Внимание: СЕКТА!!!

[Христадельфианин]

Что со стихом Рим.9:5 ???


Так дело не пойдет. Я прекрасно понимаю что ответ это конкретно ваше мнение которое можно либо подтвердить либо опровергнуть писанием. Если вы в третий раз не ответите на прямо заданый вопрос больше диалога не будет.

Будьте внимательней ответ о Рим 9:5 см. выше.

Так дело не пойдей, Вы задаёте вопрос аналогичный : "Лук это оружие" и требуете дать ответ, но пока я выясню какой именно лук Вы имеете ввиду в своем вопросе, (не овощь ли это) я не могу дать ответ пока мы не договоримся о значении терминов...

[Валентин75]

Что со стихом Рим.9:5 ???

Римлянам 9:5 "их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."
В греческом Тексте нет знаков припинания, запятые раставляют на свое усмотрение переводчик. Существует основных четыре варианта расстановки знаков препинания в этом тексте. Одни переводы относят
"сущий над всем Бог" к Иисусу Христу, другие как например RSV и Moffatt, имеют ввиду Отца Иисуса Христа.
"... is the Christ. (Blessed for evermore be God who is over all! Amen.) (Moffatt; скобки в самом тексте)
"которых отцы, и из которых Христос по плоти;
сущий над всеми Бог благословенный на века, аминь" (Подстрочный перевод Винокуров)
" ...и от них произошел по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь" (НМ)
Эразм, один из ранних толкователей, несмотря на свою приверженность тринитаризму, был осторожен в том, чтобы относить к Христу - "сущий над всем Бог".
Те, кто полагают, что в этом стихе Христос четко назван Богом, не придают должного значения другим отрывкам Писания.
Похожий отрывок встречается во II Коринфянам 11:31:«Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки»; там второе придаточное предложение, бесспорно, относится к Отцу.
Используя принцип сличения текстов, можно сказать с большой долей уверенности, что Павел относит слова«сущий над всем Бог» к Отцу. Павел неизменно проводит различие между Богом и Господом Иисусом. В этой же книге он благословляет Творца, и здесь, несомненно, имеется в виду Отец (Рим. 1:25). В другом отрывке он пишет:«По воле Бога и Отца нашего; Ему слава во веки веков. Аминь» (Гал. 1:4, 5). Римлянам 9:5 это явная параллель. Не следует забывать, что слово теос, Бог, встречается в письмах Павла более 500 раз, и нет ни одного случая, когда оно однозначно относилось бы ко Христу. Ряд известных ученых, занимающихся критикой текста (Лахманн, Тишендорф), не ставят запятую перед словом «благословенный», то есть считают, что слова «сущий над всем Бог» относятся к Отцу. Древние греческие рукописи обычно не содержат пунктуацию, однако Codex Ephraemi, относящийся к пятому веку, опускает запятую. Еще более удивителен тот факт, что во время полемики с Арием тринитаристы не использовали этот стих в свою защиту. Было очевидно, что он не подтверждает идею об Иисусе как второй личности Божества.

[Велезар]

Если РПЦ - секта назовите мне пример Церкви???

Разберитесь для начала с понятием секта, которое и было придумано церковниками для своего якобы отличия и истинности. Церквей настоящих в мире нет, по крайне мере большинству они не известны, если и есть, то доступ к ним имеют меньшинство.

[MarkAlexandr]

Римлянам 9:5 "их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."
В греческом Тексте нет знаков припинания, запятые раставляют на свое усмотрение переводчик. Существует основных четыре варианта расстановки знаков препинания в этом тексте. Одни переводы относят
"сущий над всем Бог" к Иисусу Христу, другие как например RSV и Moffatt, имеют ввиду Отца Иисуса Христа.
"... is the Christ. (Blessed for evermore be God who is over all! Amen.) (Moffatt; скобки в самом тексте)
"которых отцы, и из которых Христос по плоти;
сущий над всеми Бог благословенный на века, аминь" (Подстрочный перевод Винокуров)
" ...и от них произошел по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь" (НМ)
Эразм, один из ранних толкователей, несмотря на свою приверженность тринитаризму, был осторожен в том, чтобы относить к Христу - "сущий над всем Бог".
Те, кто полагают, что в этом стихе Христос четко назван Богом, не придают должного значения другим отрывкам Писания.
Похожий отрывок встречается во II Коринфянам 11:31:«Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки»; там второе придаточное предложение, бесспорно, относится к Отцу.
Используя принцип сличения текстов, можно сказать с большой долей уверенности, что Павел относит слова«сущий над всем Бог» к Отцу. Павел неизменно проводит различие между Богом и Господом Иисусом. В этой же книге он благословляет Творца, и здесь, несомненно, имеется в виду Отец (Рим. 1:25). В другом отрывке он пишет:«По воле Бога и Отца нашего; Ему слава во веки веков. Аминь» (Гал. 1:4, 5). Римлянам 9:5 это явная параллель. Не следует забывать, что слово теос, Бог, встречается в письмах Павла более 500 раз, и нет ни одного случая, когда оно однозначно относилось бы ко Христу. Ряд известных ученых, занимающихся критикой текста (Лахманн, Тишендорф), не ставят запятую перед словом «благословенный», то есть считают, что слова «сущий над всем Бог» относятся к Отцу. Древние греческие рукописи обычно не содержат пунктуацию, однако Codex Ephraemi, относящийся к пятому веку, опускает запятую. Еще более удивителен тот факт, что во время полемики с Арием тринитаристы не использовали этот стих в свою защиту. Было очевидно, что он не подтверждает идею об Иисусе как второй личности Божества.

То о чем говорят унитариане просто предположение...

Вот что говорит апостол:

Фил.2:7
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

Если предположит мнение о том что Христос человек то выражение павла звучит так:

"человек приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"

Человек стал по виду как человек. Это просто тавтология. Следовательно апостол говорил о Христе не как о человеке.

Предположим что Христос Бог.
" Бог приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"

Это выражение имеет прямой смысл.

[MarkAlexandr]

Разберитесь для начала с понятием секта, которое и было придумано церковниками для своего якобы отличия и истинности. Церквей настоящих в мире нет, по крайне мере большинству они не известны, если и есть, то доступ к ним имеют меньшинство.

С этим понятием мы и разбираемся. Я просил конкретный пример чтобы увидеть то что в вашем понимании Церковь. Я не могу сравнить учение церкви с писанием по одному признаку "малодоступное меньшенство"

[MarkAlexandr]

Будьте внимательней ответ о Рим 9:5 см. выше.

Так дело не пойдей, Вы задаёте вопрос аналогичный : "Лук это оружие" и требуете дать ответ, но пока я выясню какой именно лук Вы имеете ввиду в своем вопросе, (не овощь ли это) я не могу дать ответ пока мы не договоримся о значении терминов...

Ясно... Будьте здоровы.

[Христадельфианин]

Если предположит мнение о том что Христос человек то выражение павла звучит так:

"человек приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"

Человек стал по виду как человек. Это просто тавтология. Следовательно апостол говорил о Христе не как о человеке.

Апостол ясно и недвусмысленно говорил о Христе не как о Бога, а
ОБРАЗЕ Бога!!!

Бог и человек по образу и подобию Божьему это не одно и то же!
Именно это и есть ВЕНЕЦ Замысла (=логоса) Творца - сотворение человека, который бы был -ОБРАЗ БОЖИЙ и первым таким человеком стал Иисус в котором отобразилась ВСЯ ПОЛНОТА подобия Божества (=Могущества):

Цитата из Библии:

Быт 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,

И именно это высшее смирение воспевает Павел, показывая, что Иисус мог бы явиться со всем Могуществом (=Божеством) данным ему Творцом, но он предпочёл до 30 лет никак не выказывать этот ОБРАЗ Божий, но ничем не выделялся даже среди простых работяг, хотя уже с 12 лет мог бы стать Учителем учителей Израиля, но отправился в самый захудалый город, самой захудалой провинции империи и был в повиновении женщины и находил чему научиться у плотника и у сеятеля и у рыбака в течении 18 лет...

Именно этим превосходящим разумение смирением, имеющего право быть Образом Бога и Господином царей, но избравшего для себя лучший образ СЛУГИ (=раба) восхищается Павел, что после принял и для себя:

Цитата из Библии:

1Фес 2:7 мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими.

Цитата из Библии:

Ис 53:2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Ис 53:3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

[MarkAlexandr]

Апостол ясно и недвусмысленно говорил о Христе не как о Бога, а
ОБРАЗЕ Бога!!!

Бог и человек по образу и подобию Божьему это не одно и то же!
Именно это и есть ВЕНЕЦ Замысла (=логоса) Творца - сотворение человека, который бы был -ОБРАЗ БОЖИЙ и первым таким человеком стал Иисус в котором отобразилась ВСЯ ПОЛНОТА подобия Божества (=Могущества):

Цитата из Библии:

Быт 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,

И именно это высшее смирение воспевает Павел, показывая, что Иисус мог бы явиться со всем Могуществом (=Божеством) данным ему Творцом, но он предпочёл до 30 лет никак не выказывать этот ОБРАЗ Божий, но ничем не выделялся даже среди простых работяг, хотя уже с 12 лет мог бы стать Учителем учителей Израиля, но отправился в самый захудалый город, самой захудалой провинции империи и был в повиновении женщины и находил чему научиться у плотника и у сеятеля и у рыбака в течении 18 лет...

Именно этим превосходящим разумение смирением, имеющего право быть Образом Бога и Господином царей, но избравшего для себя лучший образ СЛУГИ (=раба) восхищается Павел, что после принял и для себя:

Цитата из Библии:

1Фес 2:7 мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими.

Цитата из Библии:

Ис 53:2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Ис 53:3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

По вашему воскресить мертвого или укротить бурю это не выделится как имеющим силу??? Аргумент глуп.

Христос это Бог принявший образ человека. Для Бога принять образ человека не является ли смирением???

Но вы как всегда не ответили на вопрос о тавтологии. Если бы Христос был человек то глупо говорить что "человек принял образ человека, и по виду стал как человек".

Я понял, это тактика такая, когда нечего ответить мы игнорируем прямые вопросы...

Мне кажется я с вами попрощался до тех пор пока не получу ответ на вопрос.

[Христадельфианин]

По вашему воскресить мертвого или укротить бурю это не выделится как имеющим силу???

Вы не внимательны и упустили уточнение "до 30 лет":

но он предпочёл до 30 лет никак не выказывать этот ОБРАЗ Божий, но ничем не выделялся даже среди простых работяг, хотя уже с 12 лет мог бы стать Учителем учителей Израиля

Христос это Бог принявший образ человека. Для Бога принять образ человека не является ли смирением???

В том то и дело, что Богу-Творцу НЕЧЕГО СМИРЯТЬ! А вот Человеку Иисусу было что смирять пред Богом Своим:

Цитата из Библии:

Мр 14:36 и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.

Видите разницу между Ними и между Их желаниями Христа и Его Отца?

Цитата из Библии:

Евр 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;

глупо говорить что "человек принял образ человека, и по виду стал как человек".

Ну если ГЛУПО говорить, так НЕ ГОВОРИТЕ, Вас за язык никто не тянет, и никто кроме Вас такое не говорил...

[MarkAlexandr]

Цитата из Библии:

Мр 14:36 и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.

Видите разницу между Ними и между Их желаниями Христа и Его Отца?

Цитата из Библии:

Евр 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;

Ответ как всегда глуп. Если вы посмотрите контекст то речь не шла о том что Христос не хотел проявит Свою власть но с тем чтобы не просить Отца спасти его от чаши.

Матф.26:53
или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?

Таким образом приведенные вами стихе не являются подтверждением смирением Христа в смысле Своей власти но смирением перед волей Отца. Проявлене Его силы было бы бунтом против Бога Отца. А просьба к Отцу не была бунтом но смирением перед Ним.

Ну если ГЛУПО говорить, так НЕ ГОВОРИТЕ, Вас за язык никто не тянет, и никто кроме Вас такое не говорил...

Это вывод логически вытекающий из утверждения что Христос человек.
Если вы утверждаете что Христос человек то Павел допустил тавтологию а такого быть не может. Следовательно Христос Бог.

[MarkAlexandr]

Давайте говорить по сути и не перепрыгивать по аргументам. Но диалог с унитариями возможен только при условии прямых ответов на все поставленные вопросы.

[Христадельфианин]

Ответ как всегда глуп

Прит 26:12 Видал ли ты человека, мудрого в глазах его? На глупого больше надежды, нежели на него.

[MarkAlexandr]

Прит 26:12 Видал ли ты человека, мудрого в глазах его? На глупого больше надежды, нежели на него.

Тоесть аргументов у вас больше нет. Тогда я вполне согласен с тем что унитарный взгляд не библейский и не имеет основания.

[Валентин75]

То о чем говорят унитариане просто предположение...

Вот что говорит апостол:

Фил.2:7
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;...
Человек стал по виду как человек. Это просто тавтология. Следовательно апостол говорил о Христе не как о человеке...
Предположим что Христос Бог...
.

Смотрим контекст:
Филиппийцам 2:5 "Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:"
Стихи ниже необходимо (не вырывая из контекста) рассматривать с учетом этого стиха.
Дальше: Филиппийцам 2:6 "Он , будучи образом Божиим , не почитал хищением быть равным Богу;"
Еще до того, как думается вами: Павел говорит о "воплощении", Иисус назван "образом Божиим". Образ это в чем-то сходное, с изображением оригинала. К примеру моя фотография - мой образ. Фотография не одно и тоже со мной.
Филиппийцам 2:7 "но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;" Иисус, как Сын Бога, (после рождения на земле) , исходя из статуса - Сын Бога, мог притязать на особое отношение к Нему людей, Он же напротив жил в условиях обычного человека, довольствуясь тем малым, что Он имел, не захотев к примеру в то время стать Царем: От Иоанна 6:15 "Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один."
Он: "смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. " (Филиппийцам 2:8)
И только поэтому: Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени...(Филиппийцам 2:9)
Павел говоря приведенные выше слова учит христиан смирению: "Филиппийцам 2:5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: "(Филиппийцам 2:5) Могут ли люди мыслить как сам Бог?
" Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших." (Исаия 55:9)
Были ли люди, до своей жизни на земле - Богами - равными самому Богу? Нуждается ли Бог, в том чтобы учиться послушанию?
"Несмотря на то, что Он был Сыном, Он в своих страданиях научился послушанию" (Евр.6:8; IBS)
Иов 21:22 "Но Бога ли учить мудрости, когда Он судит и горних?"
Учение о воплощении упускает эти вопросы, видя в словах Павла указания, что Иисус - Бог.

[Валентин75]

Давайте говорить по сути и не перепрыгивать по аргументам. Но диалог с унитариями возможен только при условии прямых ответов на все поставленные вопросы.

И вы уважаемый не прыгайте, как это сделали перейдя с Римлянам на Филиппийцам, так и не доказав ошибочность моих утверждений. Предлагаю использовать в дальнейшем в доказательства обоим сторонам: контекст приведенных стихов и текстологический анализ.