительно не меняли, в отличии от КА, которой пришлось много учится.

РККА значительно меняла структуру лишь в 41-м, когда ПРИШЛОСЬ перестраиваться на оборонительный вариант ведения войны.
А вермахт менял структуру постоянно - какой нафиг вам документ показать? Вы спрашивали меня читал ли я Гиллебранда??? А сами-то вы его читали??? А у него описывается структура вермахта в разные периоды времени ну да ПОЧИТАЙТЕ, Маэстро ПОЧИТАЙТЕ, или вы хотите, чтобы вас носом тыкали, как нашкодившего котёнка??? Ну дак еще раз такую заяву бросите натыкаю ведь!!!

---
Не интересный. НИчего в русле данной дискуссии там нет.

А вот фиг уж там есть определения, которые вы ДОЛЖНЫ ВЫУЧИТЬ:
«Всё вооружение, военное и хозяйственное имущество, брошенное противником или захваченное нашими войсками на поле боя, в населённых пунктах, на железнодорожных станциях, считается трофеями.»

---
Например для переплавки.

Ну не вся, не вся А хотя бы даже и для переплавки ведь в Германии с сырьём напряг был а вы же утверждали, что трофейная техника не использовалась НИКАК


... поменьше букафф не получилось... ***.

.

[Полковник]

Ярило:
---
О каком превентивном ударе идёт речь со стороны Германии?

Т.е. СССР ещё не решил, что будет делать, а германия уже планы клепала.

Вот об этом:
РЕЧИ и ВЫСТУПЛЕНИЯ: Радиобращение рейхсканцлера А. Гитлера к нации по случаю объявления войны Советскому Союзу 22 июня 1941 г. Из книги "ГИТЛЕР: Информация к размышлению. (Даты. События. Мнения. 1889-2000)".
«Принимая во внимание то, что весной 1940 года Германия, в соответствии с так называемым пактом о дружбе, отвела свои войска от дальней восточной границы и, фактически, полностью очистила эти области от германских войск, концентрация русских вооружённых сил, которая уже в то время начиналась в полной мере, могла быть расценена, только как преднамеренная угроза Германии.
Согласно личному заявлению Молотова, сделанному в то время, 22 русские дивизии уже были размещены весной 1940 года в Прибалтийских государствах.»

«Поэтому, с августа 1940 я считал, что не в интересах империи оставлять без защиты наши восточные области, которые и так часто подвергались разорению, ввиду этой огромной концентрации большевистских дивизий.»

«Угрожающее нападение России на Румынию, по данным последнего анализа, имело своей целью овладение важной базой не только для Германии, но также для европейской экономики, или, по крайней мере, разрушение этой базы.»
«Если требовалось какое-нибудь окончательное доказательно существования коалиции, между делом образованной Англией и Советской Россией, югославский конфликт предоставил такое доказательство, несмотря на всю маскировку и скрытность.
В то время, когда я прилагал все усилия, чтобы предпринять заключительную попытку умиротворить Балканы и в дружеском сотрудничестве с Дуче пригласил Югославию присоединиться к Трёхстороннему пакту, Англия и Советская Россия совместно и тайно организовали государственный переворот, который за одну ночь свергнул тогдашнее правительство, которое было готово подписать соглашение.»

«Сегодня что-то вроде 160 русских дивизий находится на наших границах. В течение нескольких последних недель происходили постоянные нарушения границы, не только нашей, но от дальнего севера до Румынии.

Русские лётчики, будто беспечные спортсмены, разглядывают наше приграничье, может быть, для того, чтобы доказать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих земель.

В течение ночи с 17 на 18 июня русские патрули снова проникли на имперскую территорию и были выдворены только после продолжительной перестрелки. Настал час, когда мы должны предпринять меры против этого заговора, составленного еврейскими англосаксонскими поджигателями войны и, в равной доле, еврейскими правителями большевистского центра в Москве.

Германский народ!

В этот момент идёт наступление величайшее из тех, что видел мир. В союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике. Германские дивизии, которыми командует завоеватель Норвегии, в содружестве с героями, защищавшими свободу Финляндии, под руководством их маршала, защищают финскую землю.

Соединения на Восточном фронте наступают от Восточной Пруссии до Карпат. Германские и румынские солдаты, объединённые под командованием генерала Антонеску, от берегов Прута через низины Дуная движутся к Чёрному морю. Задача этого фронта не оборона отдельных стран, а защита Европы и, следовательно, спасение всех.

Поэтому я решил сегодня вложить судьбу и будущее Германской империи и нашего народа в руки наших солдат.

Да поможет нам бог в нашей борьбе!»

Это «Радиообращение рейхсканцлера А. Гитлера к нации по случаю объявления войны Советскому Союзу 22 июня 1941 г.»
Вы, конечно, скажите, что бесноватый был неправ ну что-ж тут я вам ничем помочь не могу.

"ПО ПЛОДАМ ИХ УЗНАЕТЕ" (С)


---
Далее в плане предполагалось выйти на верхнее течение Одера. Если кто не знает - это территория Польши. Ни о каком взятии европейских столиц (Варшава уже не являлась столицей) не говорится. Где захват Европы?
Полковник - академия тебе не светит.

Это вам ничо не светит Чьи войска там уже были? Неужто найдутся придурки, которые выйдя на линию Одера, потом вдруг скажут Гитлеру «Мол, извини, земеля так получилось давай забудем и снова подружимся» - И неужто Гитлер так им всё, по наивности, простит???
Да, Ярило до какой же степени вам коммунистическая пропаганда мозжечок вымыла просто ужас

---
Насчёт линии Мажино. резун вновь набрехал. Под Седаном был прорыв обороны французов. Немцы также прорвали линию Мажино в направлении Шато-Салена. причем прорывы они осуществляли вспомогательными силами.

Ну да, ну да. Было такое Уже после того, как танковые клинья гуляли по Франции, и боевой дух французов упал ниже плинтуса. Просто они сдались. Вот КАК ЭТО БЫЛО:
чпеообс мйфетбфхтб -- нЕНХБТЩ -- чЙОГЕТ в. уПМДБФ ФТЕИ БТНЙК
«Правда, французская дальнобойная артиллерия давала залп за залпом, с прежней интенсивностью действовали минометы и пушки из внутренних блиндажей «линии Мажино», но наши расчеты с той быстротой, как их учили, загоняли снаряд за снарядом в прорези передних блиндажей. С расположенных позади позиций зенитки и артиллерия обстреливали французские укрепления. Совсем рядом строчили пулеметы нашей пехоты, постепенно продвигавшейся вперед, оглушительно квакали минометы. Так продолжалось три часа, очень долгих три часа.

Потом они появились с белыми флагами и поднятыми руками, белые и черные, в одинаковой форме, французы и солдаты из колониальных частей, европейцы и африканцы.

Они хотели жить, ...»

---
Линия Сталина - её прорвали или нет? Не надо слушать басни Резуна про её взрыв. Достаточно почитать мемуары немцев, где есть главы - бои за линию Сталина.

Да, Гудериан упоминает про линию Сталина вот вы и почитайте что именно он говорит, вместо того, чтобы тыкать меня носом в несуществующие какашки

---
Так вот, при населении 197 млн,

У меня цифра 167 Впрочем вы правы не будем мелочится, пусть будет 197 всё равно армия военного времени, более 2.5% (а не 3% как я писал)

---
Во-вторых, данных об одном проценте кроме резуна нигде нет. И этот процент он никак не подтверждает.

Где первоисточник для 1%??? Ась, полковник?


Для тупорылых объясняю ещё раз:
В мирное время численность армии не должна превышать 1% от численности населения этому учат во всех военных учебных заведениях всех стран мира.

Вот вам для примера:
Закон об Армии
Закон о численности армии в мирное время.
(Германии)
1. Этим законом устанавливается численность армии в мирное время.
2. Выполняя договоренности о сокращении армии на 15%. Численность армии в мирное время устанавливается в размере 0,85% от населения
3. Для более адекватного руководства и развития армии численность армии устанавливается раз в 4 года
4. В период 1879-1883 довести численность армии до числа устанавливаемого данным законом.

Примечания
к п.2. Ранее было 1%.
к п.3. Ранее было 7 лет.

Что такое АРМИЯ?
«Численность армии по штатам мирного времени устанавливалась в 760 тыс. чел. при запасе в 1 млн. чел.» (Сами проценты сосчитаете)

.

[zba]

Предлагаю для этой темы подобрать нейтрально настроенного модератора. Или - еще раз прошу маэстро, как-то отрегулировать имеющийся поток флуда пополам с оскорблениями. Односторонний, заметьте.
Понятно, что от пораженных советской боевой пропагандой тяжело ожидать адекватного отношения - но . Все же.
Св, ярило, рулла и маэстро окончательно превращают тему в "ничто". Будем ли мы с этим что-то делать? Или продолжим увлекательные дискуссии о предательстве и т п?

[maestro]

Ицхак

Флудить любите Вы, Дмитрий. Причем, по любому поводу (благо Вас некому остановить).

Чем кумушек считать, трудиться- не легче ль на себя, кума, оборотится? (с)

Но сообщения не флуд, если Вы не забыли правила.

Даже в количестве 17 штук в день? В каждом из них мысль? Ну, тогда вы просто плодовитый писатель. Единственное в таком случае, что мне в голову приходит- это Сим Симыч со своими 60 глыбами. Тоже, кстати не любил заглотников и плюралистов.

И, если вы действительно считаете, что я 2мя постами в день флужу больше, чем вы 17- ну, продолжайте считать так. Статистике назло. Лично меня мысль, что вы будете считать себя умней меня как минимум в 8,5 раз (для сохранения равного кол-ва флуда)- не огорчает.

Так, что флудит совсем не тот, кто пишет сообщения.

Точно. Только, профессор, воля ваша, но между флудом и 17(!) сообщениями в день должна быть взаимосвязь. Не может не быть. Просто потому что думающий человек- не робот, чтобы так много умного писать. Вот, разве что Сим Симыч.

Улыбнулся - это признак того, что увидел что-то смешное.

Так то ж, Александр, у участников, которые хотя бы иногда признают себя неправыми. Вот, например как я с репарациями после ВМВ. Но- причем тут вы? Ваши блистательные формы ухода уже изучаются в школах как классические. Например ход "Если бы я считал оппонентов идиотами, я бы формулировал мысль более развернуто", после чего идет быстрое заметание следов... ээээ.... ошибки. (хотя ряд злостных ваших оппонентов продолжают утверждать, что это и не ошибка вовсе, а просто наперсточничество- заметят/не заметят. Впрочем я, как объективный модератор, не могу верить слухам )

А Вы улыбаетесь только тогда, когда Вам нечего сказать? (в этом месте я снова улыбнулся)

Нет. Я улыбаюсь, когда мне смешно. А когда сказать нечего- ничего не говорю. Но, с другой стороны- мне и не надо постоянно думать о мыльном пузыре дутого авторитета.

ЗБа

Предлагаю для этой темы подобрать нейтрально настроенного модератора

Пишите. В Жалобную книгу. В Жизнь форума. Пишите.

Или - еще раз прошу маэстро, как-то отрегулировать имеющийся поток флуда пополам с оскорблениями.

Есть один способ. Но, он вам не понравится. И второй тоже. Я имею в виду закрыть тему- один и раздать всем участникам честно заслуженное- 2. И в одном, и во втором случае дискуссия прекратиться. Здесь. А потом возникнет в самом неожиданном месте. В Межконфессиальном общении, к примеру. Потому- лучше ругайтесь тут. Все равно, где-то будете. В конце концов каждый на нашем форуме может получить то, что ему нужно. Кто-то- беседы о Христе. Кто-то удовлетворить потребность поназывать предков рабами. Общайтесь.

Понятно, что от пораженных советской боевой пропагандой

Интересный термин... Навроде "оборонительных танков". Или, забыли?

Св, ярило, рулла и маэстро окончательно превращают тему в "ничто"

А Ицхак, полковник, и вы, сударь- конечно смотрите это незамутненным взглядом небесных ангелов и думаете- ну, когда ж они успокояться? Так?

Или продолжим увлекательные дискуссии о предательстве и т п?

А это, кстати, небезъинтересная тема. Насколько вообще разумно обвинять во лжи человека, нарувшего присягу? А, Резун оную нарушил. Даже лично я могу вести речь лишь о смягчающих обстоятельствах. Но, сам факт нарушения присяги и вытекающего из нее предательства в данном (и с летчиком) случае- вещь, не подлежащая обсуждению. Она, просто, формальна.

Будем ли мы с этим что-то делать?

Попробуйте. Видите ли, рецепт прост- хватит молоть чепуху. Не надо лгать. Надувать щеки вредно. Писать бессодержательные посты- вредно. Уходить от ответа- тоже миру не способствует. Вот, и все.

[Йицхак]

А Ицхак, полковник, и вы, сударь- конечно смотрите это незамутненным взглядом небесных ангелов и думаете- ну, когда ж они успокояться? Так?

Не-а. Не так. Нас ведь читают, не только Вы, Рулла и Ярило. А не у всех есть возможность перелопатить груду информации, чтобы улыбнуться, увидя ваши аргументы

А так хоть так узнают.
Тех, кто совсем уж... эээ...в общем тех, кто считает, что Генштаб СССР писал планы о нападении исключительно от нечего делать (и по этим же мотивам и планам в точности размещал войска), тех, конечно, врядли чем-то убедишь.
Но попадаются ведь и вполне вменяемые.
Так, что надежда исключительно на них

[maestro]

Полковник

Ладно давайте поменьше, а то смотрю что вы не асилили:

Ну, сквозь вашу манеру оформлять свои посты, вообще, нелегко продираться.

Нет, Маэстро перечисленные вами причины не катят:

Катят, катят. Не катят- еще придумаю. Тут, дело просто в том, что на косвенных уликах обвинения строить нельзя. Поэтому, вам надо объяснить эти 350 танков на основании данных. А, если не сможете, то эти танки будут называться просто "неучтенные". Максимум, что можно сказать- что эта самая цифра в 350 танков будет возможным потолком трофейных танков. Т.е. больше этой цифры- уже точно не будет.

Восстановленные танки проходят по графе «в ремонте», ибо в ремонте они и есть.

А они и пришли из него. Неожиданно. Или вот, Мюллер не знал. ТОже не Бог, чай. Или, доступа к информации после войны не имел, а свои данные немного ошиблись.

Посмотрите, сколько танков было восстановлено: - около 11 000, но разве было столько у немцев?

ГДЕ???? В вашей цитате:

Хорошо. Открываем «Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945» и смотрим:

Количество танков по состоянию на 4 сентября 1941 года:
боеспособные - 1586, в ремонте - 542, потери - 702, всего - 3387
За 3-й квартал 1941 года было произведено 901 танк.

Теперь займёмся арифметикой:
1586 + 542 + 901 = 3029 (боеспособные + в ремонте + поступления от промышленности)
3387 - 3029 = 358???
Так откуда-же взялось ещё 358 танков??? Интересный вопрос? Да? Думайте, маэстро - думайте...

542 в ремонте. О каких 11000 вы говорите?

2. С другого направления танки не перебрасывали в таком масштабе, поскольку их там просто столько не было.

Это 300 танков-то не было? Да ну....

3 Давайте валите на афтарра!!! В другом месте вы, когда я вам показал ошибки автора, вы заявили, что мол типа война не бухгалтерия

Желаете оспорить?

Ваша манера двойных стандартов - ненавижу,

Ну, и на здоровье. Только, они, единые. Я, скорее не поверю цифрам про войну, где все сходится копеечка в копеечку. И уж точно, в отличии от вас у меня не хватит фантазии на основании разницы в 8мь танков (!) наезжать на уважаемый источник.

ТРЕБУЮ от вас придерживаться ОДИНАКОВЫХ методик во ВСЕХ случаях!!!

Дык, уже. Я же не требую от вас точного числа- сколько советских танков было до шутки на службе у Вермахта. Точность плюс-минус пара десятков, но на основании документов, меня устроит. Просто, я с трудом понимаю, как в статистике немцев могло не остаться упоминание о что-то около 1000 советских троф. танков в начальный период войны. Но, это ваши проблемы- раз вы желаете доказать, а не можете предъявить док-в.

Пока нет ВНЯТНОГО объяснения про эти танки будем считать их трофейными! Слушаю ваши объяснения про 358 танков!!!

Не будем. Назовем их пока "ошибкой в истичнике", чем они и являются, строго говоря.

А ознакомиться с изменениями в организационно-штатной структуре Вермахта это конечно вам не по силам.

Бремя док-в ложится на утверждающего.

Вау, Маэстро! Выше вы так славно раскладывали на наклонения и времена а тут вдруг у вас память отшибло!!!

Ваша манера двойных стандартов - ненавижу, - ТРЕБУЮ от вас придерживаться ОДИНАКОВЫХ методик во ВСЕХ случаях!!!

Полковник! Если бы на моем месте сидело существо с меньшим кол-вом терпения, или не обременное служебными обязанностями, то вы бы как минимум в этом месте узнали бы мое мнение о ваших интеллектуальных способностях. Хорошо, давайте читать по буквам:

И ещё, так, мелочь - конспект доклада Гудериана Гитлеру:
«5. Успех в бою может быть достигнут только большой концентрацией всех
танковых сил и средств в решающем районе на танкодоступной местности и
сохранением момента внезапности в отношении количества и тактико-технических
данных материальной части.
Для этого необходимо:
а) отказаться от снабжения второстепенных театров военных действий
танками новой конструкции, ограничиваясь использованием на этих фронтах
танковых частей, имеющих на вооружении трофейную материальную часть;»
(Из отсюда следует, что имеются целые танковые части, вооружённые трофейными танками...)

Вы, блин понимаете разницу между конспектом доклада (!), где предлагается на второстепенных направлениях не использовать ценную материально-техническую часть и тем, что вам надо где-то найти док-во применения немцами около 1000 советских танков???

2. Вы полагаете, что перевооружение бригад срок очень долгий???

А по сранению с чем? Вот, если вам это известно и вы даже знаете эти сроки, в которые перевооружены эти бригады- скажите. Хотя и не понимаю... РЕчь-то ведь все равно идет о 42 году...

всего 548 танков, часть из которых(неизвестно какая часть) трофейные.

....и неизвестно- какие трофейные.

Он не свидетельствует он КРЕТИН!

Неча на зеркало пенять, коли рожа крива.

На Марс в то время не было дороги, и автобусы не ездили, потому-то танки те и не могли быть марсианскими, как впрочем и сейчас дороги туда нету

А это такая шутка. Невидимых белок помните?

В Сербию перебрасываются трофейные танки с восточного фронта, и вот вам вопрос на сообразительность: «Чьёго производства эти танки???»

Понятия не имею. 38(t)? Потому что не могли вести сколь-нибудь полноценных боевых действий против Красной Армии, а в Сербии вполне себе подходили, как часть оккупационной армии?

Однако на Т-4 воевали до конца войны

Потому что Т-4 устарел только в вашей голове. Немцы, вот, не считали, что устарел. Модернизировали. И разрабатывали Тигр как средство качественного усиления танковых подразделей. Очевидно, Т-4 их устраивал. Кстати, Т34 и в 41-то бивали, а к 43му этот танк окончательно стал рабочей лошадкой без малейшего налета неуязвимости.

Войны, вообще, выигрывают рабочие лошадки, а не вундерваффе.

Вспомните ГДЕ был расположен один из КРУПНЕЙШИХ танковых заводов СССР??? правильно в ХАРЬКОВЕ. А когда немцы захватили Харьков???

И что? С советских заводов вывозилось оборудование, спецы, запчасти. И, главное- в 41 году немцам оно еще нафих не было нужно. Напомню, окончание войны там ожидалось со дня на день. Ведь, чешкие танки немцы стали применять уже после войны. Почему с советскими должно быть по-иному?

Сколько? А сколько было брошено Т-34 в 41 году??? Что вы говорите??? ДАВАЙТЕ СРАВНИМ ЦИФИРЬ ПОКАЖИТЕ!!!

Вот, и покажите. Сколько брошено, сколько в ремонтопригодном состоянии.

Точной цифры да, никто не сказал, и я тож не скажу. Но вот вам были даны ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ цифири 10 000.

А средняя температура по больницы о чем-то вам скажет? Вот- и тут важна разбивка как минимум по маркам. Как, кстати и вообще подтверждение такой цифры. Помните- "проверяющий не верит отчету, если итоговая цифра делится на 10 или на 5"

К сожалению увы и ах все ссылки на материалы, взятые якобы из статистического сборника, которые я находил, как бы сказать немного противоречивы

А что бы вы хотели иметь по данным, собранным Красной Армии в катастрофический для нее период- 41 год? Точности до дня и до танчика?

Почему нет?
Вот передо мною фоторгафии Москвы, сделанные в течении одного дня, разные районы, разные улицы
Могу ли я по этим фотографиям сказать, сколько в Москве автомобилей??? Хотя бы приблизительно???
Правильный ответ = ДА, МОГУ!

Правильный ответ- нет. Не можете. Уверенность в способности такое сделать "просто так", проистекает от вашей неграмотности. Начнем с простого- что такое "репрезентативность" выборки? Что вообще такое выборка и как ее получить? Как обосновать репрезентативность выборки? Как оценить погрешность? Как вычислить необходимую величину выборки?

ДА!

Нет, Полковник. Нет. Ибо, если "Да"- то я бы понял и согласился.

о материалов о массовом использовании ЗИС-3 немцами настолько МНОГО

А у меня сложилось впечатление после прочтения ряда материалов, что использование ЗИС-3 не носило массовый характер. Только, в отличии от вас, я оное впечатлений не заставляю вас принять как данность.

или вам что-то объяснять и показывать просто бесполезно

Есть и еще один вариант, не указанный вами- я действительно понимаю, что мало знаю про использование советских пушек немцами. Т.е. то, что читал, там в основном общие выводы. А их, к делу- не подошьешь. Я это, в отличии от вас понимаю. Потому и спрашиваю- а на основании чего вы решили, что "массово"? Вдруг и у вас нет док-в? РАскажите, плз, на соновании чего вы так решили. Плз.

РККА значительно меняла структуру лишь в 41-м, когда ПРИШЛОСЬ перестраиваться на оборонительный вариант ведения войны.

Вы, резуноподобные глупости говорите. 41 год вскрыл огромные недостатки в организации советских мехкорпусов- они были не самодостаточной боевой единицей, в отличии от немецких танковых групп и дивизий. Потому Красной Армии и пришлось быстро у Вермахта учится. А немцы, уже нашли оптимальный состав своих танковых войск. И, только РЕзун может смеяться над тем, что ГИтлер увеличивал число немецких танковых дивизий, существенно не увеличивая общее число танков.

А вермахт менял структуру постоянно

И, даже в 41гг?

А у него описывается структура вермахта в разные периоды времени ну да ПОЧИТАЙТЕ, Маэстро ПОЧИТАЙТЕ, или вы хотите, чтобы вас носом тыкали, как нашкодившего котёнка???

Меньше эмоций, о мой невыдержанный оппонент! Желаете натыкать- пробуйте. Например- давайте номера страниц, таблиц- и поехали.

Ну дак еще раз такую заяву бросите натыкаю ведь!!!

Удачи!

А вот фиг уж там есть определения, которые вы ДОЛЖНЫ ВЫУЧИТЬ:

«Всё вооружение, военное и хозяйственное имущество, брошенное противником или захваченное нашими войсками на поле боя, в населённых пунктах, на железнодорожных станциях, считается трофеями.»

Зачем? Я себе, в общем, и так представляю что такое трофей. Нового мне эта цитата ничего не сообщила.

А хотя бы даже и для переплавки ведь в Германии с сырьём напряг был а вы же утверждали, что трофейная техника не использовалась НИКАК

Гы... Ну, давайте тогда договоримся, что про переплавку мы не спорим. Вы это называете "использование троф. техники", а я- "не использованием". Не будем цепляться к терминам.

... поменьше букафф не получилось... ***.

Но, оформление все равно чижелое. Используйте стандартные функции. Читать ваш текст- тяжело.

Теперь о репликах в чужой адрес:

Т.е. СССР ещё не решил, что будет делать, а германия уже планы клепала.

Нет, несчастный! Германия готовилась к нападению на СССР отлично зная, что СССР нападать на Германию не намерен. Вся теория Резуна построена на том, что Гитлер в какой-то момент раскусил Сталина и устроил превентивный удар. Ничего нового конечно, но не суть. Так вот- документы показывают- что это просто ложь. Ежели Сталин и планировал гипотетичекое резуновское нападение, то немцы- не знали. Поэтому их нападение в любом случае _объективно_ не может быть оправдано каким-то планом Сталина.

Это «Радиообращение рейхсканцлера А. Гитлера к нации по случаю объявления войны Советскому Союзу 22 июня 1941 г.»

А зачем вы тиражируете Геббельсовскую брехню? Должен же был он что-то говорить. Ну, вот он и говорил. Как говаривал Швейк "потому что так положено".

Да, Гудериан упоминает про линию Сталина вот вы и почитайте что именно он говорит, вместо того, чтобы тыкать меня носом в несуществующие какашки

Полковник! Юмор в том, что во ВМВ статическая линия обороны в принципе не спасала. Вы вот, лучше, попробуйте найти хоть одну не прорванную статическую оборону, которую пробовали прорывать основные силы атакующей армии. Во время ВМВ возможности артиллерии, авиации, моторизованных и танковых дивизий вполне позволяли нанести скрытный неожиданный удар и далее развить успех быстрей, чем обороняющийся противник успеет подвезти резервы. Это вам, не 1МВ, все-таки.

Уже после того, как танковые клинья гуляли по Франции, и боевой дух французов упал ниже плинтуса

А и изначально,а Арденнах, прорывали именно линию Мажино. Просто, она там слаба была. Там, не ждали. Ну так "создавая мощную оборону, мы заставляем противника искать решение в другом месте..." (с)

Для тупорылых объясняю ещё раз:

Вот, интересно, что сказал бы на эту фразу тихий ангел ЗБА, призывающий Руллу, Св, Маэстру и Ярилу к корректности беседы.

В мирное время численность армии не должна превышать 1% от численности населения этому учат во всех военных учебных заведениях всех стран мира.

Скан учебника, плз. И, не говорите, что это моя вредность. ПРосто для меня- самоочевидно, что такой цифры не может быть в природе. Одной на всех. Она, если и есть- то очень разная. И будет учитывать кучу факторов- территорию, протяженность границ, плотность населения, плотность ЖД, производительность труда в национальной экономике, орг. структура войск, ожидаемая приоритетность сухопутных/морских ТВД, мобилизационный потенциал страны, возможной максимальной скорости мобилизации, отношения с соседями, превосходство в качестве техники и подготовленности армии.... ДА мало ли. И вы хотите сказать, что все эти факторы _ВСЕГДА_ сводятся к цифре 1%? Бред. Не верю. Не может быть.

[maestro]

Ицхак

Тех, кто совсем уж... эээ...в общем тех, кто считает, что Генштаб СССР писал планы о нападении исключительно от нечего делать (и по этим же мотивам и планам в точности размещал войска), тех, конечно, врядли чем-то убедишь.

НА интеллект тех людей, которые в принципе не знают, чем Генштабы занимаются, но при этом надувают щеки- слабая надежда. Потому что уж если кому хватает ссылки просто на то, что "у СССР был план", то ему уж чего угодно хватит. Невидимых белок, марсианских трофейных танков...

А не у всех есть возможность перелопатить груду информации, чтобы улыбнуться, увидя ваши аргументы

Конечно. ПОтому вы оппонентам зубы и заговариваете, потому прямо на неубодные вопросы никогда не отвечаете. Это, уже, давно не тайна. Надеетесь, что потонет. Вообще, это так по-вашему- наделять оппонентов собсвенными чертами.