Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Йицхак]

Если он ставил задачу мировой революции, то результат боле чем скромный.

Да, дядька сильно переживал, что сорвалось. даже 9 мая демонстративно праздником не назначал. Впрочем, как и его подельники. Нечего было им праздновать.

В первую очередь ее получил Рейх, получив Европу. А по самой крупной совокупности выгоду получили Штаты, против обескровленной Европы, подняв экономику на войне, не слишком при этом страдая от самой войны, и получив гегемонию на полмира следующие 40 лет и на весь мир еще 20.

Простите, я не ошибся - 3-й Рейх Европу получил? А мне казалось накрылся медным тазом, навсегда потеряв 1/3 своей территории. У нас разное представление о выгоде США получили самую крупную выгоду? Меньше, конечно, чем 3-й Рейх но тоже самое: ленд-лиз подарили дяде Джо, доля американцев в экономике Европы - мизер, евро - конкурет доллару. Не густо.

Так она не количество давала, а качество. Да и Круппы, вроде, не очень плохо себя чувствовали.

Качество относительно. Относительно керосиновой лампы "лампочка Ильича" - тоже качество. А Круппу платили за то что есть.

Это ответ на не совсем тот вопрос. Ведь речь не о войне, а о результатах взаимовыгодного сотрудничества, кто больше получил от конкретно помощи: немцы, строя и воплощая планы грандиозной войны, или Сталин, не мешавший им в этом деле?

Ну, кто больше получил помощи от союзников посчитать очень легко. Нужно слева написать ленд-лиз+английские конвои+репарации СССР, а справа полученное 3-м Рейхом с оккупированных зон и от его союзников. Вы улыбнетесь, увидев насколько будет 3-й Рейх бледноват.

Если нападение на СССР - авантюра, то форсирование Ла-Манша - еще большая авантюра.

Точно так. Только с малюсенькой такой поправкой: Великобритания НЕ могла нанести удар в спину (да и в лицо тоже), а СССР - ещё и как мог и нуг

Только это не сухопутная война. А огромная сухопутная армия стоит без дела. Ее пристуствие на Западном фронте погоды не меняет вообще никак. Следовательно сухопутная война на Востоке никак не могла пагубно повлиять на войну на Западе.

Ну, значит СССР никак не мог повлиять на боевые действия Великобритании и США после высадки союзников. И эти две страны честно выиграли ВМВ без помощи СССР

Голод начала 30-х, насколько мне известно, был тем и вызван что за бесценок гнали с-х продукцию, чтобы на вырученный деньги провести индустриализацию и подготовиться к войне.

За бесценок - это очень нежно. В Европе и США был как раз кризис перепроизводства продовольствия. Поэтому, как Вы понимаете, за еду нельзя было купить ни технологии, ни сырье. А вот обрушить западный рынок, выбросив фантастическое количество демпинга, можно было. Что, собственно, СССР и сделал.

Зачем везти промышленность к месту боевых действий, если туда надо везти продукцию? Наступление РККА не вызвало переброски промышленности на Запад, как и война с Японией не вызвала переброски ее на ДВ.

Значит эвакуация промышленности - экспромт, удавшийся случайно

И уж точно гибель двух городов не способна сломить дух самурая, воспитанного прежде всего в повинованию господину, а не плачащего по поводу что там случилось с женой и семьей.

Двух нет. Но это Вы знаете, что двух. И знаете сейчас. А тогда было объявлено, что если не сдадутся, то медным тазом накроют всю Японию во главе с императором. Без сантиментов о жертвах.
Как Вы думаете, мысль о том, что сопротивление повлечет гибель (нет, не солдата в бою) императора и всей страны, вдохновляла тех, кто ценой жизни должен служить этим самым императору и стране?

[KPbI3]

Ну, кто больше получил помощи от союзников посчитать очень легко. Нужно слева написать ленд-лиз+английские конвои+репарации СССР, а справа полученное 3-м Рейхом с оккупированных зон и от его союзников. Вы улыбнетесь, увидев насколько будет 3-й Рейх бледноват.

Интересно во сколько можно оценить мыло из 6 миллионов евреев?

[Йицхак]

Интересно во сколько можно оценить мыло из 6 миллионов евреев?

А у Вас это по графе "материальная помощь" СССР идет?

[KPbI3]

А у Вас это по графе "материальная помощь" СССР идет?

А что мыло из евреев получал СССР?

[Св.]

"Поднимите мне веки"(Н.В. Гоголь "Вий&quot

Вас, Светочка, Вас. Вы их за это целовать должны. В очень определенные места. Если, конечно, совесть хоть какая-нито есть.

Марсиан? "Мужики-то не знали"(с) Йицхак пришел, глаза раскрыл.

[Йицхак]

А что мыло из евреев получал СССР?

А кто? .....

[Йицхак]

))))))))))))))))

Марсиан? "Мужики-то не знали"(с) Йицхак пришел, глаза раскрыл.

Светочка, а Вы мужик?

[KPbI3]

А кто? .....

Вы про холокост ничего не слышали?

[Rulla]

Вранье это. Ну, какое может быть мыло, к примеру, из нашего Йицхака? Только хозяйственное.

Либо тогда евреи были лучше.

[KPbI3]

Вранье это. Ну, какое может быть мыло, к примеру, из нашего Йицхака? Только хозяйственное.

Либо тогда евреи были лучше.

Ицхака можно пустить на пепел, для общества - существенная польза. И капуста жирней и одним меньше.

[Pyatachok]

Да, дядька сильно переживал, что сорвалось. даже 9 мая демонстративно праздником не назначал. Впрочем, как и его подельники.

Так как же он, в таком случае, больше всех выиграл?

Нечего было им праздновать. Простите, я не ошибся - 3-й Рейх Европу получил?

Конечно! Пока не связался с СССР.

А мне казалось накрылся медным тазом, навсегда потеряв 1/3 своей территории.

В определенный момент, выигрывали страны Антанты (когда заключили Версальский договор), Германия, Польша (когда прихватили вместе с немцами часть Чехословакии), СССР (когда Гитлер напал на страны Антанты и отхватив земли, оставшиеся после распада РИ), Великобритания (когда Гитлер напал на СССР), Штаты - когда Европа опустилась на самые вершины парижского дна, оставив все козыри Штатам. Зачем же из этой череды извлекать одну страну, не первой начавшей получать пряники и не самый крупный получившей?

У нас разное представление о выгоде США получили самую крупную выгоду? Меньше, конечно, чем 3-й Рейх но тоже самое: ленд-лиз подарили дяде Джо, доля американцев в экономике Европы - мизер, евро - конкурет доллару.

Ну и как утешительный приз, крупнейшую экономику мира и национальную валюту в качестве мировой.

Не густо.Качество относительно. Относительно керосиновой лампы "лампочка Ильича" - тоже качество.

Конечно! Немногое для Рейха было многим для СССР.

Ну, кто больше получил помощи от союзников посчитать очень легко. Нужно слева написать ленд-лиз+английские конвои+репарации СССР, а справа полученное 3-м Рейхом с оккупированных зон и от его союзников. Вы улыбнетесь, увидев насколько будет 3-й Рейх бледноват.

Думаете, война затевалась чтобы выпросить немного денег?

Точно так. Только с малюсенькой такой поправкой: Великобритания НЕ могла нанести удар в спину (да и в лицо тоже), а СССР - ещё и как мог и нуг

Вот именно. Поэтому очевидно что Гитлер обязан был напасть на СССР, независимо от того, собирался СССР это делать или нет - он это просто мог. Как говорил Бисмарк, важны возможности, а не намерения.

Ну, значит СССР никак не мог повлиять на боевые действия Великобритании и США после высадки союзников. И эти две страны честно выиграли ВМВ без помощи СССР

Разве мы говорим про Западный фронт 44-го? Нет, про Западный фронт 41-го, и про необходимость присутствия там сухопутной армии.

За бесценок - это очень нежно. В Европе и США был как раз кризис перепроизводства продовольствия. Поэтому, как Вы понимаете, за еду нельзя было купить ни технологии, ни сырье. А вот обрушить западный рынок, выбросив фантастическое количество демпинга, можно было. Что, собственно, СССР и сделал.

Как бы они могли обрушить, не продавая хлеб? И что еще они могли продать?

Значит эвакуация промышленности - экспромт, удавшийся случайно

Отступление в 41-м - подготовленный план, провалившийся случайно, эвакуация - экспромт, удавшийся случайно Многовато случайностей

Двух нет. Но это Вы знаете, что двух. И знаете сейчас. А тогда было объявлено, что если не сдадутся, то медным тазом накроют всю Японию во главе с императором. Без сантиментов о жертвах.
Как Вы думаете, мысль о том, что сопротивление повлечет гибель (нет, не солдата в бою) императора и всей страны, вдохновляла тех, кто ценой жизни должен служить этим самым императору и стране?

Думаете, солдаты, воспитанные в беспрекословном подчинении и презрении к смрти, проявляли большую сознательность, чем их командиры? И считали что их нежелание драться спасет императора?

[Йицхак]

Так как же он, в таком случае, больше всех выиграл?

Вот так вот: и в деньгах и в территориях. Только не путайте: имел намерение дойти до Гибралтара, а дошел только до Варшавы-Праги-Будапешта. Имел намерение выиграть 100 руб., а выиграл только 40. А все остальные 10. А один из игроков так даже -30.

Конечно! Пока не связался с СССР.

А с СССР он связался аж в 1939 году, когда договор о начале ВМВ подписал.

В определенный момент, выигрывали страны Антанты (когда заключили Версальский договор), Германия, Польша (когда прихватили вместе с немцами часть Чехословакии), СССР (когда Гитлер напал на страны Антанты и отхватив земли, оставшиеся после распада РИ), Великобритания (когда Гитлер напал на СССР), Штаты - когда Европа опустилась на самые вершины парижского дна, оставив все козыри Штатам.

Чуть-чуть не забили гол - это НЕ забили гол. Выигрыш - это не прцесс, а результат. А лучший результат - у СССР.

Конечно! Немногое для Рейха было многим для СССР.

Рейх и половины того не поимел.

Думаете, война затевалась чтобы срубить немного денег?

Но поверите, но именно так Цинично звучит? Ну, извините - что есть, то есть.

Вот именно. Поэтому очевидно что Гитлер обязан был напасть на СССР, независимо от того, собирался СССР это делать или нет - он это мог мог. Как говорил Бисмарк, важны возможности, а не намерения.

В точку. Возможностей у 3-го Рейха как раз и не было. Катастрофически был не готов к войне с СССР. Это то товариСЧа Сталина и сгубило. Он тоже Бисмарку в уме не уступал.

Разве мы говорим про Западный фронт 44-го? Нет, про Западный фронт 41-го, и про необходимость присутствия там сухопутной армии.

А поинтересуйтесь с каких чисел Сталин аж убивался, требовал от союзников открытия т.н. "второго фронта".

Как бы они могли обрушить, не продавая хлеб? И что еще они могли продать?

Не продавая? Вы хотите меня уверить, что СССР хлеб, отобранный у своих граждан, раздавал в Европе даром? А продать - сличите ассортимент экспорта за те годы и сами увидите.

Отступление в 41-м - подготовленный план, провалившийся случайно, эвакуация - экспромт, удавшийся случайно Многовато случайностей

Значит, НЕ случайность, а хорошо запланированный способ свернуть и снова развернуть производство. Хоть на Урале, хоть на Гибралтаре.

Думаете, солдаты, воспитанные в беспрекословном подчинении и презрении к смрти, проявляли большую сознательность, чем их командиры? И считали что их нежелание драться спасет императора?

Я думаю, настроения у солдат и их командиров были еще хуже чем настроения солдат и командиров советской армии, если бы в 1991 году им велели защищать ГДР от ФРГ, при условии, что СССР уже накрылся медным тазом. Много бы "назащищали"?

[Pyatachok]

Вот так вот: и в деньгах и в территориях. Только не путайте: имел намерение дойти до Гибралтара, а дошел только до Варшавы-Праги-Будапешта. Имел намерение выиграть 100 руб., а выиграл только 40. А все остальные 10. А один из игроков так даже -30.

Если не ошибаюсь, в экономике неполученная, но планируемая прибыль считается потерями. Правда, не знаю как официально называется "не было рубля, да вдруг алтын". В таком случае, выигрыш СССР, который планировал власть над миром, а получил Восточную Европу и Курилы, выглядит как-то бедновато, по сравнению со Штатами, которые планировали заниматься изоляционизмом, а получили гегемонию на полмира. Хотя с поражением Германии, потерявшей все вплоть до независимости, и ВБ, потерявшей империю, конечно не сравнить.

А с СССР он связался аж в 1939 году, когда договор о начале ВМВ подписал.

Ну, вы же поняли что речь шла о июне 41-го.

Чуть-чуть не забили гол - это НЕ забили гол. Выигрыш - это не прцесс, а результат. А лучший результат - у СССР.

Верно, это результат. А результат Штатов получше будет

Рейх и половины того не поимел.

Т.е. СССР не так уж и помогал Рейху, как получил помощи?

Но поверите, но именно так Цинично звучит? Ну, извините - что есть, то есть.

Не верю, конечно! Война затевалась чтобы срубить много денег. И иметь возможность рубить как можно больше. А получать танки-самолеты по ленд-лизу? Это не цель и не результат

В точку. Возможностей у 3-го Рейха как раз и не было. Катастрофически был не готов к войне с СССР. Это то товариСЧа Сталина и сгубило. Он тоже Бисмарку в уме не уступал.

Как оказалось, они почти были. Могло пойти ведь и по другому. Там где французы давно сдались, русские дрались. Да много чего. Вон весьма распространненое в демократической среде мнение что русские войска спасла зима и только она, а то бы кирдык. И при этом придерживаются мнения Резуна что у Гитлера не было шансов против СССР
Однако это не главное, главное - что, следовательно, Сталин не мог не ждать что Гитлер нападет.

А поинтересуйтесь с каких чисел Сталин аж убивался, требовал от союзников открытия т.н. "второго фронта".

Ну, если не до 22.06.41, то неважно. Ведь мы говорим о возможном образе мыслей до нападения, а именно, воюет ли Вермахт на Западе или нет, и если нет, то нужен ли он там, чтобы сдерживаться от нападения?

Не продавая? Вы хотите меня уверить, что СССР хлеб, отобранный у своих граждан, раздавал в Европе даром? А продать - сличите ассортимент экспорта за те годы и сами увидите.

Наоборот, хочу сказать, что не даром. За копейки, но - не даром. И на эти деньги была проведена индустриализация. А то что это было сделано вопреки конъюнктуре, говорило о дикой спешке, к которой Сталин готовился к войне. Вы же не думаете, что он нарочно продавал задешево, чтобы буржуям плохо было?

Значит, НЕ случайность, а хорошо запланированный способ свернуть и снова развернуть производство. Хоть на Урале, хоть на Гибралтаре.

Я тоже считаю что не случайность. В таком случае Сталин готовился к серьезному отступлению, ибо зачем производство тащить за линией фронта при наступлении? Это дорого. На эти деньги лучше лишний фронт вооружить.

[Йицхак]

В таком случае, выигрыш СССР, который планировал власть над миром, а получил Восточную Европу и Курилы, выглядит как-то бедновато, по сравнению со Штатами, которые планировали заниматься изоляционизмом, а получили гегемонию на полмира.

Это результат очень здравой экономики. А очень здравую экономику, которая дала сильнейший доллар - американцы сделали гораздо до войны, когда побороли Великую депрессию. Будь они экономически слабы, ну какой бы ленд-лиз дарили СССР, да еще и в таких фантастических размерах.

Верно, это результат. А результат Штатов получше будет

Нет. Хвати у совка ума наладить экономику на 1/5 части земного шара, как японцы наладили её на 1/350 - результат был бы фантастическим. Но совок и нормальная экономика две вещи несовместные.

Т.е. СССР не так уж и помогал Рейху, как получил помощи?

Помогал. Эшелоны с прововольствием шли в 3-й Рей и 22 июня до 6-00. Преследовалась двоякая цель: 1) забить железную дорогу врага, что бы он не смог маневрировать в момент нападения на него СССР, 2) пригнать продовольствие к месту будущей дислокации РККА, чтобы когда РККА прийдет в Германию, там уже было заготовлено продовольствие. А формально помогал.

Не верю, конечно! Война затевалась чтобы срубить много денег. И иметь возможность рубить как можно больше. А получать танки-самолеты по ленд-лизу? Это не цель и не результат

Точно так. Не цель и не результат. Это доказательство подготовленности к войне. Факт, подтверждающий, что СССР был полностью готов к войне, а 3-й Рейх - нет. СССРу не надо было отвлекаться на производство того, что ему даром давали союзники. А 3-й Рейх должен был убиться, но произвести точно такое же сам. И никакие союзники ему по сути не помогали.

Ну, если не до 22.06.41, то неважно. Ведь мы говорим о возможном образе мыслей до нападения, а именно, воюет ли Вермахт на Западе или нет, и если нет, то нужен ли он там, чтобы сдерживаться от нападения?

Это вопрос стратегии. Сможете найти хоть одного общепризнанного стратега, который не заявлал бы: война на два фронта - есть неизбежное поражение.

Наоборот, хочу сказать, что не даром. За копейки, но - не даром. И на эти деньги была проведена индустриализация.

Нет. Посмотрите всё-таки сводки экспорта -импорта. За копейки индустриализацию не проведешь.

А то что это было сделано вопреки конъюнктуре, говорило о дикой спешке, к которой Сталин готовился к войне.

Шутите? Какая спешка в 1930-1933 году? Гитлер даже еще и не у власти. Немецких офицеров в это время учат в СССР - отражать их готовятся

Вы же не думаете, что он нарочно продавал задешево, чтобы буржуям плохо было?

Именно это я и думаю. Рябой как всегда был гениален: одна цель - сломить своих, загнав всех в колхозы, вторая цель - разорить Запад, разрушив его экономику. Вторая цель не получилась. Хотя просто кризис в США перерос в великую депрессию, но устояли.

Я тоже считаю что не случайность. В таком случае Сталин готовился к серьезному отступлению, ибо зачем производство тащить за линией фронта при наступлении? Это дорого. На эти деньги лучше лишний фронт вооружить

Если советскую родину защищаешь - то само собой далеко, дорого и не нужно. А если завоевываешь мир, то из Гибралтара ближе, чем с Урала.

[maestro]

Св

Времени мало. Отвечу только на избранное:

в отличие от Вас знал, для чего открывает второй фронт.

Конечно знал. Успеть принять участие в разгроме Германии. И не допустить Советский Союз хотя бы в Западную Европу

дабы не допустить продвижение Сталина в Европу.

... и успеть принять участие в разгроме Гитлера. А то неприлично будет. Но в 42году- это точно было невозможно. Американцам не до того было. Кроме того, объективно десантных операция уровня Оверлорда история не знала.

Я просто говорю, в чем был смысл открытия второго фронта для Великобритании и США.

Один из смыслов.

А что с Варшавой-то?

Темная история. Поляки подняли восстания незадолго до прихода Красной Армии. С тем, чтобы выбить немцев самостоятельно и успеть приглать собсвенное правительство, а не довольствоваться даденым Советским Союзом. В ответ на это СССР практически демонстративно отвернулся от Варшавы. Войска Красной АРмии остановились там демонстративно чуть ли не за городской околицей (условно, конечно) и смотрели как немцы душат воссташую Варшаву. И после удушения- пошли, освободили, посадили удобное себе правительство. Это точка зрения поляков. СССР утверждал что ничем на самом деле помочь не мог. Вобщем- вот с каким рвением наши спасли Прагу- вот с таким же не спасли Варшаву.

Это вкратце.

Я так и не поняла, зачем мы полезли в ти внутрисемейные европейские разборки и сгинули там.

Союзник Германии напал на братский сербский народ. Что могла сделать Россия? Остаться в стороне? Долг супердежавы требовал участия во всех мировых заварушках.

надеюсь, Вы понимаете, что я не пытаюсь Вас оскорбить,т.к. рыло у нас с Вами одно, как бы Вам не хотелось в калашный ряд

Безусловно.

Мало ли как называлась страна.

Это очень важно, Света.

Страна называлась еще Россия, а народ русский, как и не существует россиянского народа, придуманного Ельциным,

Света- вы демонстрируете глупость. Для большого гос-ва _ОЧЕНЬ_ важно иметь некое общее на всех самоназвание, не совпадающие с названием титульной нации. Вон- хоть у _британцев_ поучитесь. Есть англичане, есть шотландцы, ирландцы (и это только основные)- а все вместе они- _британцы_. Если ирландца назвать англичанином- еще обидиться. А британцем- можно назвать. Так что, Светлана- не городите глупость, а гордитесь тем, что вы- россиянка. При этом оставаясь к примеру украинкой.

Пардон, а в списке - славяне - это кто из народов СССР?

Вы не уловили скрытой цитаты из Шевчука. Я просто переписал нациолнальности, которые он упоминает в песне "Россияне"

Беру.

Иногда- не видно

Йицхак - большой любитель компиляций и вырываний из контекста истории, литературы, права и т.д

Вот и не уподобляйтесь.

ааа, бамбарбия кергуду

Нет. После ВМВ СССР стала супердержавой и мировым лидером. До ВМВ СССР не обладал таким статусом. Даже близко.

Но! Разной ценой и разными результатами.

Не суть.

Ну тут уж пришлось выбирать между Германией и Америкой. Америка - сестренка почти блезняшка, Германия - еще тот братец строптивый.

Не совсем так, Светлана. Ну, да ладно. Европе в любом случае не понравилось быть просто призом.

и главное:

Так. Только Вы все стараетесь подружиться с анлосаксонским миром, а я Вам пытаюсь показать, что Вы для них, как были варваром, так всегда и будете, хоть 125 тысяч раз прокричите:"да свой я, буржуинский, я даже весь насквозь демократический".

Для меня необходимость убираться в своем доме и поддерживать его в порядке не завязана никоим образом на мнениях соседей. Поэтому- мне честно говоря наплевать что там думают англосаксонцы про меня, но вслед за Черчилем я повторю, что демократия- наихудший способ правления, не считая всех остальных. Прелесть демократии не в том, что она без изъянов и/или автоматически решает проблемы- а в том, что иного выхода- нет. Если вы конечно желаете, что дома у вас была автоматическая стиральная машинка, а машина на которой вы ездите- не ломалась через день. Так понятно?