Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Rulla]

Для Йицхак


Да не волнуйтесь Вы так. Конечно, ясно.

Ага. Значит, не ясно.
Ну, проще изложить я уже не могу.

Вы эксперессивно так настаиваете, что армия численностью 3 млн, и армия, численностью 7 млн. имеют одинаковую численность офицеров.

...

У меня речь шла об относительной численности офицеров.
Да, отношение числа офицеров к числу солдат одинаково и для армии 3 млн и для армии 7 млн. Потому, что это отношение от численности армии не зависит вообще. По крайней мере, в военное время.

[maestro]

Рабин

Они в большей части субъективны.

Они, объективны. В том смысле, что я попробовал найти объективные критерии. И, нашел.

Ну очень челу захотелось свободно посещать "загранку" (это говорит о наличи у него бабла) и это желание затмило так называемые (вами) нравственные нормы, которые относительно загранваяжа принимаются большим кол-вом граждан (поскольку нищих всегда больше, чем богатых).

Сами поняли, что сказали?

Ну не нравятся некоторые данные с такой силой, что перекрывают основную идею автора - подготовки СССРа к силовому внедрению социализма в страны Европы.

Иван Васильевич, когда вы разговариваете, у меня такое ощущение, что вы бредите (с)

Полковник

То есть «армию резерва» можно смело исключать из численности войск, участвующих в боевых операциях.

ПОчему? В случае нападения СССР на Германию, Красной Армии пришлось бы переколошматить и их тоже.

И это только один штришок... вся книга Мюллера = вопль о неготовности Германии к войне с СССР... ПОЧТИ НА КАЖДОЙ странице что-нить да находим...

А вот, в белой горячке люди даже чертиков находят. Было бы желание. Труд Мюллера- описание состояния немецкой армии на протяжении большого периода. И, там, кстати, выделяется отдельно период перед нападением на СССР. И вообще, мне странна логика. Значит немецкий Генштаб считал, что готов (и потом, блистельно это доказал), а вот Резун с его поклонниками, оказывается умней немецких генштабистов. Ну-ну. Вот, в теме про 9/11 находились люди которые не то что бы умней меня себя считали (не имея спец. образования)- это, хрен бы с ним. Они и умней конструкторов ВТЦ себя считали.


Св

Дима, Вы отличаете предательство от ухода? Если да, почему Вы задаете мне такие вопросы?

Потому что вы, Светлана, не желаете учитывать никаких смягчающих обстоятельств. Потому что если меня поставят в ситуацию не-свободы и будут настаивать на своем праве такое делать- мне все равно будет, при каких обстоятельствах мне удастся смыться. Мне, просто, оба раза перед тем, как я менял работу- угрожали. Вполне себе конкретно. После чего этот работодатель тут же становился бывшим. И, мне было все равно на то, какие он потери при этом понесет. Его проблемы.

Там это не менее чистейшей воды.

Чистейшей (как вот в случае с этим солдатом) воде, мешало то, что СССР довольно сильно ограничивал передвижения своих граждан по миру. Отсюда, как из оруэловской свободы сказать, что 2х2=4, проистекало остальное. Может быть вам мои рассуждения покажутся субъективными. Но- мне такая модель кажется достаточно верной. Не терплю ограничения моей свободы. И, ежели кто мне такое попробует устроить- мне будет все равно, какие потери он понесет, когда я вырвусь.

Кстати, этот мой любимый старший учитель- инженер- изрядно таки властная и авторитарная личность. Тут, склонности характера наложись на влияние среды. Тем не менее- я хоть и бузил, но не уходил. Сказать почему, или догадаетесь?

а МИГом - предательство.

Другого способа у него не было. Еще раз подчеркну, Светлана, что я не доказываю вам, что это- не предательство. Я лишь указываю на наличие смягчяющих обстоятельств. В этой ситуации был виноват не только летчик.

Если СССР был такой страшный, как Вы говорите, то чисто по-житейски он подставил свою жену. Он её не просто бросил, он её именно подставил, т.е. предал.

Не понял предложения.

Понятие ревности имеет право на существование в семье

Честно, имхо,- не имеет. Утомительное, унизительное и вредное занятие, имхо. Я себе даже представить не могу, как бы я, узнав от жены по мобилке, что она пошла к родителям- звонил бы родителям на стационарный телефон с целью косвенными вопросами узнать- она на самом деле там? ББббррррр.... А ведь я лично знаю 2 мужей, которые так могут сделать. Не понимаю- как так можно жить???? Ну, не доверяешь- уйди! А, если не ушел- ну, блин, извольте доверять!

У "железного занавеса" были основания

Заметьте как на этих "основаниях" играет РЕзун. У него одна из мотивировок, почему СССР рвался захватить весь мир- потому что люди бежали от социализма в капитализм (что, подтверждается фактическими данными), занавес везде не построишь, значит надо сделать так, чтобы бежать было некуда. Железная логика. Тут, Светлана дело в том, что невозможно (ну, кроме конечно, войны) разумно обосновать право гос-ва указывать своим гражданам- куда им ездить, а куда, не ездить. Вот, Резун и играет на этом.

Поинтерсуйтесь сами, какие.

Недоверие к своим гражданам. Плюс боязнь, что они сами получат объективную информацию из первых рук. СССР, не доверял своим гражданам.

а много ли таких? процентов 5 наберется, имеющих такую возможность

Немало. БОльше 5%. Тут, ценно другое. Смотрите- поехали миллионы, но- они же все вернулись. ПРичем, многие, как вот и вы, кроме радужных впечатлений, привезли и критические. БОлее того, например в своей книге про поздний СССР Войнович приводит пример футболки, которую никогда бы не одел современный ему молодой человек: "Я люблю Москву!". Он там это, к слову о том, что молодежь была согласна носить что угодно, но только не офиц. пропаганду. И вот теперь поколение тех, кто вроде бы и на развалах, и свалить вроде может, и мед. обслуживание никакущее- тем не менее _искренне_ и по зову сердца отстаивает доброе имя своей страны и вполне себе ходит в футболке "Я люблю Москву!" (Моя любимая футболка- "Слухай украинский рок!" с Бартом Симпсоном, в цветах украинского флага ). Это- не такое уж и малое достижение. Просто, надо чтобы прошло время. Количественное в качественное- оно не сразу переходит.

зато за мою приятную, не скрою, возможность, страна заплатила нищетой, наркоманией, пропагандой разврата,

Я ценю вашу критичность к самой себе. Но не стоит в данном случае себя корить. Существующим положением вещей мы расплачиваемся отнюдь не за то, что вы себе купили нормальную машину и съездили куда вам хочется.

Стоит ли овчинка выделки?

Стоит. Права граждан- священная корова.

Какого, простите, выбора ему не оставили? На Фудзияме водки выпить?

ПРосто, Светлана, я к тому, что пока у гражданина ограничена свобода передвижения- очень трудно отличить предательство от избавления от избыточной опеки. Вы, вот, еще музей берлинской стены вспомните.

[Йицхак]

У меня речь шла об относительной численности офицеров.
Да, отношение числа офицеров к числу солдат одинаково и для армии 3 млн и для армии 7 млн. Потому, что это отношение от численности армии не зависит вообще. По крайней мере, в военное время.

Да я понял, понял.
Относительная численность офицеров к общему числу военнослужащих ПРИ ПОЛНОМ НЕЗНАНИИ КОЛИЧЕСТВА ЭТИХ САМЫХ ОФИЦЕРОВ.
А кто Вас не понял - тот однозначно идиёт

[maestro]

Рулла

У меня речь шла об относительной численности офицеров.

Да, отношение числа офицеров к числу солдат одинаково и для армии 3 млн и для армии 7 млн. Потому, что это отношение от численности армии не зависит вообще. По крайней мере, в военное время.

Вообще говоря, Игорь, это число (относительное кол-во солдат и офицеров) зависит от организационной структуры армии и только от этого. А она зависит в свою очередь от целесообразности, эпохи, культуры, военного времени/мирного времени, традиции и т.п. Факторов можно придумать много. Тем не менее- я как-то с трудом себе представляю, как за 2 года оргструктура немецких войск могла бы кардинально измениться.

Александр, в очередной раз поразил глубиной своих познаний. Вот, интересно, если у Александра спросить что такое относительная и абсолютная погрешность- ответ будет столь же блистательным?

[maestro]

Ицхак

Относительная численность офицеров к общему числу военнослужащих ПРИ ПОЛНОМ НЕЗНАНИИ КОЛИЧЕСТВА ЭТИХ САМЫХ ОФИЦЕРОВ.

А вот вы, Александр- и найдите эти данные для 41года. Я так понял, что Рулла пока не смог. Ну так- блесните!

[maestro]

Йицхак

Именно так я о Вас и подумал.

НУ, думание традиционно не ваша сильная сторона. И, я же не виноват, что отличии от вас,
я знаю математику и знаю что такое "относительное количество", равно как и к примеру такие термины из области из области высшей, очевидно, для вас математики, как относительная погрешность, к примеру.

Причем, Ицхак, я бы понял ваши претензии, если бы сказали, что такой метод анализа груб, что не дает разбиения по разным периодам и т.д. Но, вы как всегда выбрали блистательную защиту- не разглядеть слово "относительное"

[Йицхак]

Йицхак
НУ, думание традиционно не ваша сильная сторона. И, я же не виноват, что отличии от вас, я знаю математику и знаю что такое "относительное количество", равно как и к примеру такие термины из области из области высшей, очевидно, для вас математики, как относительная погрешность, к примеру.

Причем, Ицхак, я бы понял ваши претензии, если бы сказали, что такой метод анализа груб, что не дает разбиения по разным периодам и т.д. Но, вы как всегда выбрали блистательную защиту- не разглядеть слово "относительное"

Главное, Вы когда что-нибудь там строите или проектируете, не выводите относительное количество при полном незнании исходных данных. И всё будет ОК.

А то, что Вы, понятия не имея о количестве офицеров Вермахта, выводите их оносительное количество в сравнении с другими военнослужащими - это такие мелочи, по сравнению с упавшим домом.
Поэтому, тут, на форуме, можете не ограничивать себя ни в чем.
В том числе, в рассказах о математике и обо мне, любимом. В крайнем случае, я просто упаду со стула от смеха. Но я ведь не жилой дом, вполне поднимусь обратно

[Йицхак]

А вот вы, Александр- и найдите эти данные для 41года. Я так понял, что Рулла пока не смог. Ну так- блесните!

А зачем, Дмитрий? Наш грандиозный Рулла уже подсчитал их "относительное количество", Вы это приняли "на ура!", что Вам еще надо?

Вы считаете, я смогу что-то объяснить людям, для которых 25 000 танков это меньше 3 000 танков, а Генштаб писал стратегические планы от безделья, вероятно потому, что "Варкрафта" еще не было, а оловянные солдатики уже считались ацтоем?

[Rulla]

Для Йицхак


Да я понял, понял.

Врете. Для понимания скащзанно мной требуется интеллект 3-х летнего ребенка - минимум.

Относительная численность офицеров к общему числу военнослужащих ПРИ ПОЛНОМ НЕЗНАНИИ КОЛИЧЕСТВА ЭТИХ САМЫХ ОФИЦЕРОВ.

Нет. Относительная численность офицеров к общему числу военнослужащих на основании точного количества офицеров, взятого из весьма почтенного справочника.

А кто Вас не понял - тот однозначно идиёт

Да. Это очевидно. Тут просто не может быть двух мнений. Особено относительно вас.

[maestro]

Ицхак

не выводите относительное количество при полном незнании исходных данных.

А ведь, так и делаем. Есть, например такая штука- процент армирования железобетонного сечения. И, в зависимости от него (не углубляясь в конкретные абсолютные значения) применяется то или иное конструктивное армирование, принимаются решения о допустимости/не допустимости сечения конструкции. Есть, например, к-т сочетания временных нагрузок, который в зависимости от кол-ва этажей позволяет снизить нагрузки от временной (т.е. от людей) нагрузки на фундаменты, колонны нижних этажей. И, тоже- они относительны. В инженерном деле относительные величины- сплошь и рядом. Они часто определяют те иные границы применимости методов расчета, конструирования.

А то, что Вы, понятия не имея о количестве офицеров Вермахта, выводите их оносительное количество в сравнении с другими военнослужащими - это такие мелочи, по сравнению с упавшим домом.

А Рулла, именно что знает.

В том числе, в рассказах о математике и обо мне, любимом.

Александар- вы меня вправду поразили. Когда мы не можем прийти к единому мнению по разным субъективным вопросам- ну и ладно. Но, блин, когда вы на листике не можете расписать решение задачки уровня 5го класса- это, всетаки, удивительно.

А зачем, Дмитрий?

Например для того, чтобы указать, что относительные потери офицеров возросли/уменьшились в военной кампании против СССР. Или, чтобы показать, что принятие за основу такого длительного периода- с 39 по 44 не демонстрирует какие-то важные процессы на разных этапах данного периода...

ДА мало ли- зачем может служить уточнение значений функции в ее области определения? Рулла ведь смог, в силу тех данных, что имел- только на довольно усредненое значение функции. Выведите более точное и покажите, на каком значении области определения функции (39-44гг) такое усреднение дает значительные количественные/качественные погрешности.

для которых 25 000 танков это меньше 3 000 танков,

25 000- это больше 3 000. Математически. Только, немцев почему-то не остановило. И, даже преградой не послужило. Разве не интересен вопрос- почему?

а Генштаб писал стратегические планы от безделья

То, Александр, шутка была. А не шутка- то, что работа такая у офицеров Генштаба- планы писать. Вне зависимости от желания нападать.

а оловянные солдатики уже считались ацтоем?

А оне, в таких случаях- в КШУ играют. Суть та же- в войнушки. Вы знаете, что такое КШУ?

[BJIaquMup]

Если не понимаете и присяга для Вас пустой звук, я не в силах Вам это объяснить.

Здрасте-приехали. Суворов присягу(клятву) давал? Давал. Он ГРУ обязался служить или таки отечеству? Значит, предатель.

Вот щас орут: "Служу Отечеству и спецназу!!!"
Это чё?? Какому нафиг спецназу? Отечеству он обязан служить, а не спецназу! О-те-че-ству.
Для меня Суворов не предатель.

Конечно, соглашусь. Именно они и не изменили присяге и Родине. Все остальные - подлые изменники.

Ммм-да.. Осмелюсь спросить, и Владимир Владимирович?

Что совершенно не отменяет предательства Горбачева, Ельцина, Яковлева и прочей (самоцензура)

Яковлева? Скажи полалуйста... Александра Яковлева, инвалида Великой отечественной, в предатели... Да уж...
Кипит в Вас, Светлана, ненависть. Вам надо, чтоб все видели свою Родину, как и Вы. В лагерях. И далеко не пионерских.

А она, Родина, не перестала быть Родиной и после 17-го. Хотя и в 17-ом её предавали и в 91. Только маршал Варенников(гкчэпист) защищал её, Родину, с оружием в руках на полях сражений Великой Отечественной и не смог защитить от внутренних предателей, типа Резуна, но присяге и Родине он остался верен.

Вот именно, Родина не перестаёт быть Родиной, даже если её предали большевики. "У пролетария нет и не может быть отечества". (c) Забыли такое изречение от основоположников? Так я Вам напомню.
На каком основании вы, большевики, приватизировали патриотизм? Права вы на это не имеете. Морального, по крайней мере.

[Rabin]

Я что-то не очень Вас поняла, воин Христов Рабин, нравственные нормы они таки только для нищих?

Пришлось ещё разок заглянуть в ваш профиль, с удовлетворением прочёл, что вы православная.
Напомню вам библейские цитаты:
" Труднее чем верблюду в игольное ухо пройти, нежели богатому ..."
"Раздай имение своё и следуй за мной..."
"Богатый здесь получает ..."
и т.д.
То бишь, когда чел богат нравственные нормы у него несколько смещаются с переднего плана. Согласны?
А у нищих сущность та же -человеческая, им тоже хочется гордиться чем-то. А так как их неизмеримо больше богатых, то та часть которая не спилась всё равно многочисленнее богатых.
Вот она начинает паразитировать на соблюдении нравственных норм.

Что касается людей верующих в рассматривании этого вопроса, то библейские нравственные нормы, несколько отличаются от светских, а именно тем на чём они базируются.

[zba]

А Рулла, именно что знает.
...
Рулла ведь смог, в силу тех данных, что имел
.....

Сейчас я , как могу, объективно - опишу ситуацию. У Мюллера есть только одно упоминание о численности офицеров вермахта . И относится к состоянию 1.09.1939г. Больше подобных данных у этого автора просто нет - поэтому Йицхак, имхо, слишком придирчив. Так же, как нет у Кривошеева данных о потерях "чисто офицеров, без сержантов". То есть все полученные данные приблизительны. Соответственно, высчитывается соотношение рядовые/офицеры для 1939 года - и предполагается истинным для всей войны. Допустимо.

А далее - ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ - со стороны Руллы идет уже то, что _не_ допутимо.

Для офицеров Руллой был взят показатель убитых+ пропавших без вести+дезертиров+ДМБ , для "рядовых" - только убитых.
Если остальные "доводы" в его посте еще можно как-то списать на интеллектуальную недостаточность, то тут прямая фальсификация, в таблицах все числа даны предельно наглядно.

Реальные данные (стр. 718-733)

Соотношение армиявсего/офицеры для 1939г. - =3737104/105394 =35.46

Потери сухопутных войск за войну (точнее,39-44 гг) не 1.7 млн, а более 3630269.

Потери офицеров 102636, соотношение = 35.37....
отношение [(армия/офицеров) / (потериармия/потериофицеров)] = 0.99744. То есть офицеры гибли немного реже, чем солдаты.
(там где я писал что немного БОЛЬШЕ 1 - я немного ошибсо. Немного меньше)
***** ***** *****
Это интересная добавка к теме о предательстве. Думаю, человек, который сознательно искажает расчеты, это тоже предатель. Предающий как себя, так и соратников по борьбе (ну если воспринимать наше общение здесь как борьбу )
****** ********
Поэтому - 1. с Руллой в теме форума я больше не общаюсь (до момента принятия его извинений в искажении данных и обещания больше так не делать).
2. Этот его поступок не является формально наказуемым,
3. Но я прошу Вас, Маэстро, как модератора форума - сделать Рулле замечания по крайней мере за оскорбления меня и Йицхака. Слово "кретин" или т п, лично я восприму только от людей, не нарушающих других правил общения на форумах.

[Rulla]

Для maestro


Потому что вы, Светлана, не желаете учитывать никаких смягчающих обстоятельств.

Именно.

Здесь спор мировоззренческий.
Причем, я имею не те мировоззрения, что ты сразу подумал. Не либеральное, скажем, и... не совсем либеральное.

Другие мировоззрения.

У тебя - нейтрально-доброе. Ты - гуманист. По этому склонен искать оправдания людям.

А у меня, например, законно-доброе. Паладин я, понимаешь, паладинам положено. А это довольно жестокое мировоззрение. Ориентированное на справедливость.

По этому, я вижу оправдания, но не придаю им значения. Ну, вот, не имеют такие детали отношения к делу, и все тут.

У всех есть оправдание. Выпил. Страна такая. Жизнь такая. Затрплату задержали. Отец бил. В детстве мамка уронила. При зачатии ген поперек пошел.

Всех можно понять. Но это не значит - простить.

Потому что если меня поставят в ситуацию не-свободы

Если меня ставят в ситуацию, я действую по ситуации.
Но отвечает человек за свои действия не по ситуации, а по закону.

[Rulla]

Потери сухопутных войск за войну (точнее,39-44 гг) не 1.7 млн, а более 3630269.

Для безобразно тупых и не умеющих читать.

Смотрим на страницу 714
3.6 миллиона - это все потери. Убитыми, пропавшими без вести, демобилизованными и дизертирами. В том числе убитыми 1.7 млн.

Но ниже в таблице дается цифра потерть офицеров только убитыми. Там так написано: убито противником. О пропавших без вести и демобилизованных по ранению офицерах Мюллер сведениями почему-то не располагает.

По этому, цифру потерь офицерского состава можно сравнивать только с потерями армии убитыми. То есть с 1.7 млн.