Баптистский Епископат

[Alexiy3]

мнение...

Вопрос надо разделить на две части:
1) епископат, как таковой
2) наименование

Что касается первого, то проблема старая, существует со времен возниконовения ВСЕХБ. Оснавная загвоздка в том, когда пресвитер (хотя бы и называющийся "старший") пытается стать кем-то большим, чем пресвитер. То есть выйти на новый уровень иерархии.
Какие признаки иерархии мы видим: а) исключительные полномочия ст.пр., например, такие как рукопложение (но это не везде), б) стремление к пожизненности - это скорее украинский вариант. в) чин поставления в старшие пресвитры - этого пока в РСЕХБ замечено не было (только в ЕХМС).
г) решающий голос в решении различных вопросов объединений и церквей. Это случается только от того, что низы позволяют.

Теперь о наименовании.
Это довольно новый вопрос (не более 5-6 лет, если не ошибаюсь). ИМХО это появилось в первую очередь из-за желания "быть не хуже других", т.е. православных. (По той же логике в ЕХМС и у 50-в есть епархии).
Но вполне возможно, что термин прижился из-за существования старой проблемы ст.пр-ов.
Официально, насколько я знаю, нигде эти изменения не уверждались. Явочным порядком впервые официально на уровне Союза это появилось только в последнем календаре, скорее всего по воле составителя. Осталось узнать или догадаться - кто составитель

Кстати, что касается верхов. Должность Сипко официально называется Председатель Союза (а president - это английский эквивалент). Он сам по поводу епископов высказывался без особого энтузиазма:
"Вместе с тем, я лично разделяю обеспокоенность этой тенденцией. Она явно отражает желание использовать устоявшееся в обществе понимание церковной терминологии, что само по себе и не плохо. Но, так или иначе, в каждом термине есть и свое содержание.
Лично мне милее пресвитер." (http://www.pastor.ru/interview/index...&cm=&cs=&Id=11), но я думаю для него этот просто не тот вопрос из-за которого нужно копья ломать.

[Frodo]

2 Alexiy3 Ну, в мире много есть вещей из-за которых не нужно ломать копья. Юрий Кириллович высоко сидит, далеко глядит и такие мелочи как введение епископата явочным порядком (а не просто "опечатка" в календарике") для него не проблема.

Терминология, согласен, тоже не принципиальная вещь - ну, назвали "епископом" того, кто им не является - стоит ли напрягаться?

Тем паче, что всё чаще слышно, что и принципы баптизма это абстракция, их никто не утверждал, ни принимал и т.д. и т.п. И это тоже распространенная точка зрения.

Вот Спержден в своё время рубился из-за мелочей, фактически "раскалывал" "братство", но шел он на это сознательно, т.к. лицемерие в Церкви недопустимо.

Если Ю.К.Сипко (например/образно) не интересует: есть епископат или нет (а его, судя по тому, что официальный календарик вышел после его гневной обеспокоенности, это действительно мало волнует), то ЧЕСТНЕЕ согласиться, что он возглавляет НЕ баптистскую деноминацию, а интересное, самобытное, протестантское движение в России: епископальное, принципиально НЕ кальвинистское... какие там еще тараканы... Only Senod Bible, и назвать эту конфессию например "Епископальная (Синодальная) Церковь" - это было бы честнее.

Баптисты за всё время своего существования ревностно отстаивали право быть федерацией автономных общин, а не централизованной деноминацией. В этом их слабость, т.к. централизованные конфессии ростут быстрее, НО именно в этом их сила, т.к. раздолбайство христиан-баптистов в вопросах "быть как Большие" привлекает самостоятельных и ответственных людей.

Наличие Епископа в современном российском баптизме еще и следствие того, что пастор - равный среди равных - стал "батюшкой", а члены общины "прихожанами". Это было в ранней церкви, это повторяется в баптизме. Но, как всегда, повтор в истории может быть дублирован только в виде фарса.

[Frodo]

А тут есть баптисты из Америки, а? Может расскажите - как у вас организованы союзы баптистских церквей ?

[Морфеус]

МожежЪ песать мешду сдесь, бро.
Или - сгеди тутЪ...
Я ему передамЪ...

ух загуляем!!!!
если правда то что Пифия говорила

[Морфеус]

Вот и работенка для нас, «революционеров» обратить вспять процесс отхода от баптистских принципов. Нас мало, но мы в модных очках (это раньше в моде были тельняшки и пулеметные ленты). Что ж, для революции необходимо, чтобы определенный процент занял активную позицию, а массы подтянутся. Движение за возвращение к баптистским принципам в 60х годах тоже было начато небольшой группой инициативных людей, молодых братьев, детей узников, самих прошедших лагеря, ее так и назвали «Инициативная группа», потом после выборов представителями церквей преобразованная в Совет Церквей. Другое дело, что они не смогли удержать завоеваний «революции», сами приняли к 90 годам форму ужаснее современного РСЕХБ. Но давайте же оценим их поступок, ведь благодаря их подвигу и ВСЕХБ получал уступки от властей, которые боялись роста недовольства среди верующих политикой КГБ и ВСЕХБ и роста авторитета движения Союза Церквей. Этот союз был единственным островком свободы в СССР, благодаря им мы сегодня многое имеем.

Возьмем лучшее из истории Реформации сохраним это и приумножим..

Хватит жевать сопли и сомневаться. Время действовать целенаправленно, мудро, последовательно. «Время Господу действовать, ибо закон его разорили».

Тем более «правовое пространство» во всех баптистских союзах в принципе соответствует нашим целям, наша Конституция в лице наших вероисповедных принципах, нарушается «подзаконными актами». Так что мы не должны выглядеть чудаками, требуя вернуться к нашему учению на практике.

Да и есть в нашей стране наследники возрождения начатого в 60 годах в лице многих объединений церквей, которые позиционируют себя как независимые. Эти церкви открыты для диалога, их отдельное существование от РСЕХБ и СЦ ЕХБ продиктовано желанием не иметь проблем в исповедании и домостроительстве церкви, не доказывать истинность принципов, не бороться с попами от баптизма, а спокойно делать наше дело.

Только не надо их чухать, что они малочисленны. Колено Иуды было тоже малочисленно, но оно получило первородство и благодаря ему весь Израиль получал благословение.

Вопрос в том, что не хотелось бы дать попам довести до разложения церкви РСЕХБ. У этих церквей есть потенциал, этот союз реально может стать лидером в деле Реформации и сплотить вокруг себя другие здоровые баптистские силы.

Нам нужен этот необходимый процент людей болеющих за Реформацию готовых посвятить свою жизнь служению за возвращение к Библии. Люди эти должны быть грамотными, праведными, незапачканными. Они естественным способом придут к управлению церквами на местах, а устав на нашей стороне. Это может стать реальностью, если мы объединим свои усилия и организуем «пропаганду» наших идей, особенно, среди перспективных молодых братьев.

И если нам предоставят трибуну в солидном журнале надо использовать и эту возможность. Мы все равно победим, рано или поздно, потому что мы - за идею. Мы верим что гора может рухнуть в море по нашему слову. Нами не движет гордость и высокомерие. Наша борьба направлена на созидание, но не разрушение. С нами слово Божие и Дух Святой.

«Слышишь шелест плащей? Это мы.».

[Frodo]

Морфеус а тебе не кается, что это просто игра в реформацию? Просто, что б жизнь тупой и серой не казалась?

[Любопытный]

Тут вот какое дело. Как мы знаем, Дух действует в Церкви, т.е. в христианах; таким образом, действие Божие направлено не через иерархию (т.е. не Бог->понтифик->епископ->ст.пресвитер->пресвитер->диакон->христианин), а непосредственно, без посредников (Бог->христианин). .

Кроме Духа, как известно на христиан действуют, как известно и другие силы - зависть, желание быть "духовно выше", рефлексии ригоризма т.е. ханжество, стремление придать своим желаниям божественное обоснование. В масштабах областной организации эти самые силы способны создавать междоусобицы между общинами.
Вот для котроля этих сил и нужна должность старшего/областного пресвитера и ее следует считать административной.

[Eothain]

Кроме Духа, как известно на христиан действуют, как известно и другие силы - зависть, желание быть "духовно выше", рефлексии ригоризма т.е. ханжество, стремление придать своим желаниям божественное обоснование. В масштабах областной организации эти самые силы способны создавать междоусобицы между общинами.
Вот для котроля этих сил и нужна должность старшего/областного пресвитера и ее следует считать административной.

Это прогматический подход, который предлагает нечто рациональное взамен духовного. Опять же, если говорить об идеальной организации, то епископальная система имеет приемущества, бессопрно, но тут важно другое, а именно духовное начало. Не можно же просто капитулировать, сказав, что Божий Дух не в состоянии действовать в людях?

Надо сказать, что я никогда не видел конфликта между общинами (я не говорю, что их не бывает, но что я не видел), даже когда в одну принимали отлученных из другой. Но что очень часто видел, так это конфликты общин со старшим пресвитером, и не просто поругались-разошлись, а серьезные конфликты.

[Морфеус]

Морфеус а тебе не кается, что это просто игра в реформацию? Просто, что б жизнь тупой и серой не казалась?

элемент игры должен быть обязательно
но ты ж меня знаешь в реале
я все таки с церковью связал жись много что отдал ей (отчимам в частности тоже многое перепало, но служение Христу неразрывно для меня связано со служением в церкви, а так уж получилось что я действительно занимался революцией

ты попробуй тебе понравится

[Морфеус]

Морфеус а тебе не кается, что это просто игра в реформацию? Просто, что б жизнь тупой и серой не казалась?

ты вспомни сам же не мог удержаться в стороне когда тетя Соня делала дырки в головах нормальных людей
эти люди нуждаютсмя в моей защите
понятно что они не благодарные свиньи
но если мне десятая часть их благодарности перепадет то я буду доволен как левит
у Бога на земле есть реальны дети, спящие в своих комнатках
к ним крадется отчим шурша по полу пятками своими и в руке у него ножницы
я должен разбудить этих детей
теперь можно посмеяться
но многим то я глаза открыл

[Frodo]

Это слова какой-то.. песни? На бред нарика сильно похоже.

Да , я возмущаля и пытался и делал. В бездействии и теоретизировании меня, действительно, не обвинишь.

Вот только щас я сделал чудное открытие: Мир Изменился.
И то, что ты называешь революцией, есть никому не нужный шум.

Изменившийся Мир сего не заметил. Это шорох прошлогодней листвы - не более того. Изменение "методики благовествования" не изменит главного. Вот в чем загвоздка...

[Alexiy3]

По поводу возвращения к баптистским принципам

А может не надо ни куда возвращаться. Принципы были придуманы довольно давно (совсем не в 60-х годах), прекрано прослужили, надо идти вперед.
Я конечно - убежденный баптист, но ведь не в баптизме-то дело.
Честно говоря, меня больше волнует, что бы в России была хорошая русская, евангельская церковь. Именно русская (в смысле, местная) и именно евангельская (в смысле, по Слову). Если при этом она впишется в 7 баптистских принципов - это замечательно. А если нет - значит не судьба.

ЗЫ Анти-кальвинистских заявлений Союз никогда не делал и Совет Ст.пр. в свое время отказался делить церкви или верующих по этому признаку. Хотя на местах анти-кальвинистских тенденций хватает.

[Frodo]

Alexiy3 Тут мы попадаем в странную ситуацию: что значит "союз не делал"? Если Вами Союз уже понимается как "Матерь-Церковь", то - да.

Для баптиста же церковь это именно то, что на местах. На местах же, в том числе и через новоявленный епископат, СМИ союза ЕХБ такие заявления делаются постоянно, что является признаком хорошего тона и духовности а-ля рюсс.

[Frodo]

и Совет Ст.пр. в свое время отказался делить церкви или верующих по этому признаку. .

Упс, а чо такое "Совет Ст.пр"? Синод Епископальных Баптистов?

Алекс, кроме вышесказанного, хотел бы добавить, что сильная евангельская церковь в РФ м.б. только тогда, когда она начнет ценить именно свободную личность, а не идти путем исторической церкви с ее культом батюшек и подобострастием перед чинами и не будет потешно пародировать епископат.

Баптисты уже потеряли "мелкую буржуазию", точнее русский средний класс. Верьте - я знаю, что говорю.

Эти люди скорее примут харизматическое устройство (но в силу диктата "помазанных" и т.п. оттуда большой отток тех, кто не желает подчинятся духовному начальству), а ведь начинали баптисты (в к.19 века) именно с этих людей: кулаков и разночинцев, которые были настроены на духовный поиск, причем именно в рамках христианства. И поэтому успех баптистов в то время был феноменальный.

А сейчас пытаются быть Большими и Важными, а народ то уже не тот...

Хотя я ж не против. У каждого свои игры...

[Alexiy3]

Алекс, кроме вышесказанного, хотел бы добавить, что сильная евангельская церковь в РФ м.б. только тогда, когда она начнет ценить именно свободную личность, а не идти путем исторической церкви с ее культом батюшек и подобострастием перед чинами и не будет потешно пародировать епископат.

Давайте об этом и поговорим (помечтаем), какой должна быть или каую хоелось бы видеть евангельскую церковь в России.
Можно начинать рассуждения с белого листа (как будто ничего нет и мы все собираемся строить заново). Как модель -это будет интересно. Но как мне кажется, еще более интересно, понять, как строить с учетом того, что уже существует ("уж, что выросло, то выросло").

Желательно наметить те вопросы, которые в настоящее время не просто хромают и их надо испралять, а те, которые вообще сейчас не существуют.