Подчинение пастору

[Pomoshnik]

Подчинение пастору началось с ап.Павла. Иисус не учил подчинению человеку человеком. Он учил, что Дух, которого он пошлет от Отца, напомнит и научит всех. Но после Христа все быстро съехало к иерархической лестнице, как в армии, т.е. к тому, против чего учил Иисус: но между вами да не будет так.

Вернее с Петра (1-Пет. 5:1-5) о котором Господь наш Иисус Христос сказал, что на нём воздвигнет Церковь Свою. Во время Иисуса Церкви не было и Иисус совсем не учил как должно быть в Церкви. Церковь Иисус начал создовать со дня пятидесятницы. А как должно быть в Церкви Иисус не учил. Он учил, что придёт Дух Св. и научит вас всему.

Ты говоришь, что от ап. Павла, но Павел заявляет, что это "Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями".... (Да зачем они нам?)..... "К совершению святых, на дело служения, для созидания тела Христова".

[Seg]

Вы считаете, что слова Иисуса о книжниках и фарисеях того времени можно отнести и к любой другой власти?
Попробуйте тогда отнести это к власти Пол Пота в Камбодже

К тому-же, в словах можно и усомниться, что они принадлежали Христу:
разве мог Христос учить слушаться фарисеев, а сам при этом демонстрировать непослушание им? Да у него постоянно были конфликты с фарисеями из-за субботы. Так если он сам не слушался фарисеев, и люди это видели, так что, послушались-бы его, если-бы стал учить обратному?

Они-бы сразу сказали: что-же ты делаешь одно, а говоришь противоположное?
Непохоже, чтобы Иисус учил слушаться фарисеев. Тем более, он раз сказал им: "отец ваш диавол". Надо слушаться детей диавола?

Слова Иисуса можно отнести к любой власти. Пётр и Павел учили повиноваться даже таким правителям как Нерон. Принципы Библии универсальны.

[Игорь2]

разве мог Христос учить слушаться фарисеев, а сам при этом демонстрировать непослушание им? Да у него постоянно были конфликты с фарисеями из-за субботы. Так если он сам не слушался фарисеев, и люди это видели, так что, послушались-бы его, если-бы стал учить обратному?
Они-бы сразу сказали: что-же ты делаешь одно, а говоришь противоположное?
Непохоже, чтобы Иисус учил слушаться фарисеев. Тем более, он раз сказал им: "отец ваш диавол". Надо слушаться детей диавола?

Да нет никаких разночтений. Сам Иисус Христос учит, что остаётся в силе не только Декалог, но и вся Тора до малейшей иоты и черты (Матф. 5, 18). Разница в том, что в Новом Завете внешне-обрядовое, бездушное исполнение заповедей «плотью» обнаруживает своё бессилие, но заповеди соблюдаются в духе, с любовью, от чистого сердца: Любовьесть исполнение закона. (Римл. 13, 10)
Потому Иисус указал на фарисеев ибо от них воспринимается Тора как совокупность «внешних» (или «идущих извне») предписаний, но которым сердце противится.
в Новом Завете как звучащий из нашего «внутреннего Храма» голос Божий, но которым сердце согласно, с любовью принимая Закон (ибо к праведному относятся слова: «В законе Господа воля его» Пс. 1, 2; сердечные желания такого человека совпадают в волей Божьей: «Как люблю я закон Твой! Весь день размышляю о нем» Пс. 118, 97).
Поистине, в Новом Завете человек (в идеале!) должен быть Храмом Божьим, и (в потенции!) им является (I Кор. 3, 1617; 6, 19; II Кор. 6, 16), а поэтому Голос, свыше возвещающий Закон, должен уже звучать в его сердце «святом святых» Храма (Исх. 25, 22: «Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом...»). Но ведь в ковчеге были заключены скрижали с заповедями прообраз написания Закона на сердце человеческом.

[Игорь2]

Слова Иисуса можно отнести к любой власти. Пётр и Павел учили повиноваться даже таким правителям как Нерон. Принципы Библии универсальны.

Эта точка зрения возникла во времена "кесаря", когда учение Христа кесарь исказил в свою пользу. Это относится о якобы перемене закона Христом. Помните в законе написано отпускать раба на 7 год, относится к нему как брату и т.д. Было ли это выгодно кесарю? Ведь в Риме рабов эксплуатировали нещадно! Так и в случае подчинения беспрекословно начальствующему, как представителю власти.
[Рим.13:4] ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И далее вы толкуете как церковь подчиненная кесарю.
Посмотрите, здесь есть совсем иная истина. Можем читать , что мы должны подчиняться, если он наказывает за злое, то есть вершит правый суд. То есть речь идет о представители справедливой власти поступающим в соответствии с законом Божьим.
А, скажем фашисткой, человеконенавистнической власти мы не обязаны ни чем. И вы найдете много мест в священном писании о том, что Господь резко осуждает не праведных представителей власти. Он говорит: "Горе им"

[Seg]

Эта точка зрения возникла во времена "кесаря", когда учение Христа кесарь исказил в свою пользу. Это относится о якобы перемене закона Христом. Помните в законе написано отпускать раба на 7 год, относится к нему как брату и т.д. Было ли это выгодно кесарю? Ведь в Риме рабов эксплуатировали нещадно! Так и в случае подчинения беспрекословно начальствующему, как представителю власти.
[Рим.13:4] ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И далее вы толкуете как церковь подчиненная кесарю.
Посмотрите, здесь есть совсем иная истина. Можем читать , что мы должны подчиняться, если он наказывает за злое, то есть вершит правый суд. То есть речь идет о представители справедливой власти поступающим в соответствии с законом Божьим.
А, скажем фашисткой, человеконенавистнической власти мы не обязаны ни чем. И вы найдете много мест в священном писании о том, что Господь резко осуждает не праведных представителей власти. Он говорит: "Горе им"

Эта точка зрения возникла из Рим.13:1-21 "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. " 1Петра2:13" Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, 14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - 15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - 16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. 17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. 18 Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. 19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. 20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. "
Есть ещё ряд мест во всём Писании которые говорят о подчинении всякой власти, но конечно же не во всём. Это отдельный разговор.

[Иваныч2]

Ребята, думаю, что в основном все, которые находятся на форуме, стремятся познать духовный смысл учения Христа. И рассуждая о подчинении, библия указывает разного рода подчинения. Есть подчинение через насилие, а есть в обязанность. Но Господь нас призывает к подчинению через отеческую любовь. Это высший духовный принцип жизни всего Мироздания. А так же Господь учит нас, чтобы мы могли всегда различать два взгляда на любое смертное поведение: Человеческий и божественный: Пути плоти и путь духа: Суждение времени и взгляд вечности.

[Topaz]

Извините, конечно. ... Но церковь это не человеческая структура, и кто в ней ХОЧЕТ БЫТЬ БОЛЬШИМ, да будет ВСЕМ СЛУГОЮ.

Цитата из Библии:

"...Внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями пасти за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду "

Что же имеем вы на самом деле? Да то, что и было от НАЧАЛА, ибо человек это всего-лишь человек.

Цитата из Библии:

Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.
11 Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога.

Мало того, я не встречал Церкви где был соблюдён Библейский принцип христианского общения.

Да и БЕЗОГОВОРАЧНАЯ ВЛАСТЬ ПАСТЕРА, полный бред и МИФ человеческий. Если помните как Апостол Павел обличил Апостола Петра(которому сам Господь сказал, что на "камне сём" воздвигну....). Так вот, при ВСЕХ взял и ОБЛИЧИЛ в ЛИЦЕМЕРИИ. А в наше время, до важных и надутых сановников от религии, читающих проповеди на 2 часа и контролирующих любое свободное общение с помощью "своих" преданных соратников не добраться простому члену церкви...

Цитата из Библии:

И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

ПОМНИ БРАТ: Если недоразумение с кафедры, очень часто говорит о ВЛАСТИ и ПОДЧИНЕНИИ, беги от туда быстрее. Если недоразумение, требует 10-тину пугая тебя ПРОКЛЯТИЕМ из Малахии - беги от туда. Если нет свободного общения - беги от туда.

[germes_287741]

23. Вас купили за большую цену, так не становитесь рабами людей!
(Первое послание к Коринфянам 7:22,23)

[sergey31]

Да и БЕЗОГОВОРАЧНАЯ ВЛАСТЬ ПАСТЕРА, полный бред и МИФ человеческий. Если помните как Апостол Павел обличил Апостола Петра(которому сам Господь сказал, что на "камне сём" воздвигну....). Так вот, при ВСЕХ взял и ОБЛИЧИЛ в ЛИЦЕМЕРИИ. А в наше время, до важных и надутых сановников от религии, читающих проповеди на 2 часа и контролирующих любое свободное общение с помощью "своих" преданных соратников не добраться простому члену церкви...



ПОМНИ БРАТ: Если недоразумение с кафедры, очень часто говорит о ВЛАСТИ и ПОДЧИНЕНИИ, беги от туда быстрее. Если недоразумение, требует 10-тину пугая тебя ПРОКЛЯТИЕМ из Малахии - беги от туда. Если нет свободного общения - беги от туда.

Мда! Могу Вам только посочуствовать - видно Вам очень не повезло с церковью!

А может дело не вних, а в Вас?

Согласен, что иногда имеет место диктатура в церкви, но "народ имеет то правительство, которого заслуживает" - конечно это не Писание, но мне кажеться очень здравая мысль.

Во всяком случае я имею личный (небольшой) опыт противостояния попыткам давления на церковь!

[Topaz]

Согласен, что иногда имеет место диктатура в церкви, но "народ имеет то правительство, которого заслуживает" - конечно это не Писание, но мне кажеться очень здравая мысль.

А можете развить эту мысль, дабы понятно было, что хотите сказать. Желательно в ДУХОВНОМ контексте, Господь, Бог Отец, Дух Святой... В этом направлении давайте эту "здравую мысль" исследуем. Вижу вы не захотели исследовать Писание, вас не заинтересовал даже выделенное мной "Библейский принцип общения",что это такое и где об этом говорится, так же думаю вас не интересует "Библейский принцип распределения средств в Церкви", но вас живо заинтересовало, заслуживаю ли я, что бы надо мной стоял тот, кто принимает ВИД АНГЕЛА СВЕТА. А почему?

Цитата из Библии:

"Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."

И вот тут, поясните пожалуйста, что хотели сказать?

Во всяком случае я имею личный (небольшой) опыт противостояния попыткам давления на церковь!

Вы пастырь?

[sergey31]

А можете развить эту мысль, дабы понятно было, что хотите сказать. Желательно в ДУХОВНОМ контексте, Господь, Бог Отец, Дух Святой... В этом направлении давайте эту "здравую мысль" исследуем. Вижу вы не захотели исследовать Писание, вас не заинтересовал даже выделенное мной "Библейский принцип общения",что это такое и где об этом говорится, так же думаю вас не интересует "Библейский принцип распределения средств в Церкви", но вас живо заинтересовало, заслуживаю ли я, что бы надо мной стоял тот, кто принимает ВИД АНГЕЛА СВЕТА. А почему?

Цитата из Библии:

"Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."

Здесь, к сожалению, чаще имеет место "плотской" контекст. - Диктатура надо мной имеет место лишь тогда, когда я допускаю ей быть

Ну а Библейский принцип общения, я думаю, заключён в словах "все-же вы -братья"!

[Topaz]

Здесь, к сожалению, чаще имеет место "плотской" контекст. - Диктатура надо мной имеет место лишь тогда, когда я допускаю ей быть

Ну а Библейский принцип общения, я думаю, заключён в словах "все-же вы -братья"!

Не только, много мест Писания говорит о общении, допустим:

Что касается "Библейского общения", то есть множество мест Писания, говорящие о том какое ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ:

Цитата из Библии:

Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? 24
Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. 27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение. 32 И духи пророческие послушны пророкам,......................................

Вот такие ФОРУМЫ, БОЛЕЕ ЦЕРКОВЬ, чем каменные стены, кафедра с балалайками и "прославлением", и самодовольный толстяк думающий, что он "Первый после Бога".

[greshnik]

Рим.13:1 Всякая душа да будет
покорна высшим властям...

читаем дальше:
ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
наши власти-этим заняты?
нет
следовательно им покоряться необязательно

[sergey31]

И вот тут, поясните пожалуйста, что хотели сказать?


Вы пастырь?

Подробнее писать не могу - тема несколько "щекотливая".
Я не пастырь - рядовой член церкви.

Вот такие ФОРУМЫ, БОЛЕЕ ЦЕРКОВЬ, чем каменные стены, кафедра с балалайками и "прославлением", и самодовольный толстяк думающий, что он "Первый после Бога".

Согласен, что церковь это не "стены с балалайками", но форум - тоже не церковь, т.к. никакое виртуальное общение не заменит общения "устами к устам".

[Topaz]

Подробнее писать не могу - тема несколько "щекотливая".
Я не пастырь - рядовой член церкви.

Согласен, что церковь это не "стены с балалайками", но форум - тоже не церковь, т.к. никакое виртуальное общение не заменит общения "устами к устам".

А у вас в церкви есть общение? Я думал "лектор" с "лекцией" и по-домам. Раз в неделю, а тут каждый день и не один час. Потому для вас это не общение и не церковь, а для меня церковь и общение.