Внимание: СЕКТА!!!

[MarkAlexandr]

Вы так легко разоблачаете, что в человеке говорит не Святый Дух???!..

Тогда вы как минимум должны быть пророком.

Да нет просто надо верить библии больше чем людям и больше чем себе.

Ис.8:20
Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

2Пет.1:19
И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

Чтобы сравнивать слова людей с писанием не обязательно быть пророком.

Я думаю что вы достаточно рассудительный христианин чтобы сравнивать то что вам говорят со словом?

Я верю в простую прописную истину: Если два утверждения противоречат друг другу то как минимум одно неверное.

[Христадельфианин]

А как вы конкретно опредиляете а где намудрили, а где нет?

На мой взгляд ВАЖНО то, что было важно Апостолу Христову, а именно "не мудрствовать СВЕРХ того, что написано"!

Можно отказаться от учений своих церквей, ради того чтобы исполнить волю Божию и наконец отказавшись от того, что нас разделяет и наконец "прийти в единство веры" Еф 4:13

Ведь именно внутриконфессиональные толкования и создали разделения .. и продолжают препятствовать тому, чтобы все верующие каждому Слову Божьему записанному в Библии пришли "в единство веры"!

[Альтаир]

Да нет просто надо верить библии больше чем людям и больше чем себе.

Ис.8:20
Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

2Пет.1:19
И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

Чтобы сравнивать слова людей с писанием не обязательно быть пророком.

Я думаю что вы достаточно рассудительный христианин чтобы сравнивать то что вам говорят со словом?

Вы абсолютно правы, Слову Божию нужно верить больше, чем словам людей. И да, нужно всегда сравнивать услышанное - со Словом.

Но ведь вам лично это не мешает верить в Троицу, несмотря на то, что эта поздняя ересь не выдерживает никакого сравнения со Словом?..
Ей вы верите все же больше.

Вот вам слова благие, а вот поступки....

Теперь корень ваших заблуждений мне очевиден. Когда начнете читать библию а не избранные рукописи тогда и будем говорить о Боге.

Простите, что вмешиваюсь в ваш разговор с Валентином.

Я понимаю, что ваше время понять (а главное, ПРИНЯТЬ) точку зрения Валентина еще не пришло... Возможно, и не придет, если вы будете и дальше столь же упрямы.

Но все же воздержитесь приписывать заблуждения тем, кто говорит вам истину.

Это неполезно.

[Elvis Presley]

ОК, попробую сформулировать свою просьбу по-другому.

Вы пишете, что "христианство перестало придерживаться «образца здравых слов» (2 Тимофею 1:13)". Зачем делать громкие обобщения и приписывать христианству в целом отход от учения Христова? Если же приведённые Вами шаги и их даты касаются не христианства в целом, а какой-то его части и не являются, так сказать, обязательными к выполнению верующими, зачем очернять всех уверовавших во Христа и всё христианство?

Тебе надо историю изучить происхождения теперешних лже церквей, вначале была истинная церковь Божья (в нее по отшествии апостолов, вошли лютые волки в овечьих шкурах Деян.20:29-31, 1 Иоан.2:19), и она раскололась на западную (католическая) и восточную церковь (православная), а протестантизм возник в средневековой Европе в качестве оппозиции к католической церкви, в ходе движения реформации, идеалом которой было возвращение к апостольскому христианству.

29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
(Деян.20:29-31)

19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши. (1 Иоан.2:19)

Как мы видим о них говорится, кто они такие Деян.20:29-31, 1 Иоан.2:19 - это о них говорит Иоанн, что Они вышли от нас (католическая, православная, протестанты), но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши - это три самозваные церкви, как и их течения.

[Валентин75]

Да, Да!

Но вот что я вам скажу, самые сильные и массовые пробуждения в мире Бог производил через людей исповедующих Иисуса Христа как Бога.

От Матфея 7:13,14 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."
От Иоанна 16:2 "Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу" Большинство - не показатель истины.
. Меньшинство - тоже отчасти. Вот показатель:
От Иоанна 8:31 "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,"
От Иоанна 13:35 "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою".

[Христадельфианин]

по отшествии апостолов, вошли лютые волки в овечьих шкурах Деян.20:29-31, 1 Иоан.2:19

Да что там "по отшествии".... Еще при жизни Павла он сокрушается, что кромен Тимофея у него не осталось никого из верных помошников:

Цитата из Библии:

Флп 2:20 Ибо я не имею никого равно усердного, кто бы столь искренно заботился о вас,
21 потому что все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу Христу.

[MarkAlexandr]

От Матфея 7:13,14 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."
От Иоанна 16:2 "Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу" Большинство - не показатель истины.
. Меньшинство - тоже отчасти. Вот показатель:
От Иоанна 8:31 "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,"
От Иоанна 13:35 "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою".

Ну это не ответ. Нацитировал мести писания а ты думай сам. Мне нужно знать конкретно ваше мнение. Так всетаки через них не Бог действовал принося пробуждение в разных странах???

Свидетели Иеговы тоже приводят этот аргумент. Уже 2 узких пути??? Неужели теперь все обособленные малочисленные групировочки истинная Церковь????

[Валентин75]

Ну это не ответ. Нацитировал мести писания а ты думай сам. Мне нужно знать конкретно ваше мнение. Так всетаки через них не Бог действовал принося пробуждение в разных странах???

Свидетели Иеговы тоже приводят этот аргумент. Уже 2 узких пути??? Неужели теперь все обособленные малочисленные групировочки истинная Церковь????

Я верю что спасения доступно не только какой-либо отдельной конфессии в Христианстве, существует ряд групп, где по основным пунктам они имеют общие взгляды...
Ефесянам 4:4-6 "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас."
От Иоанна 4:23 "...истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе." Иисус не говорит самарянке: "Мне будут поклоняться", - но говорит Отцу.

[MarkAlexandr]

Я верю что спасения доступно не только какой-либо отдельной конфессии в Христианстве, существует ряд групп, где по основным пунктам они имеют общие взгляды...
Ефесянам 4:4-6 "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас."
От Иоанна 4:23 "...истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе." Иисус не говорит самарянке: "Мне будут поклоняться", - но говорит Отцу.

Стоит ли приводить вам тексты писания где поклонялись Христу?

Откр.5:8, Откр.5:13, Иоан.20:28.

Если Христос не Бог то существует противоречие. Если Христос Бог то противоречия нет.

[MarkAlexandr]

Я верю что спасения доступно не только какой-либо отдельной конфессии в Христианстве, существует ряд групп, где по основным пунктам они имеют общие взгляды...
Ефесянам 4:4-6 "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас."
От Иоанна 4:23 "...истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе." Иисус не говорит самарянке: "Мне будут поклоняться", - но говорит Отцу.

Но вы похоже не намерены овечать на вопросы?

1- Не отметил ли Духом Святым бог служение Сперджена или Билли Грема? В них действовал дух антихриста?

2- Как вы определяете какой греческий текст более подлинный?

[Эстер-Эстония]

Христадельфианин, пожалуйста, ответьте на мой пост.

Цитата участника :
Что именно ложь? Например ложью считаете сам факт, что молитвы деве Марии были введены не Христом и не Апостолами, или то что это произошло именно в 715 г н э ?


ОК, попробую сформулировать свою просьбу по-другому.

Вы пишете, что "христианство перестало придерживаться «образца здравых слов» (2 Тимофею 1:13)". Зачем делать громкие обобщения и приписывать христианству в целом отход от учения Христова? Если же приведённые Вами шаги и их даты касаются не христианства в целом, а какой-то его части и не являются, так сказать, обязательными к выполнению верующими, зачем очернять всех уверовавших во Христа и всё христианство?

[Эстер-Эстония]

Междуусобица в борьбе за власть, влияние, титулы и земли, - вот то, что лишило первую церковь ее истинной духовности вскоре после того, как отошли в вечность последние апостолы.

Во времена отступления Бог всегда оставляет Себе остаток в Своём народе, тому в Писании немало свидетельств. А этот остаток призван ходатайствовать за остальных, чтобы люди на погибли, а пришли к покаянию перед Богом. Так что несмотря на все тёмные периоды в жизни Тела Христова (Церкви) говорить о Его смерти (отсутствии общения со Христом) не сТоит...

Отныне стадо больше не пасли... Его ГНАЛИ, требуя страха и повиновения. /.../ ПО СЕЙ ДЕНЬ.

И по сей день есть верные Господу пастухи. И то, что их и не большинство, никак не отменяет того факта, что они есть.

Очень просто: человеческая греховная природа просто не в состоянии САМА, без помощи Бога, справиться там, где нужно присутствие СВЯТОСТИ.

Потому Иисус и сказал, что тот, кто хочет следовать за Ним, должен отвергнуть себя и взять свой крест (Мар. 8:34), на котором воля человека умирает, подчиняясь воле Господней. Не умерщвляя своего плотского (ветхого, грешного) человека на кресте подчинения воле Божьей, невозможно жить по духу. Потому Павел и писал: "Я каждый день умираю" (1 Кор. 15:31).

Но святость обретается лишь тесном общении с Богом.

Писание говорит о святости как о даре и о святости как о плоде Духа. Не приняв дара святости по вере, невозможно иметь плода святости. Дар становится нашим без каких-либо усилий, просто по вере. На это не уходит много времени. А вот на взращивание плода в сотрудничестве с Духом Святым время уходит, причём, немало.

А человек спесив, хвастлив и горделив, и склонен заслуги и достижения причислять именно СЕБЕ, любимому... Жадно требуя почестей и поклонения.

Именно поэтому Бог не вознамерился "реновировать" нашу грешную природу, а усмотрел для неё смерть на кресте.

В итоге, не имея в себе ни истинной мудрости, ни чистоты, человек, даже начав добром, оканчивает злом...

Такой итог гарантирован, если начав духом, оканчивают плотью (Гал. 3:3). Библия, однако, призывает нас жить по духу (который имеет общение с Духом Сваятым, наставляющим нас на всякую истину), а не по плоти, жить верою, а не вИдением.

[Валентин75]

Стоит ли приводить вам тексты писания где поклонялись Христу?

Откр.5:8, Откр.5:13, Иоан.20:28.

Если Христос не Бог то существует противоречие. Если Христос Бог то противоречия нет.

Следует различать - поклон и поклонение как Богу. Откровение 5:8 "... четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем" Братья "поклонились...до земли" Иосифу. Иосиф - тоже Бог? (Быт.47:26) 1-я Царств 25:23 "Когда Авигея увидела Давида, то поспешила сойти с осла и пала пред Давидом на лице свое и поклонилась до земли;
От Матфея 18:29 "Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и все отдам тебе."
[Ин.20:28] "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!"

Что стоит за словами Фомы ? Несмотря на широко бытующий сегодня взгляд в греческом языке слово "БОГ" несло более широкий диапазон значений чем считается в наши дни. В греческой культуре и языке, слово "БОГ" (ранние рукописи Нового Завета были написаны заглавными буквами и одним регистром) использовалось и по отношению к имеющим власть людям, включая правителей в Римской империи. (Деян. 12:22), использовано и по отношению к диаволу (2 Кор. 4:4).

Фома вполне мог назвать Иисуса БОГОМ, признавая Его за Того, Кто получил власть большую, чем кто-либо до Него. Гораздо менее вероятно что эпизод подразумевает признание Фомой учения о Троице. В книге "Concessions of Trinitarians" тринитарий Михаелес пишет:
"Я не утверждаю что Фома сразу совершил столь стремительный прорыв от крайнего сомнения до самой верхней степени веры, признавав Христа - истиным Богом.
Нет даже намеков на то, что ученики считали Иисуса Богом, до времени схождения на них Святого Духа. Я склоняюсь к тому, что это был восклик удивления, в фигуральном смысле означающий только крайнее почтение. За проявление божественного посчитано воскресение от смерти к жизни
... Слово "Бог" не всегда используется в доктринальном значении."

Запомните, в библейскую эпоху богом мог быть назван тот, кто обладал властью данной ему Богом. В Ветхом Завете на этот счет множество подтверждений. Иаков боролся с богом (см. Быт.16:7-13). В книге Осии сказано, что Иаков боролся с ангелом (Осия 12:4).

Некоторые даже среди ортодоксального духовенства считают что доктрина о Троице не была еще известна ученикам Христа. Если бы ученики действительно признавали Христа - Всемогущим Богом, они бы не убежали, и не скрывались после ареста Христа. То, во что на самом деле верили ученики Христа хорошо показывают события описанные Лукой в Лк.24:13-32. Ученики шедшие в Эммаус, встретив воскресшего Иисуса, не признав, приняли за обыкновенного попутчика. " ... сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его.
А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; "
Видно то, что ученики видели в Иисусе - пророка, и они сомневались в Его мессианстве.
Исследуя пророчества Еврейских Писаний, ученики еще могли прийти к заключению, что Иисус - обещанный Мессия [= Христос], но исходя из тех же Писаний, Мессия должен быть - человеком. В Священном Писании нет подтверждений, что ученики Иисуса исповедывали Иисуса - Богом, и Фома увидев воскресшего Господа, стал в мгновении ока, родоначальником новейшей теологии.

Также, контекст стиха говорит о том, что только на три стиха выше Фома проигнорировал свидетельства других апостолов сообщивших ему, что они видeли воскресшего Господа. Фома сомневался в том, что Иисус - Мессия и действительно воскрес от смерти. Он был очень узумлен, когда увидел стоявшего рядом с ним Христа, поверив в то, что Бог Его воскресил. О Воскресившем Фома и провозгласил " Господь мой и Бог мой!"

[Валентин75]

Но вы похоже не намерены овечать на вопросы?

1- Не отметил ли Духом Святым Бог служение Сперджена или Билли Грема? В них действовал дух антихриста?

2- Как вы определяете какой греческий текст более подлинный?

Только Богу известно отметил или не отметил Он служения приведенных вами людей. Служение Уильяма Бранхама было не менее массовым, но он не верил в Троицу - быв Единственником, хотя сходен с харизматическими течениями. http://www.evangelie.ru/forum/t11702.html
Не возможно чтобы Святой Дух учил людей совершенно противоположному...
Существует христианская наука - текстология НЗ, она и занимается тем, что исследует гр. Рукописи Н.З. и выясняет - какой текст более достоверен. Существует на эту тему, масса трудов. Я пользуюсь книгой Брюса М. Мецгера - Текстология Нового Завета.

[MarkAlexandr]

Следует различать - поклон и поклонение как Богу. Откровение 5:8 "... четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем" Братья "поклонились...до земли" Иосифу. Иосиф - тоже Бог? (Быт.47:26) 1

Согласен что иногда из контекста это явно видно, но не всегда. Когда вы говорите о поклонени Христу вы за догму берете то что Он не Бог, из этого толкуете и поклон как честь а не поклонение.

petirio principi - «предвосхищение основания» Логическая ошибка заключающаяся в том, что в качестве аргументов используются недоказанные, как правило, произвольно взятые положения

Получается вы сами определяете где речь идет о поклонении а где речь идет о поклоне. Видите Иоанн тоже поклонился Ангелу но Он запретил ему это делать. Вы не можете всегда интерпретировать поклон как конкретный акт просто в угоду вашей ереси.

Это удобно толковать все библейские свидетельства о божественности Христа ранними текстами или широким значением слов. Но это не аргумент так как древнейший текст не доказательство его подлинности. Мы знаем что уже Павел боролся с посланиями "как бы им написанными" они древние но не подлинные. А широкое значение слов не отрицает и альтернативного толкования которое зависит не от вашего желания а от контекста.

Общий принцип восстановление подлинного текста состоит в выведении максимально общего из различных вариантов текста.