Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Pyatachok]

Господа, приношу свои извинения за вчерашнюю некоторую резкость и возможную невнятность - говорят, я вчера заснул за компьютером и, как оказалось, еще и что-то писал. Подозреваю что не только в этой теме, так что ознакомиться со всем своим вчерашним творчеством не могу, и на всякий случай прошу прощения если что не так... Типа Новый Год.

Вотъ. Теперь по делу.

Смешиваете две разницы:
1) товариСЧ Сталин готовил завоевание Европы,
2) рабы товариСЧа Сталина не хотели умирать за своего хозяина.

Отсюда и результат: СССР наращивает мощь, готовится к нападению, а после превентивного удара Германии постоянно переходит в контрнаступления, а вот граждане СССР бегут и сдаются при первой же возможности. Пока их не стали останавливать заградотрядами.

Тут, понимаете, вопрос о рабстве не имеет места быть поднятым. У Суворова есть обоснование что Сталин готовил невиданные силы, разбитые исключительно внезапностью. Не случись этого - получилось бы с точностью до наоборот. Иначе не было бы никаких шансов у Гитлера. А позднее оказывается что имелись, имелись у Гитлера шансы, и он так же спокойно добивался побед безо всякой внезапности - а это значит что готовность РККА к нападению вовсе не была необходимым и единственным залогом ее разгрома в первых днях войны.
Более того, я тут книжку прикупил, "Беру свои слова обратно" называется. Интересная. Положил на днях 260 рублей бывшему шпиену за удовольствие с ней ознакомиться, и надо заметить, оно того стоило Так вот, там Суворов сам приводит документ и данные, на которых строит свои доказательства сволочного характера товарища Жюкова - так вот, из них следует что 100 немецким дивизиям перед войной протовостояло 152 девизии РККА, и что только мобилизованных румын было ок. миллиона перед войной. Заодно он упоминает что сосредоточение немецких войск шло с начала 41-го года, а план, аналогичный "Барбароссе", был подписан аж 15 мая 1941 - малой кровью, на чужой территории.. Как говорится, показательно, "кто первый".
Кому, как не сам Суворов, достаточно авторитетный чтобы опровергнуть предположения о готовящемся вторжении в Германии и, как следствии, вынужденности нападению на СССР?

О, Маэстро, появился наконец Где пропадал? С Новым Годом!

[Йицхак]

Тут, понимаете, вопрос о рабстве не имеет места быть поднятым. У Суворова есть обоснование что Сталин готовил невиданные силы, разбитые исключительно внезапностью. Не случись этого - получилось бы с точностью до наоборот. Иначе не было бы никаких шансов у Гитлера. А позднее оказывается что имелись, имелись у Гитлера шансы, и он так же спокойно добивался побед безо всякой внезапности - а это значит что готовность РККА к нападению вовсе не была необходимым и единственным залогом ее разгрома в первых днях войны.

Всё остаётся тоже самое: 1) вещь объективная, 2) вещь субъективная.

1) Вещь объективная: товариСЧ Сталин готовил захват Европы способом нападения на Германию (см. план стратегического развертывания), наделал фантастическое количество вооружений (см. справочник №1), ****************
Но рабы не хотели умирать за воплощение идей товариСЧа Сталина, поэтому, они просто разбегались или переходили на сторону врага, бросая вооружение, поэтому:
2) Вещь субъективная: они это делали потому, что: (а) была внезапность - идол рухнул на глазах, (б) была, мягко говоря, нелюбовь к товариСЧу, который перед этим щедро одаривал голодоморами, раскулачиваниями и лагерями, (в) был нормальный отечественный пофигизм, помноженный на поголовную безграмотность, (г) это были неправильные погодные условия, (д)...(е)...(и)...к-л-м-н-о-п-р-с-т-у-ф-х... и так далее.
Субъективно выбирай ЛЮБОЙ вариант этого самого "почему".
Резун (Суворов) выбрал вариант - внезапность. Ну, не хочется ему верить, что рабы товариСЧа Сталина своего хозяина не любили, а только боялись. Умом понимает, а серцем - нет.
Но это НЕ имеет никакого значения, какое субъективное объяснение выбрал Суворов.
Гениальность Суворова как разведчика-аналитика в том, что он из открытых публикаций вывел примерное НАСТОЯЩЕЕ соотношение живой силы СССР и Германии, вывел примерное НАСТОЯЩЕЕ соотношение численности техники и вооружений СССР и Германии, и ГЛАВНОЕ очень точный план внезапного нападения СССР на Германию.

После публикаций частично рассекреченного плана стратегического развертывания СССР можно, конечно, быть "крызом", "руллой" или "маэстро", но факт есть факт - Суворов вычислил.
А вот его субъективные объяснения "почему" к объективному вычислению - с бока припёка.
Марк Солоник в данном случае на цифрах показал более достоверную причину поражений.

Так вот, там Суворов сам приводит документ и данные, на которых строит свои доказательства сволочного характера товарища Жюкова - так вот, из них следует что 100 немецким дивизиям перед войной протовостояло 152 девизии РККА, и что только мобилизованных румын было ок. миллиона перед войной.

И? Советских было больше чем германских не только в живой силе, но и с фантастическим перевесом в технике и вооружениях (это только "в полетах во сне и на яву" достопочтенного Руллы обстояло иначе). И? Вывод какой?

Заодно он упоминает что сосредоточение немецких войск шло с начала 41-го года, а план, аналогичный "Барбароссе", был подписан аж 15 мая 1941 - малой кровью, на чужой территории.. Как говорится, показательно, "кто первый".

Вот тут плиз цитату Суворова: какой такой план, помимо переделанного индийского "Барбаросы" имела Германия и архивные ссылки где сие чудо откопано.

Кому, как не сам Суворов, достаточно авторитетный чтобы опровергнуть предположения о готовящемся вторжении в Германии и, как следствии, вынужденности нападению на СССР?

Суворов и не ставил никаких предположений. Суворов 1) показал вранье СССР о, якобы, превосходстве Германии в силе и технике, 2) вычислил план нападения СССР на Германию (направление удара и порядок действий), и 3) привёл массу имеющихся германских источников (от личных писем Гитлера до показаний подсудимых на Нюренберге, что удар был превентивным, как, собственно, об этом и написано в ноте Германии), 4) сделав на основании предыдущих 3 пунктов вывод, что действительно удар был превентивным с его точки зрения.
Не более того.

[Pyatachok]

Всё остаётся тоже самое: 1) вещь объективная, 2) вещь субъективная.
1) Вещь объективная: товариСЧ Сталин готовил захват Европы способом нападения на Германию (см. план стратегического развертывания), наделал фантастическое количество вооружений (см. справочник №1), согнал тьму рабов для осуществления своих планов (см. справку МО).
Но рабы не хотели умирать за воплощение идей товариСЧа Сталина, поэтому, они просто разбегались или переходили на сторону врага, бросая вооружение, поэтому:
2) Вещь субъективная - они это делали потому, что: (а) была внезапность - идол рухнул на глазах, (б) была мягко говоря нелюбовь к товариСЧу, который перед этим их щедро одаривал голодоморами, раскулачиваниями и лагерями, (в) был нормальный отечественный пофигизм, помноженный на поголовную безграмотность, (г) это были неправильные погодные условия, (д)...(е)...(и)...к-л-м-н-о-п-р-с-т-у-ф-х... и так далее.
Субъективно выбирай ЛЮБОЙ вариант этого самого "почему".
Резун (Суворов) выбрал вариант - внезапность. Ну, не хочется ему верить, что рабы товариСЧа Сталина своего хозяина не любили, а только боялись. Умом понимает, а серцем - нет.
Но это НЕ имеет никакого значения, какое субъективное объяснение выбрал Суворов.

Получается как оправдание за опоздание на урок: троллейбус сломался, а я в него, переполненный, не залез. Суворов поступает в точности как ругаемый им товарищ Жюков, когда надо объяснить неудобный факт - сначала пишет одно, а потом другое. По частям смотрится неплохо, а вместе - не стыкуется. Раскручиваемая им цепочка весьма проста. СССР обладал огромной армией, но потерпел сокрушительное поражение против маленькой армейки [следовательно] готовился напасть [следовательно] Гитлер был вынужден [следовательно] Гитлен не виноват, а Сталин - виноват. Вынимаем одно [следовательно] - и цепочка рушится. Понимаете? Все равно кто за кого не хотел умирать, но факт, приводимый самим Суворовым, что Гитлер перемалывал армии, такие же по размеру, но уже готовые драться с атакующим врагом, говорит о том, что изготовка к вторжению не может быть единственной причиной грандиозного фиаско РККА.

Гениальность Суворова как разведчика-аналитика в том, что он из открытых публикаций вывел примерное НАСТОЯЩЕЕ соотношение живой силы СССР и Германии, вывел примерное НАСТОЯЩЕЕ соотношение численности техники и вооружений СССР и Германии, и ГЛАВНОЕ очень точный план внезапного нападения СССР на Германию.

Александр, в приводимой мною книжке Суворов приводит настоящее соотношение сил как 1:1,5 по числу дивизий А так же приводит информацию что план нападения на Германию был подписан 15 мая, в то время как немейцкий план уже исполнялся (!) с начала 41-го года (правда умалчивает дату). Понимаете? Поступает информация о собирании сил немцами в начале года, а 15-го мая подписывается план фойны. Малой кровью на чужой территории. И что из этого следует? Повторяю, я черпаю эту инфу из книжки самого Суворова.

После публикаций частично рассекреченного плана стратегического развертывания СССР можно, конечно, быть "крызом", "руллой" или "маэстро", но факт есть факт - Суворов вычислил.
А вот его субъективные объяснения "почему" к объективному вычислению - с бока припёка.

Александр, ну при чем тут чувства солдат? Суворов вычислил что виной поражения могла быть только изготовка к нападению. И следовательно, таковая изготовка имела место быть. Но потом сам же пишет что не только изготовка могла быть такой причиной, ибо терпели поражение и без всякой изготовки. Так ежели ошибочна предпосылка, то как может быть верно следствие?

И? Советских было больше чем германских не только в живой силе, но и с фантастическим перевесом в технике и вооружениях (это только "в полетах во сне и на яву" достопочтенного Руллы обстояло иначе). И? Вывод какой?

Ошень простой: при правильном ведении войны с одной стороны и неправильном с другой - для разгрома полуторократно превосходящей группировки никаких чудес и особых обстоятельств, типа готовности к агрессии, не нужно. Немцы бОльшую часть войны дрались и побеждали в меньшинстве.

Вот тут плиз цитату Суворова: какой такой план, помимо переделанного индийского "Барбаросы" имела Германия и архивные ссылки где сие чудо откопано.

Это план СССР нападения на Германию, а не наоборот "Беру свои слова обратно", стр. 106:
"О существовании "ледокола" Карпов в тот момент еще не знал, поэтому поместил план Генерального Штаба Красной Армии от 15 мая 1941 года в своей книге о Жукове. Если бы в то время "Ледокол" уже появился в России, Карпов скорее всего от публикации воздержался бы..
В настоящее время план Генерального Штаба Красной Армии от 15 мая 1941 года широко известен, это освобождает меня от необходимости его еще раз. Вот только отдельные выдержки из него:..."
И далее описан план наступления на позиции германских войск, скопленных на границе с СССР.
стр. 109:
"Последняя глава "Ледокола" называется "Война, которой не было". Я описал то, что должно было случиться: "Из района Львова самый мощный советский фронт наносит удар на Краков и вспомогательный - на Люблин...". А теперь писатель Карпов предъявил совершенно секретный особой важности план, который все это подтвердил."
Т.е. Резун ссылается на этот источник как на несомненный аргумент, доверяет ему полностью и приводит как доказательство. Т.е. согласно самому Резуну, план был ответом на немецкое стягивание войск, о котором он пишет выше что оно началось в начале 41-го года, ибо был подписан лишь 15-го мая. В то время как "Барбаросса" вовсю осуществлялся.

Суворов и не ставил никаких предположений. Суворов 1) показал вранье СССР о, якобы, превосходстве Германии в силе и технике,

Да, согласно Суворову у Гителра было всего в 1,5 раз меньше дивизий чем у Сталина.

2) вычислил план нападения СССР на Германию (направление удара и порядок действий).

Да. Кстати, подобный план был и у Жукова на Курской дуге - направление удара, порядок действий. Однако это не означает что Гитлер отвечал на действия Сталина. Согласно датам, о которых пишет Суворов, Гитлер начал действовать раньше - следовательно, план войны, причем, наступательной, само собой, войны стал готовиться в ответ на шевеления Гитлера.

И Суворов процитирова все имеющиеся германские источники (от личных писем Гитлера до показаний подсудимых на Нюренберге, что удар был превентивным, как, собственно, об этом и написано в ноте Германии).
Всё остальное - личное субъективное мнение каждого. В том числе и Суворова.

А почему "остальное"? Почему не просто "все? Почему там где Суворов фактами опровергает свои замечательные выкладки, вы предлагаете считать его ИМХОМ, а где подтверждает - предлагаете считать фактами? Давайте так: или считаем одинаково достоверными фактами все, на что он опирается, в том числе и даты, и числа дивизий, или все считаем выдумкой, чтобы срубить денюшок, прославитья и отомстить?

[Йицхак]

Суворов поступает в точности как ругаемый им товарищ Жюков, когда надо объяснить неудобный факт - сначала пишет одно, а потом другое. По частям смотрится неплохо, а вместе - не стыкуется. Раскручиваемая им цепочка весьма проста. СССР обладал огромной армией, но потерпел сокрушительное поражение против маленькой армейки [следовательно] готовился напасть [следовательно] Гитлер был вынужден [следовательно] Гитлен не виноват, а Сталин - виноват. Вынимаем одно [следовательно] - и цепочка рушится. Понимаете?

Чтот такое логический посыл и причинно-следственная связь - понимаю оч.хор.
Но не всякая цепочка, приводимая собеседником - логическая
Смотрим:

а СССР обладал огромной армией, б но потерпел сокрушительное поражение против маленькой армейки [следовательно]в готовился напасть

Обратите внимание: у Вас отрицательный посыл, замаскированн под посыл общий: "а" включает в себя совершенно иную логию - "б", но Вы показываете это как единое "а" и выводите при этом "в".
Нормальная логия, включающая не отрицательный посыл, а дополнительный будет такой: а обладал огромной армией, б которую концентрировал на границе в определнных направлениях, [следовательно] в готовился напасть.
Потерпел ли СССР при этом сокрушительное поражение или одержал блистательную победу - ЗА ПРЕДЕЛАМИ логического посыла и никакого значения для выведения причинно-следственной связи не имеет. Бо можно готовиться - и проиграть. Или, ни разу не готовиться - и выиграть.

Но смотрим дальше:

[следовательно] г Гитлер был вынужден [следовательно] д Гитлен не виноват, а е Сталин - виноват.

Здесь Вы причинно-следственную связь действий/поступков переводите в моральную плоскость (виноват/не виноват), но почему-то делаете это в одной цепочке с логиями "а" и "б".
В какой причинно следственной связи понятие "вина" состоит с понятиями "проигрыш/выигрыш" или "огромность/малочисленность армии"?
А если бы Германия нанесла превентивный удар при равном или даже меньшем количестве вооруженных сил СССР при констатации факта, что СССР готовится напасть равными/меньшими силами - это как-то повлияло бы на вывод: нанесенный Германией удар был превентивным?

Все равно кто за кого не хотел умирать, но факт, приводимый самим Суворовым, что Гитлер перемалывал армии, такие же по размеру, но уже готовые драться с атакующим врагом, говорит о том, что изготовка к вторжению не может быть единственной причиной грандиозного фиаско РККА.

Я позволил себе подчеркнуть суть, которую Вы постоянно подменяете: а) готовые драться с атакующим врагом - в смысле объективного состояния (живая сила, техника, вооружение), б) готовые готовые драться с атакующим врагом - в смысле субъективного состояния (желание это делать, т.н. боевой дух).
Объективное с субъективным не совпало (ну, не хотели рабы товариСЧа Сталина умирать за капризы своего хозяина). А без этого: техника - металлолом и, что еще хуже - трофей; армия - толпа бегущих и, что еще хуже - коллаборационистские формирования.

Александр, в приводимой мною книжке Суворов приводит настоящее соотношение сил как 1:1,5 по числу дивизий А так же приводит информацию что план нападения на Германию был подписан 15 мая, в то время как немейцкий план уже исполнялся (!) с начала 41-го года (правда умалчивает дату). Понимаете?

Понимаю.
1,5 (советских) это больше чем 1 (германских). Но и эта цифра несколько неполна: советская дивизия 1) больше германской в живой силе, 2) больше оснащена техникой и вооружением, чем германская.
Это раз.
И два: немецкий план уже исполнялся (!) с начала 41-го года (правда умалчивает дату) - это Ваша интерпритация написанного Суворовым. План - это не стрелки на карте. План - это, например, наличие топлива для танков (достаточное количество - чтобы дойти хотя бы до Москвы, нужное качество - чтобы не замерзло), это обмундирование (чтобы уХи у солдат с тихим звоном не отваливались и пальцы не чернели, а могли на курок нажимать правильно), это наличие боеприпасов, это наличие техники и пр. вооружений (в соотношении с техникой и вооружением врага) и много чего еще.
Если этого нет, то есть только бумажка с нарисованными на ней стрелками. Причём, бумажка ранее озаглавленная "Как мы Индею воевать бум", с впоследствии переписанным заглавием "Как мы по осени по Москве гулять бум".

Поступает информация о собирании сил немцами в начале года, а 15-го мая подписывается план фойны. Малой кровью на чужой территории. И что из этого следует? Повторяю, я черпаю эту инфу из книжки самого Суворова.

Перевожу на общедоступный: страна, имеющая 25 000 танков получает информацию, что на её границе противная сторона в начале года собирает аж 3 000 танков (МЕНЬШЕ чем при нападении на Францию). Жуткая угроза - ведь по мнению историкофф а-ля Рулла 25 000 это гораздо меньше 3 000
Стоит ли удивляться, что товариСЧ Сталин улыбнулся в усы этому германскому "сбору" и хладнокровно подписал пран нападения на Германию тогда, когда по его подсчетам срыто проводимая мобилизация будет в основном завершена и можно будет официально подтвердить её факт указом от 23 июня.
Но кто ж его знал, что рабам товариСЧа Сталина его планы были глубоко фиолетовы, а самого товариСЧа Сталин они, мягко говоря, совсем не любили, хотя и крепко боялись.

Александр, ну при чем тут чувства солдат? Суворов вычислил что виной поражения могла быть только изготовка к нападению.

Боюсь Вас огорчить. Ничего этого Суворов не вычислял. Могу повторить, что он вычислил: 1) примерное ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ количество советской живой силы (сопоставил с германской и сделал вывод, что СССР врет), 2) примерное ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ количество советской техники и вооружений (сопоставил с германской и сделал вывод, что СССР врет), 3) план нападения СССР на Германию с очень точным указанием направлений ударов СССР (что полностью подтвердилось частично рассекреченным планом стратегического развертывания, которой антирезуноиды или в упор не читали, или делают вид, что его не существует).
Всё остальное - за пределами аналитики и сделанных Суворовым выводов. Его личное мнение. Вывод ПОЧЕМУ СССР первоначально проигрывал не имеет никакого отношения к факту - СССР готовил нападение на Германию (как минимум).

Ошень простой: при правильном ведении войны с одной стороны и неправильном с другой - для разгрома полуторократно превосходящей группировки никаких чудес и особых обстоятельств, типа готовности к агрессии, не нужно. Немцы бОльшую часть войны дрались и побеждали в меньшинстве.

Ещё бы. Их любимый фюрер никогда не устраивал им голодоморов-колхозов, карточки поменял на продукты (а не наоборот), никогда не экспроприировал их частную собственность, никогда не лишал крестьян паспортов и не привязывал их к земле, а рабочих к станку, никогда массово не устраивал среди них ликвидации "врагов народа" и т.д. и т.п. и др. и пр.
Всё это помноженное на немецкую пунктуальность (а не русское разгильдяйство), отсутствие идиётских планов занять местность к 1 мая или 7 ноября, а не тогда, когда есть стратегическая необходимость и тактическая возможность, и т.д. и т.п. и др. и пр.
Аналогия: советская армия и армия США в Афганистане - сколько и с какими потерями его воевали первые и вторые.

Слова самого Суворова подойдут? "Беру свои слова обратно", стр. 106:
"О существовании "ледокола" Карпов в тот момент еще не знал, поэтому поместил план Генерального Штаба Красной Армии от 15 мая 1941 года в своей книге о Жукове. Если бы в то время "Ледокол" уже появился в России, Карпов скорее всего от публикации воздержался бы..
В настоящее время план Генерального Штаба Красной Армии от 15 мая 1941 года широко известен, это освобождает меня от необходимости его еще раз. Вот только отдельные выдержки из него:..."
И далее описан план наступления на позиции германских войск, скопленных на границе с СССР.
стр. 109:
"Последняя глава "Ледокола" называется "Война, которой не было". Я описал то, что должно было случиться: "Из района Львова самый мощный советский фронт наносит удар на Краков и вспомогательный - на Люблин...". А теперь писатель Карпов предъявил совершенно секретный особой важности план, который все это подтвердил."
Т.е. Резун ссылается на этот источник как на несомненный аргумент, доверяет ему полностью и приводит как доказательство.

Не-а. Суворов говорит: "Ледокол" был опубликован за пределами СССР еще ДО того как Карпов опубликовал стратегический план, т.е. я, Суворов, написал "Ледокол" еще НЕ зная написанного Карповым, а он НЕ знал написанного мною.
Сделанные мною, Суворовым, выводы - полность подтверждаются рассекреченным планом стратегического развертывания СССР, но я, Суворов, принципиально на него ссылаться не буду - я ведь аналитик и доказывал свои тезисы анализом открытых публикаций. А прочитать в плане о намерении СССР внезапно напасть на Германию - любой карпов может. Лишь бы читать умел.
Не более того.

Т.е. согласно самому Резуну, план был ответом на немецкое стягивание войск, о котором он пишет выше что оно началось в начале 41-го года, ибо был подписан лишь 15-го мая. В то время как "Барбаросса" вовсю осуществлялся.

О выводах Суворова - см. в моём посте выше (там, где товариСЧ Сталин увидев это "стягивание войск" улыбнулся в усы).

Да, согласно Суворову у Гителра было всего в 1,5 раз меньше дивизий чем у Сталина.

А еще согласно статистике численность и оснащенность советских дивизий была гораздо выше германских Но это не согласно Суворову. Это согласно фактам=цифрам, которые в отличие от Руллы, Суворов взял не из Википедии и не из мемуаров Жукова.

Да. Кстати, подобный план был и у Жукова на Курской дуге - направление удара, порядок действий. Однако это не означает что Гитлер отвечал на действия Сталина.

Шутку оценил. Состояние, когда война уже идет 3 года и состояние, когда нет никакой войны и когда начнется неизвестно - это, само собой, совсем одинаковое состояние

Согласно датам, о которых пишет Суворов, Гитлер начал действовать раньше - следовательно, план войны, причем, наступательной, само собой, войны стал готовиться в ответ на шевеления Гитлера.

Шутка еще смешнее. Гитлер начал действовать в 1932 году?

А почему "остальное"? Почему не просто "все? Почему там где Суворов фактами опровергает свои замечательные выкладки, вы предлагаете считать его ИМХОМ, а где подтверждает - предлагаете считать фактами?

Потому, что там где Суворов оперирует фактами, доказывая свои тезисы - СССР обладал значительным военным превосходством и готовил нападение на Германию - это одна ситуация, а когда Суворов субъективно пытается ответить на совершенно другой вопрос, почему СССР первоначально проигрывал - это совершенно иная ситуация.
Вы ведь не путаете два разных тезиса: факт военного превосходстви и подготовки нападения, - и- а почему первоначально в военных действиях одна из строн терпела поражения, хотя и выиграла по итогу.

Давайте так: или считаем одинаково достоверными фактами все, на что он опирается, в том числе и даты, и числа дивизий, или все считаем выдумкой, чтобы срубить денюшок, прославитья и отомстить?

Легко. Давайте. Главное только не ставить знак равенства меду фактами и ИМХО Суворова и не путать две разницы: 1) Суворов как аналитик доказал факт военного превосходства СССР и подготовки им внезапного нападения на Германию и, 2) Суворов ПОПУТНО высказал своё ИМХО почему СССР первоначально проигрывал.
Надеюсь у Вас это разные ситуации - план стратегического развертывания СССР и ИМХО Суворова, почему свыше 4 000 000 рабов товариСЧа Сталина сдались врагу в первые же месяцы войны.
Или частично рассекреченный план т.н. стратегического развертывания СССР (читай внезапного нападения на Германию) - это реализация желания Суворова срубить денюшок невестке в отместку?

[Rulla]

Для Hron


Ещё о танках:
Боевое применение в Вермахте и войсках СС
В 1941-1943 годах германская армия захватила значительное количество Т-34/76.

Спасибо, Хрон, но вы не поняли вопроса и не дали ответа.

По вашей ссылке я был задолго до вас. И именно по этому вопрос и был сформулирован мной так: «Желательно со ссылкой на источник, указывающий в какой именно дивизии вермахта был хоть десяток советских танков». А там максимально звучит число 6, - взвод. Само собой, если бы где-то говорилось про 10 Т-34, я бы затребовал роту, а лучше батальон. Но в такой концентрации Т-34 встречались только в СС.

Это, собственно, почему вы не дали ответа.

А теперь, почему вы не поняли вопроса. Речь отнюдь не шла о достоинствах и недостатках Т-34. Йицхак утверждал, что рабы Сталина бросили 12000 танков, на которых, собственно, немцы потом и воевали. Если не преимущественно, то в значительной мере. Что, как и все прочие его утверждения, абсолютно не соответствует действительности. Даже на середину 43 года у немцев было только 126 советских танков, но при этом 600 французских. Из чего можно заключить, что, по отношению к числу, советские танки захватывались немцами в 100 раз реже французских.

И, кстати, по поводу того, что написано в статье по ссылке, а написаны там, само собой, глупости. Ну, просто, к слову, раз вы ее процитировали.

Простите, не по вооружению, а по калибру пушки. Но что толку, если до февраля 1942 г. реальная бронебойность советских 45-мм танковой и батальонной пушек не соответствовала табличным значениям? В дневниках Ф. Гальдера говорится, что довоенные советские легкие танки не представляли опасности для немецких «панцеров» на дистанции более 400 м! В этом отношении она даже проигрывала немецкой 37-мм танковой и противотанковой пушкам из-за крайне низкого качества бронебойных снарядов.

Не соответствует действительности, и не подтверждается впечатлениями наших ветеранов. Пробивная способность 45-к точно соответствовала калибру и дульной энергии, и именно потому пушка не представляла опасности для немецких панцеров (но только Т-III и Т-IV) на дистанции 400-м. Вообще, при начальной скорости снаряда 760 м/с сорокопятка в упор, по нормали пробивала 55-мм брони. А лобовая броня Т-III и Т-IV была 50-мм. К слову, по немецким же источникам, пробивная способность их «колотушки» составляла 37-мм. На танках, впрочем, стояли более мощные 37-мм «шкоды» (до 45 мм брони).

Кроме того, претензии к снаряду очень дилетантские. Сами по себе. Дело в том, что немцы, взяв на вооружение нашу 76-мм дивизионную пушку, естественно, делали для нее снаряды (вернее, унитарные патроны) сами. Так только и бывает. Оружие удается захватить куда чаще, чем боеприпасы. Потому, если уж берут на вооружение трофейную пушку, то и боеприпасы для нее начинают производить.

Немцы называли Т-26 и БТ «консервными коробками» из-за их тесноты и слабого бронирования.

В общем не без этого, но разницы с их Т-II никакой. А если брать БТ-7, то никакой разницы и с их Т-38.

Это было характерно не только для танков довоенного выпуска: двигатели Т-60, Т-70 и СУ-76 также нуждались в высокосортном бензине.

Про бензин правда по форме, но неправда по содержанию. То есть, бензина немцам не хватало, но он требовался и французским танкам. К которым у немцев также имелась уйма претензий.


Настоящая причина, по которой советские танки использовались очень мало, заключается в том, что во Франции-то немцы захватили и заводы. Что позволяло осуществлять ремонт поврежденных машин (а танки обычно захватываются поврежденными). Причем, с использованием родных запчастей и родных этим танкам специалистов. Для советской техники такой возможности не было. По этому она, действительно, использовалась только если (ну, вдруг) захватывалась неповрежденной, и только до тех пор, пока не выходила из строя.

[жаннакул]

Воспоминания о плене майора Палий 1941 г..-

Никто не поднимал голоса в защиту того что называлось
Советский Союз, во всем широком объеме этого понятия. Без сомнения, среди
пленных было довольно много членов коммунистической партии, но все они, искренно
или по соображениям камуфляжа, перед лицом опасности превратились в
антикоммунистов. Это было, как прорвавшаяся плотина. Голодные, грязные,
бесправные, потерявшие прошлое и стоящие перед совершенно неизвестным будущим,
советские командиры с упоением, во весь голос матом поносили того, при чьем
имени еще неделю тому назад, вставали и аплодировали, - Иосифа Сталина!

[Rabin]

Воспоминания о плене майора Палий 1941 г..-

Никто не поднимал голоса в защиту того что называлось
Советский Союз, во всем широком объеме этого понятия. Без сомнения, среди
пленных было довольно много членов коммунистической партии, но все они, искренно
или по соображениям камуфляжа, перед лицом опасности превратились в
антикоммунистов. Это было, как прорвавшаяся плотина. Голодные, грязные,
бесправные, потерявшие прошлое и стоящие перед совершенно неизвестным будущим,
советские командиры с упоением, во весь голос матом поносили того, при чьем
имени еще неделю тому назад, вставали и аплодировали, - Иосифа Сталина!

Это и неудивительно по предшествующим событиям тех лет.
Может показаться не по теме, но вспоминая как народ сдал компартию в один день в наше бытие, то приходится о нашем народе задуматься в соответствующем формате, особенно в годы ВМВ.

[жаннакул]

Это и неудивительно по предшествующим событиям тех лет.
Может показаться не по теме, но вспоминая как народ сдал компартию в один день в наше бытие, то приходится о нашем народе задуматься в соответствующем формате, особенно в годы ВМВ.

Нынешняя власть и не подозревает, что то же самое может произойти и с ней. Народ отдал (или у него отобрали) все власти и если она не справится проклянет ее с такой силой, что мало не покажется.
Приношу извинения, что не совсем по теме форума.

[Йицхак]

Нынешняя власть и не подозревает, что то же самое может произойти и с ней. Народ отдал (или у него отобрали) все власти и если она не справится проклянет ее с такой силой, что мало не покажется.
Приношу извинения, что не совсем по теме форума.

Ну, почему же не совсем по теме? Совсем по теме - объяснение почему СССР при подавляющем превосходстве первоначально терпел поражения.
Отменную аналогию в объяснение этого привёл Rabin - вспоминая как народ сдал компартию в один день в наше бытие (с).
Могу только добавить: не только компартию, но и свою родинку - СССР. Гигнулась - да и гигнулась, и шут с ней. Никто на улицы не вышел с вопросом: "А за что это мы там голосовали на референдуме, хотим ли мы жить долго и счастливо в некоем новом СССРе?".
А ведь ни бомбы не падали, ни пули не свистели, ни чужие солдаты не приходили - ни больно, ни страшно, а слили в одночасье.
Тоже самое будет и с нынешней властью: гигнется и никакой народ не в упор не увидит.
А нечего защищать.

[Pyatachok]

Чтот такое логический посыл и причинно-следственная связь - понимаю оч.хор.
Но не всякая цепочка, приводимая собеседником - логическая
Смотрим:Обратите внимание: у Вас отрицательный посыл, замаскированн под посыл общий: "а" включает в себя совершенно иную логию - "б", но Вы показываете это как единое "а" и выводите при этом "в"...
Потерпел ли СССР при этом сокрушительное поражение или одержал блистательную победу - ЗА ПРЕДЕЛАМИ логического посыла и никакого значения для выведения причинно-следственной связи не имеет. Бо можно готовиться - и проиграть. Или, ни разу не готовиться - и выиграть.

Вы упускаете важнейший момент: т. Суворов начинает размотку с того, что - как же могла такая огромная армия потерпеть поражение от столь малой? И - проводит логическую связь, на конце которой стоит вывод что Сталин хотел напасть, и поэтому Гитдер вынужден был и т.п. Но, в приведенной мною цытате Суворова сказано, что Гитлер так же спокойно такие же огромные армия колбасил такими же малымя силами, без всяких допущений что вражеская армия должна пренепременна быть сосредоточена на границе, чтобы вторгнуться. Вот, собсно, и вся моя мысль, остальное - ненужное наслоения

Но смотрим дальше: Здесь Вы причинно-следственную связь действий/поступков переводите в моральную плоскость (виноват/не виноват), но почему-то делаете это в одной цепочке с логиями "а" и "б".

Нет, Александр, это делаю не я, а товарищ Резун. Ибо для этого его книга и написана: переложить ответственность с Гитлера и его спонсырев на Сталина и СССР. Показать что - сами виноваты, продолжить доктрину Рейгана: СССР есть корень всех зол и всегда им был. Исключительно с этой целью все и проведено.
Но, ежели человек лжет, то и выводы на основании сей лжи такие жи лживые, разве нет?

В какой причинно следственной связи понятие "вина" состоит с понятиями "проигрыш/выигрыш" или "огромность/малочисленность армии"?

Понятия вина состоит в причинно-следственонй связи с понятиями "напал" - и "вынудил готовиться к нападению".

А если бы Германия нанесла превентивный удар при равном или даже меньшем количестве вооруженных сил СССР при констатации факта, что СССР готовится напасть равными/меньшими силами - это как-то повлияло бы на вывод: нанесенный Германией удар был превентивным?

Нет, это бы не повлияло. Просто у Суворова есть два как бы параллельных историографических течения: первое - что СССР вынудил Германию напасть; второе - что численное превосходство было немыслимое. Оно как бы завязано одно на другое, подпитывает дургое, ибо немыслимое превосходство СССР объясняет как бы одновременно и агрессивные намерения СССР, и причину его поражения, и причину нападения Вермахта. А вот тут из слов Суворова следует, что ни немыслимого превосходства, ни опережающих действий (т.е. причины) со стороны СССР не было. СССР догонял, и превосходство у него было вполне нормальнм, чтобы при опыте немецкого штаба его скомпенсировать при условии отсутствия опыта у штаба СССР. А следовательно все аргументы за агрессивность СССР как первопричину ВМВ испаряются.

Я позволил себе подчеркнуть суть, которую Вы постоянно подменяете: а) готовые драться с атакующим врагом - в смысле объективного состояния (живая сила, техника, вооружение), б) готовые готовые драться с атакующим врагом - в смысле субъективного состояния (желание это делать, т.н. боевой дух).
Объективное с субъективным не совпало (ну, не хотели рабы товариСЧа Сталина умирать за капризы своего хозяина). А без этого: техника - металлолом и, что еще хуже - трофей; армия - толпа бегущих и, что еще хуже - коллаборационистские формирования.

Александр, я стараюсь быть предельно честным, ибо любое тайное всегда становится явным - и мне, следовательно, не имеет смысла хитрить, бо любая хитрость выйдет наружу и вернется бумерангом. Я говорю лишь о позиционной стороне дела: о готовности напасть не как стороне морального дела, а скученности, отсутствии оборонительных редутов и т.п., в общем оперативной обстановке - которая, согласно Суворову, являются единственной причиной поражений июня 41-го. Но, далее, по мере продвижения Гитлера, его армия делала то же самое безо всяких таких причин. Следовательно, причина - о готовности к нападению - была выдумана.
А готовы были драться солдаты или нет - вопрос вообще отношения не имеет к делу. Они одинаково были готовы и в июне, и в августе, и в сентябре.
Не хотите же вы объяснять поражения июня скученностью РККА как следствием готовности к вторжению, а поражения августа в тех же количествах сил - нежеланием драться солдат?

Понимаю.
1,5 (советских) это больше чем 1 (германских). Но и эта цифра несколько неполна: советская дивизия 1) больше германской в живой силе, 2) больше оснащена техникой и вооружением, чем германская.
Это раз.
И два: немецкий план уже исполнялся (!) с начала 41-го года (правда умалчивает дату) - это Ваша интерпритация написанного Суворовым. План - это не стрелки на карте. План - это, например, наличие топлива для танков (достаточное количество - чтобы дойти хотя бы до Москвы, нужное качество - чтобы не замерзло), это обмундирование (чтобы уХи у солдат с тихим звоном не отваливались и пальцы не чернели, а могли на курок нажимать правильно), это наличие боеприпасов, это наличие техники и пр. вооружений (в соотношении с техникой и вооружением врага) и много чего еще.
Если этого нет, то есть только бумажка с нарисованными на ней стрелками. Причём, бумажка ранее озаглавленная "Как мы Индею воевать бум", с впоследствии переписанным заглавием "Как мы по осени по Москве гулять бум".

Да, это моя интерпретация. Но я, как опытный разведчик, сами понимаете, не лаптем щи хлебаю и читаю между строк Если в начале 41-го производилось стягивание войск, перемещение ГСМ, боеприпасов, что тоже есть в книжке - это в рамках чего делается? Эскизного проекта? Или это уже идет исполнение плана?

Перевожу на общедоступный: страна, имеющая 25 000 танков получает информацию, что на её границе противная сторона в начале года собирает аж 3 000 танков (МЕНЬШЕ чем при нападении на Францию). Жуткая угроза - ведь по мнению историкофф а-ля Рулла 25 000 это гораздо меньше 3 000

Йицхак, дело не в количестве танков, а в количестве дивизий, которые приводи Суворов. Превосходство 1,5.
Но, специально для вас, я поищу число танков в советской пехотной дивизии и германской.

Стоит ли удивляться, что товариСЧ Сталин улыбнулся в усы этому германскому "сбору" и хладнокровно подписал пран нападения на Германию тогда, когда по его подсчетам срыто проводимая мобилизация будет в основном завершена и можно будет официально подтвердить её факт указом от 23 июня.

Ну, если мы знаем что германская армия была отмобилизована на начало 41-го, то стоит ли задаваться вопросом, кто начал, ежели мобилизация РККА готовилась на 23-е июня?

Боюсь Вас огорчить. Ничего этого Суворов не вычислял. Могу повторить, что он вычислил: 1) примерное ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ количество советской живой силы (сопоставил с германской и сделал вывод, что СССР врет), 2) примерное ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ количество советской техники и вооружений (сопоставил с германской и сделал вывод, что СССР врет),

Все врут. Только вот Суворов опирается на документы, подтверждающие не более чем 1,5-кратное превосходство в дивизиях на фронте. Что делать будем? Верить ему частями - там, где нам удобно? Чревато - ваши оппоненты будут делать то же. Верить везде? Но он себе противоречит. Или не верить вовсе?

3) план нападения СССР на Германию с очень точным указанием направлений ударов СССР (что полностью подтвердилось частично рассекреченным планом стратегического развертывания, которой антирезуноиды или в упор не читали, или делают вид, что его не существует).

Да, раскрытый позднее план и подтвержденный самим Суворовым как правильный, с которым он согласный. Подписанный 15-го мая, когда по данным разведки,что подтверждается опять же Суворовым как достоверная инфа, уже с начала 41-го года план по нападению на СССР уже осуществлялся.

Всё остальное - за пределами аналитики и сделанных Суворовым выводов. Его личное мнение. Вывод ПОЧЕМУ СССР первоначально проигрывал не имеет никакого отношения к факту - СССР готовил нападение на Германию (как минимум).

Александр, то что СССР готовил нападение - это такой же ВЫВОД Суворова, как и все остальное перечисленное. Не факт. Вывод. И если вывод сделан на неверных предпосылках, если там нахалтурено, или, не дай Бог, нашельмовано - то и к выводу отношение не может быть иным. А вот то что нахалтурено, я вам и говорю - бо основания, на которых такой вывод сделан, весьма шатки и противоречивы. Причем, самим Резуном и противоречивы.

Ещё бы. Их любимый фюрер никогда не устраивал им голодоморов-колхозов, карточки поменял на продукты (а не наоборот), никогда не экспроприировал их частную собственность, никогда не лишал крестьян паспортов и не привязывал их к земле, а рабочих к станку, никогда массово не устраивал среди них ликвидации "врагов народа" и т.д. и т.п. и др. и пр.
Всё это помноженное на немецкую пунктуальность (а не русское разгильдяйство), отсутствие идиётских планов занять местность к 1 мая или 7 ноября, а не тогда, когда есть стратегическая необходимость и тактическая возможность, и т.д. и т.п. и др. и пр.
Аналогия: советская армия и армия США в Афганистане - сколько и с какими потерями его воевали первые и вторые.

А вот это уже субъективно

Не-а. Суворов говорит: "Ледокол" был опубликован за пределами СССР еще ДО того как Карпов опубликовал стратегический план, т.е. я, Суворов, написал "Ледокол" еще НЕ зная написанного Карповым, а он НЕ знал написанного мною.
Сделанные мною, Суворовым, выводы - полность подтверждаются рассекреченным планом стратегического развертывания СССР, но я, Суворов, принципиально на него ссылаться не буду - я ведь аналитик и доказывал свои тезисы анализом открытых публикаций. А прочитать в плане о намерении СССР внезапно напасть на Германию - любой карпов может. Лишь бы читать умел.
Не более того.

Более, Александр. Он этот доклад представляет подтверждением своих слов. Он за него подписывается. Он не говорит что Карпов несет фигню, он говорит: Карпов говорит правильные вещи, видите, я, моложей, еще раньше говорил то же самое! Не более, не менее.
Только вот, Карпов говорит что СССР начал готовиться к войне в ОТВЕТ на готовность немцев. Но, т.к. в данной книжке надо доказать сволочность Жукова, а не вину СССР, то некоторые моменты можно ослабить.

О выводах Суворова - см. в моём посте выше (там, где товариСЧ Сталин увидев это "стягивание войск" улыбнулся в усы).

Йицхак, превентивность удара немцев - это и есть вывод Суворова. Не больше и не меньше. К чему избирательность? Давайте все его выводы объявим ИМХРОм и закроем дурацкую тему.

А еще согласно статистике численность и оснащенность советских дивизий была гораздо выше германских. Но это не согласно Суворову. Это согласно фактам=цифрам, которые в отличие от Руллы, Суворов взял не из Википедии и не из мемуаров Жукова.

Я беру данные из Суворова. Впрочем, я не отрицаю что в одной книге он может писать одно, а в другой другое - в конце концов, он что, идол чтобы цепляться за него? Это просто показывает цену его словам.

Шутку оценил. Состояние, когда война уже идет 3 года и состояние, когда нет никакой войны и когда начнется неизвестно - это, само собой, совсем одинаковое состояние Шутка еще смешнее. Гитлер начал действовать в 1932 году?

Думаете, что вся деятельность Гитлера - это одна военная опирация? Нет, пушка - это последний довод королей. Последний. Это инструмент. И этим инструментом Гитлер начал размахивать до того, как за него взялся Сталин. Согласно Суворову. О политических играх пока речь я не веду

Потому, что там где Суворов оперирует фактами, доказывая свои тезисы - СССР обладал значительным военным превосходством и готовил нападение на Германию - это одна ситуация, а когда Суворов субъективно пытается ответить на совершенно другой вопрос, почему СССР первоначально проигрывал - это совершенно иная ситуация.

Александр, но, согласно тем же, приводимым Суворовым, фактам, сугубо численное превосходство СССР было не более чем 1,5, мобилизация должна закончиться к 23-му июня, а план нападения на Германию в СССР был готов примерно к началу реализации плана нападения Германии на СССР. И их этого он делает вывод что СССР - агрессор. Ну ежели человек является таким однозначно лгуном, как можно доверять его данным? Ведь он себя опровергает не хуже чем товарищь Жюков в своих мемуарах

Вы ведь не путаете два разных тезиса: факт военного превосходстви и подготовки нападения, - и- а почему первоначально в военных действиях одна из строн терпела поражения, хотя и выиграла по итогу.

Наоборот, я предельно разделяю эти вещи! Не анализируя эволюцию армий по ходу войны - ведь речь идет о какихто месяцах. Ибо во втором случае у т. Жюкова было такое же превосходство над немцами - а он все равно продул. Вопрос: а нахрена тогда выдумывать про готовящаеся вторжение?

Легко. Давайте. Главное только не ставить знак равенства меду фактами и ИМХО Суворова и не путать две разницы: 1) Суворов как аналитик доказал факт военного превосходства СССР и подготовки им внезапного нападения на Германию и,

Окей. Только как относиться к такому моменту, что он в своей аргументации использует факты, однозначно показывающие не более чем полуторакратное численное преимущество СССР над Германией? Используя такие аргументы он нам будет доказывать двадцати-или-сколько-там преимущество, и мы будем ему доверять?

2) Суворов ПОПУТНО высказал своё ИМХО почему СССР первоначально проигрывал.

Да - это ИМХО о вторжении. Полностью поддерживаю. Давайте будем предельно объективны. И, даже сказал бы, критичны.

Надеюсь у Вас это разные ситуации - план стратегического развертывания СССР и ИМХО Суворова, почему свыше 4 000 000 рабов товариСЧа Сталина сдались врагу в первые же месяцы войны.
Или частично рассекреченный план т.н. стратегического развертывания СССР (читай внезапного нападения на Германию) - это реализация желания Суворова срубить денюшок невестке в отместку?

Александр, но ведь т. Суворов строит свои выводы на ФАКТАХ А одни из ИСПОЛЬЗУЕМЫХ ИМ фактов говорит что не было ничего подобного. Получается что он как товарищ канцлер Дизраэли, вынимает нужные факты из кармана и прячет их обратно когда это нужно. Спрашивается, а можно ли доверять тем фактам, на которых он строит свои одни предположения, если нельзя верить фактам, на которых он строит другие?

[komi]

Они сражались и умирали за свою советскую Родину

оно

Воспоминания о плене майора Палий 1941 г..-

Никто не поднимал голоса в защиту того что называлось
Советский Союз, во всем широком объеме этого понятия. Без сомнения, среди
пленных было довольно много членов коммунистической партии, но все они, искренно
или по соображениям камуфляжа, перед лицом опасности превратились в
антикоммунистов. Это было, как прорвавшаяся плотина. Голодные, грязные,
бесправные, потерявшие прошлое и стоящие перед совершенно неизвестным будущим,
советские командиры с упоением, во весь голос матом поносили того, при чьем
имени еще неделю тому назад, вставали и аплодировали, - Иосифа Сталина!

НАДПИСИ ЗАЩИТНИКОВ БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ НА ЕЕ СТЕНАХ

22 июня 20 июля 1941 г.
Нас было пятеро: Седов, Грутов И., Боголюб, Михайлов, Селиванов В. Мы приняли первый бой 22.VI.19413.15 ч. Умрем, но не уйдем! Умрем, но из крепости не уйдем.

Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина. 20 /VII41 г.



ЗАВЕЩАНИЕ КОМАНДИРА ТАНКА МЛАДШЕГО ЛЕЙТЕНАНТА Г. И. МОРОЗА

Не позднее 5 января 1944 г.

Завещание
Хочу оставить маленькое завещание, в случае гибели моей в борьбе с немецкими захватчиками.
Я коммунист. Эта маленькая кандидатская карточка за № 5902866 и преданность моя ведет вперед до полного изгнания оккупантов из нашей Родины.
Мною руководит большевистская партия, она посылает на новые подвиги в этой борьбе.
Во мне воспитали преданного своей Родине и Красной Армии советского красного офицера, и все то, что я приобрел в результате упорной учебы в Сызранском танковом училище, использую вполне на поле боя.
Я буду драться с врагом до последней капли крови и дыхания.
Прошу вас, боевые товарищи, после моей смерти написать моим родителям о том, как я сражался за Родину, как я истреблял фашистов и их технику на своей машине и как погиб.
Прогну отослать мой партийный билет и другие документы, находящиеся при мне, моей любимой матери и отцу, вложив в них это завещание. Пусть эти скромные бумаги напоминают им о их сыне Георгии и о том, что он погиб в годы Отечественной войны.
Их адрес: Саратовская область, станция Безымянная, РУ ж. д., селъ-хоз ИТК № 9 НКВД, Морозу Ивану Ивановичу.
Любимой сестре Феодосии большевистский привет и наилучшие пожелания в учебе.
Привет моим близким товарищам: Надежде Рисман и Валентину Савичеву.
Привет моим учителям по училищу: капитану Зуеву и ст. л-ту Голяшову и др.
Написано перед боем.
Мл. лейтенант Г. Мороз.



ЗАПИСКА УЗНИКА ГРАНКОВСКОГО ЛАГЕРЯ СМЕРТИ А. С. КУЗНЕЦОВА

Не позднее 22 сентября 1943 г.

Прощайте, родные советские люди. Нас сегодня убьют, а жить хочется. Мы молоды, пережили страшные пытки, остались верные Родине...
Я, Алек. Сергеевич Кузнецов, русский, жил в... Мой товарищ Саарестик Вальдур, эстонец из Эстонской ССР. Остров Даго, мест...

После освобождения от оккупантов Смоленской области в поселке Гранки, Руднянского района, был обследован созданный гитлеровцами лагерь смерти, в котором за два года кровавого хозяйничанья оккупантами было расстреляно и замучено множество советских граждан.
В одной из вскрытых могил был найден труп юноши в фуфайке. Никаких документов при нем не было, но в рукаве оказалась спрятанной приведенная выше записка, написанная на обрывке немецкого конверта, видимо подобранного этим юношей где-то на дороге. Записка опубликована в газете «Комсомольская правда» 2 декабря 1943 года.



ЗАВЕЩАНИЕ КРАСНОАРМЕЙЦА С. ВОЛКОВА

Не позднее 12 февраля 1942 г.2

Мое завещание.
Товарищи бойцы, командиры и политработники!
Идя в атаку, я обязуюсь до последнего вздоха биться за честь и независимость моей матери-Родины. Сам я беспартийный. Но если в бою прольется моя кровь, считайте ее кровью коммуниста. Смерть и всеобщее презрение фашистским палачам, осквернившим нашу священную землю!
Дорогие братья по оружию! Если я погибну в этом сражении, назовите меня коммунистом.
Да здравствует великий советский народ!
Передайте привет жене Марусе и дочери Тане.
С. Волков.



ПИСЬМО СЕРЖАНТА КОМСОМОЛЬЦА Я. БОНДАРЯ В ПАРТИЙНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ СВОЕЙ ЧАСТИ

Не позднее 3 февраля 1942 г.1

...С радостью иду на выполнение боевой задачи, чтобы быстрее освободить нашу Родину от немецких гадов. Если я погибну, то честным патриотом своей Отчизны; пока жив, беспощадно буду бить врага!
Я люблю свою Родину и готов отдать за нее свою кровь до последней капли. Я знаю одно: скоро фашистские звери будут уничтожены, и советские люди заживут еще счастливее, чем прежде.
Прошу считать меня коммунистом!

Сержант комсомолец Яков Бондарь сражался на одном из участков Ленинградского фронта. В бою он был смертельно ранен. После его гибели обнаружено письмо, написанное им накануне боя. Об этом письме сообщило ТАСС 3 февраля 1942 года (ЦГАОР СССР, ф. 4459, оп. 21, д. 1, л. 238).


Источник: Говорят погибшие герои. Предсмертные письма борцов с фашизмом

[SergeyZ]

...Прогну отослать мой партийный билет и другие документы, находящиеся при мне, моей любимой матери и отцу, вложив в них это завещание. Пусть эти скромные бумаги напоминают им о их сыне Георгии и о том, что он погиб в годы Отечественной войны.
Их адрес: Саратовская область, станция Безымянная, РУ ж. д., селъ-хоз ИТК № 9 НКВД, Морозу Ивану Ивановичу...

Я так понимаю, что завещание следовало отправить в ГУЛАГ. Другой расшифровки для ИТК кроме как Исправительно-трудовая колония, найти не могу. У БСЭ такое же мнение: Яндекс.Словари: Исправительно-трудовая колония

[maestro]

Ицхак

Вы ведь принципиально не читали ссылки на частично рассекреченный план стратегического развертывания СССР (читай, нападения на Германию).

Наличие какого-либо плана ни о чем не говорит. Военным в мирное время скучно. Вот и пишут. Против всех. Такие правила игры. Советские военные в этом плане не хуже и не лучше иных.

Кому ж охота выглядет полным идиётом, сказав, что читал, но не признаю.

Ну, вы же вот, не стесняетесь. Ставя знак равенства между _одним_ из планов и твердым намерением напасть. И, кстати, прямое указание на численность армии даже не останавливает.

Почему Вы так уверены что трава зеленая? Вопрос риторический.

Да. Очевидно. Как я уже заметил, люди по себе других любят судить. Вот я- свободный человек. Я себе и не представляю, как такое кол-во рабов в 20м веке можно собрать. И на передовой. Ну а вы... Ну- ваше дело. Вопрос действительно риторический. Но ваш выбор- показателен.

не дышит в задницу заградотряд

Вы готовы доказать, что он всем совестким солдатам в задницу дышал? Кстати, а тогда чтож за рабы, к примеру французы и поляки! НАдо же- просто разбежались! Видимо, умирать было не зачто.

Просто в этом нет надобности.

Предыдущее течение ВМВ в Европе доказала это со всей очевидностью. Вот- не смог никто более месяца противостоять германской военной машине... Видимо, мотивации не было. Воевать было не за что. Ну, рабы- что взять-то? Так что ли получается?

[жаннакул]

Кстати, а тогда чтож за рабы, к примеру французы и поляки! НАдо же- просто разбежались! Видимо, умирать было не зачто.

Про то, что поляки так прямо бежали что-то не слышала. Были гораздо слабее, это да. Но, иногда, от отчаяния, конные польские отряды шли с атакой на немецкие танки. Да и советские войска в свое время очень помогли своим тогдашним союзникам-германским нацистам.

[KPbI3]

Жаннакул

Но, иногда, от отчаяния, конные польские отряды шли с атакой на немецкие танки.

Да, танки у немцев были барахло, так что поляки должны были их рубить в капусту.