Баптистский Епископат

[Frodo]

На форуме Союза ЕХБ развернулась увлекательная дискуссия.
А именно: о наличии в российском движении христиан-баптистов института надцерковного епископата.

Традиционно термин епископ в баптистских общинах был только и исключительно синоним пресвитера, старейшины, пастора.

Однако, как-то само собою епископами стали именоваться персонажи, введенные во времена ВСЕХБ для контроля и координации работы созданного в 1944 году ВСЕХБ с уполномоченными по делам религии, а именно "старшие (?!) пресвитеры". Термин сам по себе уродливый (старшие старейшины), но прижился.

И вот, в обновленном ВСЕХБ, а именно РС ЕХБ исчез титул старшего пресвитера, а появился ЕПИСКОПАТ. Странно, что Генерального Секретаря ВСХБ переименовали в... Президента, а не "Архиепископа" или "Патриарха-координатора".

Короче, тема была интересная. Наши проиграли : часть (вашего покорного слугу, например) забанили, часть сама ушла. Короче - забавно.

Может быть тут продолжится сия дискуссия. Интересно просто

[Vitalij]

К примеру, у пятидесятников епикопы появились во время войны на территории Украины (если не ошибаюсь, в 1942 году). Так и было решено, для удобства общения с немецкими властями. А то никак германцы разобраться не могли, кто главный и с кого спрос Видать в России для бывшего ВСЕХБ время подходит

[Frodo]

Я про уважаемых 50-в ничего сказать не могу. Возможно им откровение было.

Но баптизм как-то исторически устаканившаяся конгрегационистская форма церковной организации. Я еще раз подчеркиваю - епископат может и не плохо, но зачем тогда называться баптистами?

[Участковый]

На форуме Союза ЕХБ развернулась увлекательная дискуссия.
А именно: о наличии в российском движении христиан-баптистов института надцерковного епископата.
.............................
И вот, в обновленном ВСЕХБ, а именно РС ЕХБ исчез титул старшего пресвитера, а появился ЕПИСКОПАТ.

Открываю официальный сайт РСЕХБ, раздел "Новости" - вижу сообщения сплошь про избрание старших пресвитеров. Может стоит вести речь не переименовании, а о введении понятия "епископ" наряду с уже имеющимся "ст. пресвитером".

Короче, тема была интересная. Наши проиграли : часть (вашего покорного слугу, например) забанили, часть сама ушла. Короче - забавно.

Что уж тут забавного. Помню, зачищали уже форум ЕХБ как-то раз при смене дизайна. Сейчас гайки закрутят, опять тоска зеленая начнется.

Может быть тут продолжится сия дискуссия. Интересно просто

Диспут по проблеме "кошерности" баптистского епископата? Ох, сомневаюсь я в заинтересованности местного населения в данном вопросе.

Но сам выскажусь, исповедание обязывает. Поскольку "епископ" и "пресвитер" изначально понятия синонимичные, то, разумеется, функционеры РСЕХБ, являющиеся пресвитерами, имеют все основания называться епископами, как, впрочем, и прочие пресвитеры. В то же время, причина распространения данного "титула" именно среди руководителей областных и региональных объединений понятна - хочется, чтобы было, "как у больших". В глазах мира, да и среди верующих церквей с епископальным устройством, такое именование серьезно поднимает статус.
В то же время, не надо забывать, что существуют союзы, а в союзах есть своя бюрократия (в это слово я не вкладываю негативного смысла). Ей надо как-то именоваться. Можно секретарями, суперинтендантами, президентами, а можно и ст. пресвитерами. Входя в союз автономная община неизбежно делегирует ему определенные функции (а иначе, зачем союз нужен вообще?). Говорить об утрате автономии при этом не имеет смысла, т.к. в случае несогласия с политикой союза, она спокойно может покинуть его и вступить в другой или остаться сама по себе, без каких либо последствий в духовном плане, т.к. союз - не церковь, а структура административная.
При такой системе "надцерковные" союзные чиновники в принципе не могут злоупотреблять властью и вмешиваться во внутрицерковные дела, т.к. иначе союз просто прекратит свое существование.
Другое дело, если община в действительности не автономна. Например,она находится в принадлежащем союзу здании, получает из центра вспомоществование, в ней недостаточно собственных служителей и т.д. Но здесь единственный вариант - делать ее автономию реальной, а не декларируемой по вероучению, а это задача самих членов общины.

Есть третий вариант, когда общину устраивает существующее положение дел и она готова делегировать "координатору" полномочия, в том числе, и по вопросам внутрицерковной жизни. Запрещает ли принцип автономии ей так поступить? Не думаю. Единственное от чего она не может отказаться - это от возможности забрать эти полномочия обратно, вплоть до выхода из союза. Если за церковью это право признается и никакие описанные выше материальные и кадровые проблемы этому не мешают, ее можно считать автономной, т.е. не нарушающей баптистские принципы.
Чтобы существование "епископата" ("старшего пресвитериата") стало нарушать баптистский принцип автономии, его власть следует признать происходящей не от выражения свободной воли находящихся в его регионе общин, а непосредственно свыше, скажем, по преемству от апостолов, из чего можно будет вывести учение "о покорности епископам". На сегодня официально такого учения нет, следовательно нет и нарушения. А общины, как автономные объединения могут избирать над собой кого угодно, называть как угодно и наделять какими угодно полномочиями, в зависимости от целесообразности и требований текущего момента. А главное, осуществлять впоследствии тот же процесс в обратном порядке, если потребуется.

Вообще, не вижу причин сейчас драматизировать ситуацию. Если при Сов. власти для общины не согласной со "страшным пресвитером" ВСЕХБ путь был один - в СЦ, т.к. "ничейную" власти "скушали" бы сразу и не подавились, то сейчас союзов можно насоздавать сколько угодно, да и полная "автономка" более не является чем-то нереальным. Посему, как мне представляется, у нынешнего епископа возможностей злоупотребить властью и "влезть" в дела автономной общины, по крайней мере, нисколько не больше, чем у ст. пресвитера в 60-70-е годы.

[Frodo]

2 Участковый

Я не помню чисток по идейным соображениям на том форуме, а надо сказать, что именно я был первым человеком оставившим первое сообщение на форуме Союза. Именно на форуме, а не в фактически гостевой книге, которая была до него. При переездах темы терялись и техадмин об этом честно признавался.

Сейчас произошли именно идеологические чистки.

Как сообщил главный редактор "Христианского Слова" под руководством Председатеся (или Президента) Союза ЕХБ и 2-х его замов (!!!) прошла редколегия форума. Появились из небытия "Правила" (где есть чудный пункт о запрете критики церквей и деноминаций, так и сказано - "критики").

Были вырезаны некоторые темы о епископате. Появилась статья уважаемого мною В.И.Подберёзкого в вредности критики Союха ЕХБ и о том, что епископат в классическом (т.е. надцерковный институт) понимании есть норма, всегда исторически имевшая место в баптизме. Что, мягко скажем, не совсем верно.

Вы правы. Драматизировать не стоит. Нужно к этому относиться с юмором, ведь действительно это крайне забавно, как баптисты играют в больших и настоящих. Но как-то это странно. Баптизм многих как раз и привлекает именно тем, что он не желал играть в общерелигиозные игры. И от того, что автономные общины перестали (де-факто) таковыми быть - грустно. Еще грустнее видеть оформление этого процесса де-юре и что особенно неприятно - подведение под него идеологической базы. Пусть и на необоснованных фактах.

А то, что эта тема местным форумчанам не интересна - не факт. С ЕХБ ушли многие. Со временем обещали (если не выгоните) продолжить общение тут. Так что вот...

[Призрак]

Ну вроде на том форуме обещают прежнюю свободу с единственным условием - без перехода на личности. Об этом Юрий Апатов заявил. Конечно, интересно будет, каков будет новый модератор, но время покажет. А в общем инетерсно, каково будет развитие этого форума...

[Frodo]

Я рад за них!

Но почему теперь жить с оглядкой на кого-то? Странное толкование своих же правил: "не критиковать", оказывается значит "критиковать можно, но...". Это не правильно. Или можно или нет. "Пререходы на лчности" это пункты 2 и 3, кажется. Так что Юрий Аркадьевич чуток лукавит. И посты Вольфа вырезали именно потому (и только потому), что он предложил отказаться от епископата вообще.

Кстати, я вот не видел там резьбы постов оживившихся после нашего ухода перцев. Причем обсуждали именно наши личности. Сейчас не знаю, я туда даже невидимым не зайду.

Призрак, будем объективны: всё меняется. Это здорово.

Возможно Форум ЕХБ расцветет и кучи богословов будут оставлять там свои шедевры. Чего искренне желаю

[Призрак]

После ухода там вообще никого не видно. Такое впечатление что все прошло раз - и ушли... Старых участников осталось немного, а новых чего то особо и невидно..

[Frodo]

После ухода там вообще никого не видно. Такое впечатление что все прошло раз - и ушли... Старых участников осталось немного, а новых чего то особо и невидно..

Ах, Призрак, таки Ви мне льстите , но приятно, знаете ли Но форум союза будет, думаю, жить, правда станет он копией форума МЦЦ ЕХБ, что уже жаль. тем паче, что более-менее интересные пишущие товарищи уйдут от туда. Вот и Виталю Гросмана там откровенно оскорбляют (что совершенно не видят хозяева форума), думаю и он к нам присоединится.

При всём том, баптизм мы реально любим. Пока альтернативы ему я не вижу.

Ради того форума я завязал со всеми другими болталками, т.к. моё время в буквальном смысле - деньги. Но вернулся именно на евангелие.ру, т.к. он внеконфессиональный и модерирование тут понятное. Хотя думал осесть на форуме Православного Братства г.Екатеринбург, но не факт, что меня бы там вытерпели, да и работает форум очень туго в техническом плане.

[Участковый]

Я не помню чисток по идейным соображениям на том форуме, а надо сказать, что именно я был первым человеком оставившим первое сообщение на форуме Союза. Именно на форуме, а не в фактически гостевой книге, которая была до него.

Я имел в виду именно ту "фактическую гостевую книгу". Такое общение шло, что, одно время, на нее даже нельзя было зайти с главной страницы, только по прямой ссылке, а потом только по предъявлении пароля "в развернутом виде". Как вспомню, аж слезы наворачиваются. Эх, молодость...

Как сообщил главный редактор "Христианского Слова" под руководством Председатеся (или Президента) Союза ЕХБ и 2-х его замов (!!!) прошла редколегия форума. Появились из небытия "Правила" (где есть чудный пункт о запрете критики церквей и деноминаций, так и сказано - "критики").

Ну, что же, baptist.org.ru - ресурс официозный, призванный отражать позицию РСЕХБ, а, следовательно, находится под прямым контролем руководства Союза. Это удел всех "официозов". Если б было по-другому, следовало бы вести речь о недостаточном внимании со стороны председателя Союза к электронным информационным ресурсам братства.

А пункт правил интересный. Оставляет простор для усмотрения админа. Впрочем, простор для усмотрения админа существует всегда вне зависимости от правил.

Появилась статья уважаемого мною В.И.Подберёзкого в вредности критики Союха ЕХБ и о том, что епископат в классическом (т.е. надцерковный институт) понимании есть норма, всегда исторически имевшая место в баптизме. Что, мягко скажем, не совсем верно.

Ну, о епископате И.В. Подберезский высказался далеко не столь однозначно, и я не нашел у него ничего о том, что он всегда исторически имел место в баптизме. Ссылка на опыт прибалтийских баптистов говорит о другом.

Баптизм многих как раз и привлекает именно тем, что он не желал играть в общерелигиозные игры. И от того, что автономные общины перестали (де-факто) таковыми быть - грустно. Еще грустнее видеть оформление этого процесса де-юре и что особенно неприятно - подведение под него идеологической базы. Пусть и на необоснованных фактах.

Вопрос реальной автономии общин - вопрос самосознания их членов. Если люди хотят, чтобы ими "руководили и направляли" сверху и не проявляют интереса к самоуправлению (той самой, пресловутой автономии), то так и будет. Как такой руководитель будет называться - "епископ", "председатель пресвитерского совета" - вопрос вторичный. Закреплять юридически, думаю, никто ничего не станет -в этом нет необходимости, т.к. "неписаные правила" действуют ничуть не хуже, проверено многолетним опытом. Хотя, если все же решатся закрепить, тогда, боюсь, действительно придет время "драматизировать ситуацию".

А то, что эта тема местным форумчанам не интересна - не факт. С ЕХБ ушли многие. Со временем обещали (если не выгоните) продолжить общение тут. Так что вот...

Ну, не факт, что на форуме ЕХБ будет так плохо. Все же, чрезмерно жесткое модерирование резко снижает популярность ресурса и админам это хорошо известно. Поэтому, думаю, ситуация придет в состояние относительного равновесия. А приток на "Евангелие.ru" баптистов можно только приветствовать. Тем более, баптистов, имеющих опыт написания осмысленных и "читабельных" текстов, которые здесь пока явно не хватает.

[LoneWolf]

И посты Вольфа вырезали именно потому (и только потому), что он предложил отказаться от епископата вообще.

За это меня лишили модераторских погон, кои я носил много-много лет, следя за порядком и охраняя форум от всяческих безобразий - что самое интересное, под модераторским логином я в дискуссиях даже не участвовал! Причём даже не сообщили ничего, просто взяли да удалили учётную запись... А поле этого удалили тему, в которой я, один из старейших участников форума, просто тихо и мирно попрощался со всеми (ну не мог я после такого оставаться на форуме) и попросил прощения у тех, кого обидел.
Игры в свободу дискуссий закончились. Есть вещи, которые в ЕХБ критиковать не положено.
А статья И.В.Подберёзского по следам форумных дискуссий, где критики "братства" названы отступниками, расставляет все точки над "i"...
И после всего этого кто-то будет говорить, что времена ВСЕХБ прошли.

[LoneWolf]

И вот, в обновленном ВСЕХБ, а именно РС ЕХБ исчез титул старшего пресвитера, а появился ЕПИСКОПАТ.

Поправочка, FRODO: титул "старшего пресвитера" никуда не исчез, епископы (ответственные по регионам) просто добавились сверху, над старшими пресвитерами - у меня перед глазами официальный календарь РС ЕХБ на 2005 год.

[Eothain]

День добрый! Хорошо вновь встретиться!

[Eothain]

Возможно Форум ЕХБ расцветет и кучи богословов будут оставлять там свои шедевры. Чего искренне желаю

Может расцветет и запахнет. Может и будут. Но до тех пор, пока тамошние администраторы будет считать себя вправе произвольно читать/публиковать/редактировать/удалять личные сообщения, менять аватары пользователей для насмешки, и чувствовать себя безнаказанно из-за блата наверху, мне эту кучу богословов просто реально жаль.

[Eothain]

А статья И.В.Подберёзского по следам форумных дискуссий, где критики "братства" названы отступниками, расставляет все точки над "i"...
И после всего этого кто-то будет говорить, что времена ВСЕХБ прошли.

Тут вот какое дело. Как мы знаем, Дух действует в Церкви, т.е. в христианах; таким образом, действие Божие направлено не через иерархию (т.е. не Бог->понтифик->епископ->ст.пресвитер->пресвитер->диакон->христианин), а непосредственно, без посредников (Бог->христианин). Таким образом, поместной церкви не нужны рычаги контроля извне; попытки ввести их являются лишь преследованием каких-то иных целей, чем дело Божие.

Недаром "епископам" необходима видимая легитимность их избрания. Да и не ново это. В мою бытность один "старший" до того усердно продвигал свою единственную кандидатуру кнутом и пряником, что удостоился звания "черный ворон" (ссылка на Илию).

Кстати, этой же цели служит и недавнее воскресение "Дня Единства", так как так ненавязчиво проталкивается мысль, что то единство, о котором молился Христос, является организационным и предусматривает надцерковную институцию.