Александр Невский - святой палач Руси?

[ma3471]

Политика, понимаешь... Таких примеров полно. Руси как государства не было. Она занимала вассальное положение к орде. Это все равно что упрекать правительство нынешнего Ирака в казнях Садама и его приверженцев. Оно же ничего не решает. Его поставили, также как Александра, и он должен делать что говорят. До Ивана Грозного ни о какой государственности и речи быть не может. Была орда, и были сателиты орды ,которым была дарована жизнь в обмен на покорность и выплаты. Также как евреи оставили некоторых в живых во время опустошения Ханаана. Или же совсем свежий случай, когда иракское правительство наказывает всех ,кто против американцев. Вам что конкретно не нравиться? Что он ибивал? Так кто из святых не убивал. Авраам убийца. Моисей убийца, Давид насильник и убийца. Иисус Навин убийца по сердцу Богу. Даже Господь наш иногда повелевал убивать все что дышит. Так уж получилось что жизнь Александра не включена в библию и поэтому мы не знаем почему он убивал. Наверное следовал заповеди Господней, что противящийся начальству противиться Господу. А также понимал что меч от Господа ему не напрасно дан, а для внушения страха.

А то что он Орду на Русь навел... Ну это вопрос спорный. Например с Грузией. Для кого то Григорий XII привел Российскую империю на Кавказ, а для кого то защитил свой народ. Маленький князек Александр заручился поддержкой большого соседа. Что в этом плохого? Или Кадыров в Чечне. Для одних предатель, а для других миротворец. Хотя тоже за отдельными представителями своего народа очень большой охотник.

Отличный, исчерпывающий ответ жаль что автор ушел.

[Йицхак]

Цитата участника tulack:
Политика, понимаешь...
А то что он Орду на Русь навел... Ну это вопрос спорный. Например с Грузией. Для кого то Григорий XII привел Российскую империю на Кавказ, а для кого то защитил свой народ. Маленький князек Александр заручился поддержкой большого соседа. Что в этом плохого?

Отличный, исчерпывающий ответ жаль что автор ушел.

Михаил, а ОТ КОГО Александр защищал свой народ, когда Орду наводил?

Вот по Гази-Барадж тарихы (13 век) так Батый прямой договор о ненападении заключил с Новгородом и А.Невским, пока он (Батый) будет подчинять (читай грабить и разорять) другие земли Руси.
Как-то это мало похоже на Георгиевский трактат. Нет?

[ma3471]

Михаил, а ОТ КОГО Александр защищал свой народ, когда Орду наводил?

От внутренних врагов, которые были пуще Орды разорителями земель русских. Орда была собирателем земель русских. Наличие Орды способствовало объединению русских земель в одно государство. Без Орды мы бы имели не единую большую Россию сейчас, а кучу маленьких русских лихтейнштейнов.

[Йицхак]

От внутренних врагов, которые были пуще Орды разорителями земель русских.

Михаил, вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Профессиональное, знаете-ли КАКИЕ такие внутренние враги были у Залесья, Новгородской земли или Руси на тот момент?

Орда была собирателем земель русских.

Можно, конечно, сказать и так. Но это будет примерно равно заявлению: третий рейх был собирателем земель Европы и Евразии. Кто мне возразит, что не собирал?

Наличие Орды способствовало объединению русских земель в одно государство. Без Орды мы бы имели не единую большую Россию сейчас, а кучу маленьких русских лихтейнштейнов

Сослагательное наклонение. Непроверяемое. А можно сказать и прямо противоположное: без Орды Русь никогда не разделилась бы на Россию, Украину и Беларусь - а была бы одна нация. Предположение на предположение.

Давайте исходить из ФАКТОВ, а НЕ предположений.

[Rulla]

Михаил, а ОТ КОГО Александр защищал свой народ, когда Орду наводил?

Его народом на тот момент были новгородцы. На них он Орду не наводил.

Как, кстати, и ни на кого не наводил. Батый в наводках не нуждался и воспрепятствовать ему Невский не мог.

[Йицхак]

Его народом на тот момент были новгородцы. На них он Орду не наводил.

Само собой. У монголо-татар в носу было некругло взять каменные стены Новгорода. А.Невский с целью получения дани от Новгорода другой фокус проделал

Как, кстати, и ни на кого не наводил. Батый в наводках не нуждался и воспрепятствовать ему Невский не мог.

Да,да. Я знаком с этой версией. Цивилизованнейшие кочевники пришли 1) посредине глубокой зимы, когда снега по пояс, 2) не имя никаких карт и местных проводников при полном бездорожье, 3) не будучи обеспечены провиантом ни для себя ни для многочисленных коней. Ну и так далее.
Про Неврюеву рать даже рассказывать не буду после вашего авторитетного заявления. Неврюя, кстати, Алексеем звали. Ну, чистА монголо-татарское имя

Вот ни у Наполеона, ни у Гитлера такого в России не получилось, хотя и провиант запасли заранее, и дороги какие-никакие уже были, и средства коммуникаций не из 13 века. Наверное им не хватило гениальности современных "историков"

[Rulla]

Для Йицхак


Само собой. У монголо-татар в носу было некругло взять каменные стены Новгорода.

Да. Даже не заметив, что там что-то было.

А если бы и не взяли, то вынесли все, что за стенами. Страну то есть.

Цивилизованнейшие кочевники пришли

Почему "цивилизованные"? Кочевники, как кочевники. Третий день, как с пальмы...

1) посредине глубокой зимы, когда снега по пояс,

Монголам это было не по пояс, а по... Не припомню, чтобы их смущали какие-то климатические или естественные препятствия. Ибо хуже климата, чем в Монголии... ну, разве что в Якутии. Тем не менее, некоторые их кланы туда переселились.

2) не имя никаких карт и местных проводников при полном бездорожье,

Монголам и это было по... Как-то без проводников всю Евразию прошли. Вообще же, у них была хорошо организованная разведывательная и рекогносцировочная службы.

3) не будучи обеспечены провиантом ни для себя ни для многочисленных коней.

А их провинатом и были многочисленые кони.

Про Неврюеву рать даже рассказывать не буду после вашего авторитетного заявления.

Это мудро. Придерживайтесь подобной тактики.

Вот ни у Наполеона, ни у Гитлера такого в России не получилось,
хотя и провиант запасли заранее

Характерно, что оба не запасли и на зимнюю кампанию не расчитывали. Французская армия той эпохи, что любопытно, не держала даже палаток, а провиант должна была получать за счет реквизиций у местного населения. Снабжение было организовано очень плохо.

Но пример некорректен. У монголов-то получилось, как видите. Они вели боевые действия в России зимой.

Наверное им не хватило гениальности современных "историков"

Не грешите, Александр, на то, чего не знаете. Как можно судить о гениальности современных историков, не будучи знакомым ни с современными, ни со старинными?

[Св.]

Само собой. 2) не имя никаких карт и местных проводников при полном бездорожье

"...много дорог в разные области и на каждой дороге написано , куда она идет...По какой бы дороге не выехал гонец великого хана, через 25 миль он приезжает на станцию, по- ихнему янб, а по-нашему - конная почта; на каждой станции большой прекрасный дом, где гонцы пристают...на каждой станции от трехсот до четырехсот лошадей, всегда наготове для гонцов...Вот так-то ездят по всем областям и царствам великого хана...Такого величия, такой роскоши не было ни у какого императоры, ни у одного короля...( а уж автор сих строк повидал на своем веку - Св.) Еле под силу рассказывать или описывать это...Когда нужно поскорее доложить великому хану, гонцы мчаться до тех пор, пока не проедут двадцать пять миль на станцию, тут им готовы другие лошади, свежие скакуны...Вот так-то...гонцы проезжают двести пятьдесят миль, а коли нужно и весть важная, так и по триста миль проезжают..." (500 км в сутки!!!)
Ну наш знаток истории или как там Суви говорила, мы все должны радоваться, что такой умнейший человек снизошел до поучения нас, не может не знать автора этих строк. Тем более, что он не какой-нибудь там дикий русский азият, палач там какой, а просвещенный эуропеец. Марко Поло его зовут.
Много хорошего в наследство получили мы от Золотой Орды. И ямщицкую(янб) службу в том числе.

[Йицхак]

"...много дорог в разные области и на каждой дороге написано , куда она идет...По какой бы дороге не выехал гонец великого хана, через 25 миль он приезжает на станцию, по- ихнему янб, а по-нашему - конная почта; на каждой станции большой прекрасный дом, где гонцы пристают...
...
Ну наш знаток истории или как там Суви говорила, мы все должны радоваться, что такой умнейший человек снизошел до поучения нас, не может не знать автора этих строк. Тем более, что он не какой-нибудь там дикий русский азият, палач там какой, а просвещенный эуропеец. Марко Поло его зовут.
Много хорошего в наследство получили мы от Золотой Орды. И ямщицкую(янб) службу в том числе.

Аха. Если просто читать. А если читать в сопоставлении, то вдруг обнаружится, что Батый напал на Залесье в 1237 году, а Марко Поло родился только лишь в 1254 и в первое пушешествие отправился в возрасте около 20, а это уже как минимум ЧЕРЕЗ СОРОК лет после Батыя.

А если еще и читать не только Поло, но и Рубрука и Карпини, то вдруг, можно с удивлением узнать, что на всех ямах, речных первозах, перегонах и пр. в Орде служили исключительно русские, как впрочем, и баскаками (у татаро-монгол даже и через 40 лет тямы на это не хватало).

Спору нет - за сорок лет общения с цивилизацией в виде набегов и сдирания дани по наведению русских князей типа Невского, сбор и перевоз в Орду награбленного был налажен хорошо. Только вот не нужно при этом рассказывать байки о том:
1) что дороги и перегоны по которым возили дань в Орду были построены ДО Батыя и он по ним и пришел,
2) что при полном сборе дани русскими баскаками под предводительством Невского и следующих московских князей и при полном русском обслуживании перегонов и перевозов - это изобретение якобы монголо-татар. У них без Невского не хватило тямы даже на простую перепись завоёванного населения.

[Йицхак]

3) не будучи обеспечены провиантом ни для себя ни для многочисленных коней.

А их провинатом и были многочисленые кони.

Аха. Монголы ели коней, на которых приехали, а потом шли в Европу пешком. А кого ели зимой кони, на которых приехали монголы? Неужели снег? Или монголов в порядке взаимообмена?

Если войско Батыя составляло минимум 30 000, то это 30 000 коней. А если ехали "о двуконь" - то 60 000. Расскажите мне о питании такого табуна зимой без запаса фуража

Вот ни у Наполеона, ни у Гитлера такого в России не получилось,хотя и провиант запасли заранее

Характерно, что оба не запасли и на зимнюю кампанию не расчитывали. Французская армия той эпохи, что любопытно, не держала даже палаток, а провиант должна была получать за счет реквизиций у местного населения. Снабжение было организовано очень плохо.

Забавно: историческая реалия показывает, что французы при наличии дорог, карт, и знании языка (по-французски достаточно много в России говорили) вдруг так оплошали зимой с провиантом (хотя наступление начали совсем не зимой и имели до зимы время).
А вот дикие монголы без дорог, без карт, ни бельмеса по-русски вдруг вполне прекрасно ориентируется на местности и не только переживают зиму, но и переживает её без потерь.

Кто-то очень заботливо водил их и снабжал провиантом

[Rulla]

Для Йицхак


А если еще и читать не только Поло, но и Рубрука и Карпини,

Это можно делать только тем, кто знает Рубрук не написал о Руси ни одного слова.

Карпини всем можно.

Спору нет - за сорок лет общения с цивилизацией в виде набегов и сдирания дани по наведению русских князей типа Невского

Вы, собственно, не ответили, а причем здесь Невский. Как он технически мог наводить или не наводить.

Только вот не нужно при этом рассказывать байки о том:
1) что дороги и перегоны по которым возили дань в Орду были построены ДО Батыя и он по ним и пришел,

Это не байка, это так и есть. Через Дон и Волгу еще до монголов шла довольно оживленная торговля. Не даром Сарай был основан в точке их сближения.

2) что при полном сборе дани русскими баскаками под предводительством Невского и следующих московских князей и при полном русском обслуживании перегонов и перевозов - это изобретение якобы монголо-татар.

Это тоже так и есть. Более того, это только так и могло быть в принципе. Иначе не бывало. Кто вы думаете собирал дань и служил на перевозах в завоеванном монголами Китае? Или в Хорезме?

Аха. Монголы ели коней, на которых приехали

Точно.

а потом шли в Европу пешком.

Нет. У них был большой запас. Кроме того, из степи постоянно пригоняли новых.

А кого ели зимой кони, на которых приехали монголы? Неужели снег?

Того же, кого они ели зимой в своей Монголии. Знаете ли, вы удивитесь, но кочевники в принципе не заготавливают корм для скота.

Просто, в России под снегом есть прошлогодняя трава, а в Монголии нет.

Если войско Батыя составляло минимум 30 000, то это 30 000 коней.

Не меньше 120 000 коней на 30 000 воинов. Монголы ехали «о тре конь» - минимум. И это только «при себе». Не считая трофейных, взятых в Казахстане, Хорезме, Уйгурии, Манчжурии и стратегических резервов в метрополии.

Забавно: историческая реалия показывает, что французы при наличии дорог, карт, и знании языка (по-французски достаточно много в России говорили) вдруг так оплошали зимой с провиантом (хотя наступление начали совсем не зимой и имели до зимы время).

Да, вот так. Оплошали. Потому, и потерпели поражение. Монголы не оплошали и победили. Впрочем, Темучин Наполеона и тысячником бы не взял.

А вот дикие монголы без дорог, без карт, ни бельмеса по-русски вдруг вполне прекрасно ориентируется на местности и не только переживают зиму, но и переживает её без потерь.

Да. И причем, на любой местности в принципе. Поищите, что-нибудь про заблудившихся или застрявших монголов хоть где-то. По Евразии в целом. У них была очень хорошо организована разведка.

Что же до зимы - ой, не смешите мои тапочки. Ядро монгольского войска формировалось в южном прибайкалье. Для них русская зима, как для нас английская.

Кто-то очень заботливо водил их и снабжал провиантом

Точно. Даже можно перечислить, кто: Темучин, Субедэ, Батый. Ну, в особенности Субедэ. Он, собственно, и командовал походом на Запад. Участвовал в 80 компаниях и не знал поражений.

[DAWARON]

Просто Александр стремился к централизациии власти

Даже в серьезных исторических исследованиях часто смешиваются понятия "централизация" и "самодержавие". "Централизация" и единство, единение.
В результате одни приписывают заслугам самодержцев положительные плоды объединения, а другие - пороки самодержавной системы готовы распространить и на самую государственность.
Патриотизм - любовь к Отечеству. Но мало любить Отечество. Надо найти еще ту общественную позицию, которая позволит приносить ему пользу. Решать те задачи, которые необходимы на конкретный период.
Думаю А. Невский вряд ли разделил бы ту уверенность в его "патриотизме" с какой отстаивают его защитники.
Думаю он и понятия не имел о таких материях. Ибо характерный признак того времени - каждый блюдет свой интерес. Татары свой, новгородцы свой, Даниил - князь Галицкий свой, а Александр свой, особый.

Кроме того;
для успешного объединения или централизации совсем не обязательно иметь во главе монарха, стоящего над обществом и при этом быть независимым от него(общества).
Абсолитизм к которому так стремился Невский, пожалуй единственная причина всех его поступков. А абсолютизм всегда стремился сломать или лишить значения веками сложившиеся органы самоуправления. И в конце всегда становится деспотизмом, который в свою очередь становится первым врагом, того самого Отечества, интересы которого он был призван выражать.
Деспотизм может потерять даже классовую базу, находя опору в деклассированных элементах. Николай 1 выразил это со свойственной ему откровенностью:
"Русские дворяне служат государству, а немецкие нам".

Дикая монгольская орда с ее свирепой жестокостью и презрением к духовным ценностям и разделением общества на рабов и вождей принесла и укоренила в Русском государстве положение, при котором право думать получили только те из нижестоящих, кто думая, в мыслях угадывал желание вождя... От страха не угодить вождю родилась привычка говорить пространно... Все речи заведомо строились на понимание примитивное...

Или вот пример:
Где нибудь в Америке или во Франции руководитель объявляет своему работнику о увиличении жалования. Что же работник?
Конечно радуется и кричит "Ура", или что нибудь подобное, соответствующее моменту.
Если же эта новость будет объявлена российскому рабочему или служащему?
Он встретит эту новость с каменным, непроницаемым лицом.
Почему?
Я думаю у каждого кто живет в России есть ответ на этот вопрос.

[Rulla]

Абсолитизм к которому так стремился Невский, пожалуй единственная причина всех его поступков.

Ну, это - едва ли. Едва ли в эпоху феодальной раздробленности он даже мог себе представить что этим словом называется. Еще два столетия после него власть князя с грехом пополам ограничивалась его княжеством. А сам Невский занимал в Новгороде вполне выборную должность генерала кондотьеров. А позже сам стал вассалом более могущественного правителя.

Где нибудь в Америке или во Франции руководитель объявляет своему работнику о увиличении жалования. Что же работник?
Конечно радуется и кричит "Ура", или что нибудь подобное, соответствующее моменту.
Если же эта новость будет объявлена российскому рабочему или служащему?
Он встретит эту новость с каменным, непроницаемым лицом.
Почему?

Нордический характер.

[DAWARON]

Дело не в словах, а в сути.
То, что Невский получил право собирать выход для Орды, ставило его в главенствующее положение. Этого добивались многие князья.
Поэтому Александр стал на Руси главным князем или как была эта должность сформулирована позже "Великим князем". А ханский ярлык придал его положению значение не только де юро, но и де факто.

[DAWARON]

Не знаю по каким причинам, но подавляющей части людей свойственен мягко говоря, некий детский максимализм ;
плохой - хороший, черное - белое, наши и немцы и т.д..
Вот если Александр разбил шведов, значит он хороший. А раз хороший, то стало быть во всем хорош, и даже простите, в уборную не ходил.
Та же болезнь как и у псевдо-верующих, которым вообще отказано в здравом смысле;
если царь Давид благославлен Богом, то они старательно оправдывают даже преступления сего царя, находя оправдательную канву его неблаговидных поступков, в неком высшем смысле, якобы закрытым для простых смертных. Забывая при этом, что у Бога один закон для всех, и что в тех же Писаниях Сам Господь вовсе не одобряет поступков Давида.

То же самое и с новоявленными "святыми".
Кстати, возведение этих людей в ранг святых, по сути обесценивает само это понятие.
Потому, что рамки морали становятся такими размытыми в результате чего возникают двойные стандарты - "Что положено Юпитеру не положено быку".

Не удивлюсь, если в недалеком будующем господин Ельцин, вдруг, по чьей то благой воле превратится в гОспода.
И даже гибель многих россиян просто от голодной смерти, в результате его политики ( я уже не говорю о расстреле законной власти в 93 году), будет представлена как святая необходимость и единственно возможное решение на благо России.

Маразм, способен породить только маразм.