Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Rulla]

Для zba


Все, у кого нет студенческой подготовки?

Для того, чтобы доказать ложь Резуна и школьной не требуется. Численность армий на 22 июля знает всякий, умеющий читать.

А после этого вопрос закрыт наглухо и без права обжалования. Говорить о подготовки Сталиным нападения может только просто какой-то уж совсем фантастический невежда и идиот.

Хотел бы напасть, собрал бы более многочисленную армию. Ничто не препятствовало.

Двадцать тысяч танков и самолетов - "цифры недостаточные для нападения"?

Само собой. Это также очевидно всякому умственно полноценному человеку. Совершенно недостаточные.

Ну, подумайте (шутка) как они могут быть достаточны для нападения, если они оказались недостаточны и для обороны?

А, вообще, скажу по секрету: воюют не цифры, а армии.

не поленитесь пройти на пару страниц форума назад - и увидеть, что мобилизация весны 41го была в западных округах и скрытой.

Зная, что немцы могут собрать 5.5 миллионов Сталин, естественно, стремился, чтобы на границе имелось хоть в 2, а не в 10 рааз меньше войск.

Понимаете? От пререкания пришли ли эти 800 тысяч в результате призыва или мобилизации РККА больше 5.8 миллионов не станет, соответственно, заявление о подготовке нападения не станет менее очевидной ложью. Если бы планировалось нападение, была бы проведена мобилизация всех резервистов, и собрана армия хотя бы формально достаточно многочисленная для победы над Вермахтом.

А никому тут не кажется странным смехотворность требований? Даже не квадратные километры територий - вернуть город и дать свободную дорогу в восточную пруссию...

Нет. Никому. Как повод к войне требования вполне обычные. Войны начинались и из-за куда меньшего. Например, из-за лесных концессий на Ялу... было дело.

Если бы поляки (ну, вдруг) согласились бы, Гитлер просто выдвинул бы следующие требования. Как с Чехией.

Смысл ? Там стояли батареи, блокировавшие пролив.

Ну, и? Пролив не использовался для судоходства. Обе стороны его, просто, запрудили минами. Плюс авиация.

Был бы смысл, англичане их так просто не отдали бы. Мальту же хрен отдали. А Норманнские острова (с их мирным населением) англичане не пытались отбить даже после высадки в Нормандии. Кстати, тогда же стало заметно, что их батареи ничего не блокируют. Союзникам пара десятков старых пушек никак не помешали. Как плацдарм они тоже союзников не заинтересовали.

А про 4 тысячи немецкого гарнизона - попробуйте, докажите.

Зачем? Для демонстрации лжи Резуна и идиотизма резунистов это не требуется. Численность немецкого гарнизона там никакой роли не играет.

Вот мы и подошли (удобно так, на примере малых островов в ла-манше) к тому, что тема количества ЛЮДЕЙ - тема тонкая.

Никакой тонкости. Источник с упоминанием численности конкретного гарнизона в конкретный срок нужно искать. Хотя, такие сведения наверняка имеются, просто трудно без номера части... Но, вот, численность немецких войск во всей Франции, а также номера дивизий там дислоцированных, - найти не сложно.

Один прозевал вторжение, второй (отсидев 3 года в окопах первой мировой) взял, да и начал войну на 2 фронта.

Вы сами цитировали план "барбаросса". Ни о какой "войне на 2 фронта" там говорить не приходится. Разве что, чисто формально. Ибо за эти 6 недель Англия ничего не успевала сдеалть, да и боевые действия против нее Герамнию не напрягали. Это, так - одним пальчиком в Африке.

Впрочем, вы правы. Сталин был не гений, ибо рассуждал, как вы:
1. Гитлер пока занят с Англией
2. У меня куча танков, пушек, меня без хрена не съешь.
Вывод: пока с Англией не закончит, не рискнет связываться, козел усатый.

Но не учел, что Гитлер славян не ставит в буй вообще, в принципе, а в частности о танках-то, как раз, и не знает.

Гитлер тоже был не гений, ибо Сталина-то перехитрил, - взял, да и полез, - ага, ну, что? не ждали! - но и свои силы переоценил. Не вышло с 6 неделями.

[KPbI3]

Рабин

Ладно КРЫЗ, не таи обиду. Или вы член группы атеистов Христианского форума, я чёт ещё не разобрался.

И не разберетесь. Ибо:

1. Нечем.
2. Нет тут группы атеистов.
3. Я пока еще не атеист.

[zba]

про 4 тысячи немецкого гарнизона - попробуйте, докажите.

Зачем? Для демонстрации лжи Резуна и идиотизма резунистов это не требуется. Численность немецкого гарнизона там никакой роли не играет.

Вот мы и подошли (удобно так, на примере малых островов в ла-манше) к тому, что тема количества ЛЮДЕЙ - тема тонкая.

Никакой тонкости. Источник с упоминанием численности конкретного гарнизона в конкретный срок нужно искать. Хотя, такие сведения наверняка имеются, просто трудно без номера части... Но, вот, численность немецких войск во всей Франции, а также номера дивизий там дислоцированных, - найти не сложно.

Вот вот. О чем и шла речь. Можно, но сложно - и "знаете, лучше не буду".
Причем есть существенная разница между выяснением числа немецких солдат - и выяснением числа советских. Очень отличается коэффициент вранья на страницу текста.
Чтобы не быть голословным, расскажу как прошел по ссылке, где нарисованы "все" 316 советских дивизий. Уже на 5й или 6й надоело, и по очень простой причине.
В документе было написано, что 23.06.41 энная дивизия была "доведена до штатов военного времени, погрузилась в жд транспорт и отбыла" на войну. Вранье ведь, причем топорное.

Так что - предложенный способ советские дивизии считать, оставлю на потом.

чПЕООБС МЙФЕТБФХТБ : йУУМЕДПЧБОЙС : уХЧПТПЧ ч. уБНПХВЙКУФЧП: ъБЮЕН зЙФМЕТ ОБРБМ ОБ уПЧЕФУЛЙК уПАЪ?

а тут про советские плавающие танки. Т33,т37,т38,т40. Внушительный модельный ряд. И что интересно, не упомянул Суворов про проект т39 - и колесно-гусеничный, и плавающий сразу. То есть могло быть и так - на колесах по европейским автострадам (и не с окопавшимся фольксштурмом, а с дружелюбными регулировщиками на перекрестках) - заправка, и в канал. Под прикрытием береговых батарей Джерси.

[Rulla]

Для zba


Вот вот. О чем и шла речь. Можно, но сложно - и "знаете, лучше не буду".

Лучше бы не стал, но можно. никаких проблем, кроме незначительных затрат времени.

Вот, к примеру, немецкие танковые дивизии (их хоть меньше, чем пехотных) - где были в 41? Пожалуйста:

1-я: с сентября 40 на советской границе
2-я: была на Балканах, с июня в Германии
3-я: на советской границе в мая 41
4-я: с мая
5-я: как 2-я
6-я: с сентября 40
7-я: с мая
8-я: с июня 41 на советской границе
9-я: с июня
10-я: с мая
11-я: с июня
12-я: с мая
13-я: с мая
14-я: с июня
15-я: в африке
16-я: с июня
17-я: с мая
18-я: с мая
19-я: с мая
20-я: с мая

таким образом: 2 дивизии стояло на границе с 40, 15 подтянулось сразу после окончания компании на Балканах, 2 остались в резерве в метрополии, 1 - в Африке.

Причем есть существенная разница между выяснением числа немецких солдат - и выяснением числа советских.

Даже намека на техническую возможность существования такой разницы не просто нет, а не может быть в прицнипе. Ну, а уж ваши детские потуги посредством невежественной демагогии раздуть численность советской армии почти в втрое - это, во-первых, выглядит жалко и смешно, а во-вторых, просто, неадекватно.

А меньше "раздувать" вам смысла нет, так как только увеличение численности войск на западной границе с 3 до 7-8 миллионов дает возможность рассматривать версию Резуна полноценным людям.

Очень отличается коэффициент вранья на страницу текста.

Не знаю, не знаю. Сам-то Резун считает этот коэффициент равным нулю. Ибо без колебаний принимает всю "цифирь". Сказано, 20 тысяч танков - он верит полностью и безоговорочно с точностью до одного танка. Численность армии и численность танков в ней дают одни и те же источники.

И в любом случае, то, что источник может врать (а это может люой источник) не означает, что его сообщение можно признать ложным только на основании собственного желания. Доказывайте.

Так что, и здесь не смешите и не позорьтесь.

В документе было написано, что 23.06.41 энная дивизия была "доведена до штатов военного времени, погрузилась в жд транспорт и отбыла" на войну. Вранье ведь, причем топорное.

Нет, проблем. Вранье, так вранье. Доказывайте.

Так что - предложенный способ советские дивизии считать, оставлю на потом.

Ну, я рад, что впорос об очевидной ложности предположения Резуна и фантастическом кретинизме его сторонников более не обсуждается.

Действительно, - каким же прозомбированным идиотом нужно быть, чтобы хоть на секунду поверить, что с 2.9 миллионами солдат Сталин мог замышляь нападение.

То есть могло быть и так - на колесах по европейским автострадам (и не с окопавшимся фольксштурмом, а с дружелюбными регулировщиками на перекрестках) - заправка, и в канал.

Да, конечно, и это тоже. Теперь то вы не сможете утверждать, что Сталин замышлял нападение. Ведь, как раз в 39 году, - когда война началась, от идеи колесных танков отказались.

[Йицхак]

Хотите проведем маленький психологический эксперимент?
Я вечерком дам ссылку о на рассекреченные документы СССР о стратегическом плане нападения на Германию летом 1941 года (с номерами, датами и архивным хранением), а Вы мне продемонстрируете ступор или полное отрицание этих документов. Ну, как уже продемонстрировали отрицание того, что немецкие военные тайно обучались в СССР.
Пробуем?

Давайте. Только ступор не обещаю, но почитаю с удовольствием.

Сильно задержался, но даю:
Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову «Об основах стратегического развертывания Вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке (без номера и даты) (ЦАМО, ф.16, оп.2951, д.239, л.1-37)
Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову «Об основах стратегического развертывания Вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке (№103202) подписан 18.09.1940 г. (ЦАМО, ф.16, оп.2951, д.239, л.197-244)
Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову №103313 (Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 г.») (ЦАМО, ф.16, оп.2951, д.242, л.84-90)
Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 г. б/н (ЦАМО, ф.16, оп.2951, д.239, л.245-277)
Доклад Генштаба Красной Армии «О стратегическом развертывании Вооруженных сил СССР на Западе и Востоке», б/н, от 11 марта 1940 г. (ЦАМО, ф.16,оп.2951, л. 1-16) (рассекречен частично)
Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками Западного ОВО на разработку плана оперативного развертывания войск округа», б/н, апрель 1941 г. (ЦАМО, ф.16, оп.2951, д.237, л.48-64)
Докладная записка под названием «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками», б/н, 15 мая 1941 г.(ЦАМО, ф.16, оп.2951, д.237, л.1-15)
Обратите внимание на последнюю дату. Нападение на Германию планировалось не позднее августа 1941 г., Солонин предполагает, что 23 июля 1941 г. (и дает этой версии объяснение).

[zba]

Для zba

Лучше бы не стал, но можно. никаких проблем, кроме незначительных затрат времени.
Вот, к примеру, немецкие танковые дивизии (их хоть меньше, чем пехотных) - где были в 41? Пожалуйста:

Спасибо. Но я просил обосновать количество "4 тысячи" для немецких сил на островах в Ла-Манш, в 40м-41м. Просто ради примера.

В документе было написано, что 23.06.41 энная дивизия была "доведена до штатов военного времени, погрузилась в жд транспорт и отбыла" на войну. Вранье ведь, причем топорное.

Нет, проблем. Вранье, так вранье. Доказывайте.

Охотно.

http://www.rkka.ru/handbook/reg/1msd26.htm

Первая пролетарская дивизия - якобы 23.06.1941 "была доведена до штатов военного времени" и 24.06.1941 уже погрузилась и отправилась к месту боев.
Это подразумевает, что дивизия утром 22.06.1941 имела штаты мирного времени, то есть треть либо половину лс.
То есть - за 22-23.06.1941 - несколько тысяч человек были оповещены, собраны военкоматами, отправлены и прибыли в дивизию, обмундированы, вооружены, поставлены на довольствие, затем выдвинулись к месту погрузки на жд, получили составы, погрузили на жд технику и загрузились сами.

Кто вообще считает что это правда?

Внезапное нападение,панымаэш.

[Rulla]

Для Йицхак


Сильно задержался, но даю:
Обратите внимание на последнюю дату. Нападение на Германию планировалось не позднее августа 1941 г

Замечтально. теперь осталась самая малость: показать, что эти документы имели либо могли иметь какое-то отношение к планам нападения на Германию.

Солонин предполагает, что 23 июля 141 г. (и дает этой версии объяснение).

Ну, Солонин не авторитет. Он же, все-таки, идиот. Будь он в какой-то мере полноценным человеком ему бы не пришло в голову, что нападение могло готовиться силами 2.9 миллиона человек.

[Йицхак]

. Это ж надо - находясь в зоне досягаемости артогня вероятного противника не вырыть окопчика, не говоря о капонирах. У меня взвод (звуковой разведки) - 22 человека, при штате 28 - 7 машин закапывал за 3-4 часа. Это не упущение, это полный пофигизм всех снизу до верху.

Или полное намерение начать наступление на Германию со дня на день. В этом случае окапывание излишне.

[SergeyZ]

....Да, конечно, и это тоже. Теперь то вы не сможете утверждать, что Сталин замышлял нападение. Ведь, как раз в 39 году, - когда война началась, от идеи колесных танков отказались.

С декабря 1939 года начался выпуск танка БТ-7М (заводской индекс А-7М или А-8), внешне почти не отличавшийся от БТ-7. Основное отличие заключалось в установке на танк дизельного двигателя В-2 вместо карбюраторного М-17Т. Жёсткость корпуса БТ-7М была повышена за счёт установки раскосов, в днище появился подмоторный люк, уменьшились размеры колпака воздушного фильтра-пылеулавливателя. Бо́льшая экономичность дизеля позволила сократить возимый запас топлива и отказаться от дополнительных баков на надгусеничных полках. БТ-7М выпускался до конца 1940 года, некоторое время даже параллельно с Т-34. Всего было изготовлено 706 экземпляров БТ-7М.
РРў-7 в Рикипедия

[Йицхак]

Замечтально. теперь осталась самая малость: показать, что эти документы имели либо могли иметь какое-то отношение к планам нападения на Германию.

)))))))))))))))))))))) Это части плана стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза для войны с Германией и её союзниками, но само-собой никакого отношения к планам нападения на Германию они не имеют
Впрочем, чего еще ждать от патриётов и идиётов.

Ну, Солонин не авторитет. Он же, все-таки, идиот. Будь он в какой-то мере полноценным человеком ему бы не пришло в голову, что нападение могло готовиться силами 2.9 миллиона человек.

Не густо с опровержением. Ждал что-то вроде: а ты докаж, что в ЦАМО (если вы, конечно, знаете что это за верь такой) лежат эти документы!
А тут лепет - Солонин неправильный. Само собой.
Солонин очень неправильный, да только вот документы - самые настоящие.

Правда, антирезуноиды книг не читают, поэтому об их существованиии не знают. А какие знают, те помалкивают в тряпочку.

ПС Кстати, полет на ядре о 2,5 миллионах - это из какого пальца высосан?

[Rulla]

Для zba


Спасибо. Но я просил обосновать количество "4 тысячи" для немецких сил на островах в Ла-Манш, в 40м-41м. Просто ради примера.

Правильно. А я вам отказал. Ибо это хлопотно, а мне нет нужды это обосновывать. Будь там 4 тысяи, 40 или 400, - ложь Резуна остается бесспорной и очевидной.

Я также сказал, что есть возможность установить сколько дивизий находилось в тот момент во Франции вцелом. Но вы, вроде бы, это узнать не стремились.

Первая пролетарская дивизия - якобы 23.06.1941 "была доведена до штатов военного времени" и 24.06.1941 уже погрузилась и отправилась к месту боев.
Это подразумевает, что дивизия утром 22.06.1941 имела штаты мирного времени, то есть треть либо половину лс.

Нет, конечно, не подразумевает. Штаты мирного и военного времени различались незначительно, а иногда и вообще не различались. Так, в мирное время дивизия могла насчитывать 5-12 тысячь человек, а в военное 10-15. "Доведение до штата" могло означать приказную переквалификацию строительного батальона в стрелковый.

Кто вообще считает что это правда?

Ну, поскольку до сих пор никто не привел никаких соображений позволяющих усомниться в том, что это правда, -все полноценные люди только так и считают.


Кроме того, вы забыли: вам нужно откуда-то взять десятки или сотни дивизий, о которых никому не известно, а также опровергнуть всех историков мира (что поразительно, включая Резуна) так ак общую численность РККА на тот момент одинаково дают все источники, как российские, так и зарубежные, и не оспаривают ни Резун, ни Солонин.

[Йицхак]

Теперь то вы не сможете утверждать, что Сталин замышлял нападение. Ведь, как раз в 39 году, - когда война началась, от идеи колесных танков отказались.

А вот, кстати, советские танки, от идеи которых "отказались" по утверждению нашего дорого Мюнхгаузена. Брошенные СССР новехонькими и благополучно подобранные Германией за отсутствием своих приличных. Не будь их, осенью наступление Гитлера просто сдохло бы.

Это - БТ.

[Rulla]

Для SergeyZ


С декабря 1939 года начался выпуск танка БТ-7М

Хорошо. Значит (даже если не принимать во внимание, что между колесными танками и агрессивными намерениями связь существует только в сумеренчом воображении профанов) примем, что Сталин отказался от намерений в 40-м. Так как адлее предполагалось перевооружить армию Т-з4 и КВ.

[Йицхак]

Для SergeyZ


С декабря 1939 года начался выпуск танка БТ-7М

Хорошо. Значит (даже если не принимать во внимание, что между колесными танками и агрессивными намерениями связь существует только в сумеренчом воображении профанов) примем, что Сталин отказался от намерений в 40-м. Так как адлее предполагалось перевооружить армию Т-з4 и КВ.

)))))))))))))))))))

Кол на голове теши (с)

[Rulla]

Для Йицхак


Это части плана стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза для войны с Германией и её союзниками, но само-собой никакого отношения к планам нападения на Германию они не имеют

Да, кто их знает, может и имеют. Может, к оборонительной, а может и к наступательной.

Все зависит от конкретики: что это за планы.

Впрочем, чего еще ждать от патриётов и идиётов.

От партиетов, не знаю. От идиотов можно ждать именно того, что показали вы. С отсутствием танков у РОА и наличие у Сталина намерений напасть на Германию втрое меньшими силами

Не густо с опровержением.

С опровержением чего? Пока опровергать нечего.
Давайте, привордите планы, я буду опровергать.

А тут лепет - Солонин неправильный.

Нет. Не так. Солонин - идиот. Это доказано. И возражений с вашей стороны никаих не поступало. Только какой-то историчный бессвызный лепет.

Идиот, ибо предполагает, что Сталин с 2.9 миллиона собирался напасть на 8 миллионов.

только вот документы - самые настоящие.

Паспорт у меня тоже настоящий, но о намерении напасть на Германию не свидетельствует


ПС Кстати, полет на ядре о 2,5 миллионах - это из какого пальца высосан?

Из Викпедии. Почему же нет, если вы никогда и ни где не найдете другой цифры?

дайте другой источник, утверждающий иное, тогда сможете назвать это полетом на ядре. А пока, - это ваш личный полет носом в лужу.