Есть ли у ХВЕ предание?

[Priestess.]

Я не говорю только потому, что так не принято в нашей традиции. Но мы говорим "пошли на служение", а служение это и есть литургиа, как Вам написали выше.

Да-да, не принято в традиции, конечно. Ну, пусть несколько проповедей в течение двух часов, перемежающиеся стихотворениями, сольным, общим и хоровым пением, чтением записок, несколькими молитвами вслух и от брата ведущего, пусть это называется литургией. Действительно, посидели в здании на скамейках часа два (плюс-минус), послушали выступления участников, и всё это естественно служение (Богу и людям), которое и есть литургия, как мне и написали. Теперь буду знать, что у евангельских христиан литургия утром и вечером в воскресенье, и два раза в течение недели. А то я по наивности думала, что всё же собрания евангельских верующих в доме молитвы. А оно теперь оказывается и не собрания, и не дом молитвы, а литургия и храм, и Вечеря Господня - не Вечеря больше, а Евхаристия, и пасторы сплошь священники. Просто традиция, оказывается, другая, как и предание, вместе с тем и принцип "только Писание" тоже как бы у дел. Кстати, можно ведь евангельские служения и Мессой называть. Зачем же непременно по-гречески? Почему не по-латыни?

Я и есть священник. Только какое это отношение имеет к тому объяснению о предании, что я привел выше? Я Вам о предании, а Вы перескакиваете на священников.

Я о смешении понятий. Но священник, так священник. Без креста, конечно, и без митры. Хотя если и крест вместе с рясой наденете - не удивлюсь. Некоторые баптистские пасторы на просторах СНГ уже давно под священников наряжаются, не только по названию, но и по одежде.
А у нас здесь некоторые, кто "помоднее", католические воротнички носят. Но женаты, и дети есть, да и вообще, евангельские от чрева матери. Но зато в воротничках. В общем, не знаю, зачем стесняться того, что в евангельских общинах традиционно никакой литургии не было и нет, и пытаться играть словами, мол по-русски служение, по-гречески литургия. Думаю, что основатели пятидесятнического движения удивились бы, что служения евангельские нынче можно и литургией назвать при желании. Хотя возможно я упрямо старомодна, и не принимаю в расчёт, что мимикрия - естественный процесс выживания видов. Какая в общем-то разница, как что называть, ведь главным всегда будет оставаться содержание, суть.

[sibman]

Я о смешении понятий. Но священник, так священник. Без креста, конечно, и без митры. Хотя если и крест вместе с рясой наденете - не удивлюсь. Некоторые баптистские пасторы на просторах СНГ уже давно под священников наряжаются, не только по названию, но и по одежде.

Не только баптистские, но и пятидесятнические, и харизматические.
И просматривается в этом некий пиар гламурный, цель которого - заигрывание как с ортодоксальными Церквями, так и с потенциальным электоратом, вот мол, смотрите, а у нас - тоже...
И просматривается так-же некая неуверенность в собственной догматике.
Уж если вы проповедуете "всеобщее священство" и отрицаете разделение Церкви на клир и мирян, то зачем использовать атрибутику тех Церквей, кто это разделение исповедует?
Если уж сказали "А", то нужно и весь алфавит говорить, а так - какой-то цирк с конями получается

[Priestess.]

Не только баптистские, но и пятидесятнические, и харизматические.
И просматривается в этом некий пиар гламурный, цель которого - заигрывание как с ортодоксальными Церквями, так и с потенциальным электоратом, вот мол, смотрите, а у нас - тоже...
И просматривается так-же некая неуверенность в собственной догматике.
Уж если вы проповедуете "всеобщее священство" и отрицаете разделение Церкви на клир и мирян, то зачем использовать атрибутику тех Церквей, кто это разделение исповедует?
Если уж сказали "А", то нужно и весь алфавит говорить, а так - какой-то цирк с конями получается

Вот и я про то же. Евангельское христианство в Российской империи и после в СССР никогда не "косило" под православие. Оно было самостоятельным и самодостаточным явлением, которое прижилось на российской земле и впоследствии развивалось именно как противопоставление ортодоксальной традиции. И любой последовательный в своих убеждениях баптист или пятидесятник достоин уважения хотя бы за свою последовательность. Когда же баптисты начинают вводить в свои общины никогда не присущую им структуру епископальной иерархии, когда пятидесятнические служителя позиционируют себя священниками, пытаются называть свои собрания литургией, а совершаемую раз в месяц "как воспоминание страданий Христовых" Вечерю Господню - Евхаристическим Таинством, то действительно возникает вопрос, почему они, вопреки наставлению Ап. Павла, не подражают вере своих предшественников, и зачем им это надо.

[sibman]

а совершаемую раз в месяц "в воспоминание" Вечерю Господню - Евхаристическим Таинством,.

Традиционные называли это действо "хлебопреломлением", и собственно, были правы. Ибо по сути их понимания - это именно то, а не Таинство Церкви. Ибо вкушали хлеб, и приобщались к хлебу.
Нынешние же, так же вкушают хлеб, но претендуют на то, что приобщаются к Телу, т. е. совершают Таинство.
Тут, как грится, либо крест снять, либо трусы надеть

[KRoman]

Традиционные называли это действо "хлебопреломлением", и собственно, были правы. Ибо по сути их понимания - это именно то, а не Таинство Церкви. Ибо вкушали хлеб, и приобщались к хлебу.
Нынешние же, так же вкушают хлеб, но претендуют на то, что приобщаются к Телу, т. е. совершают Таинство.
... трусы надеть

Так раньше было как сказано в Писании, т.е. преломляли и вкушали во воспоминание. Буквально.
Сейчас подросло поколение, которое начиталось католико-православных книжек и такими же начитанными учителями научено в духовных заведениях, что преломлять, вкушать, вспоминать..., мало. Короче, все хотят Таинствa, чтобы как и у прочих было.
Видно думающие в ХВЕ почувствовали свою неполноценность.

[tabo]

Преданием, как я поняла, вы называете, то или иное понимание текста.

Понимание ни текста а Слов Бога и я ставлю все что у меня есть что Человек живший в ореоле Библейских Событий понимает Слово Бога лучше чем к примеру: американец в 20-ом столетии.

И когда мы сталкиваемся с Толкованием на Евангелие то более аутентичное понимание как это принято называть текста будет за Иоанном Златоустом природным греком жившем в 4 ом столетии

[tabo]

Так раньше было как сказано в Писании, т.е. преломляли и вкушали во воспоминание.

Первые Христиане именно буквально причащались под видом Хлеба и Вина Телу и Крови Христа. Им было глубоко наплевать на то что им говорили не утвержденные: посмотрите это воспоминание! Но они Причащались в прямом смысле этого слова как однажды показал Спаситель.

[sibman]

Так раньше было как сказано в Писании, т.е. преломляли и вкушали во воспоминание. Буквально.
Сейчас подросло поколение, которое начиталось католико-православных книжек и такими же начитанными учителями научено в духовных заведениях, что преломлять, вкушать, вспоминать..., мало. Короче, все хотят Таинствa, чтобы как и у прочих было.
Видно думающие в ХВЕ почувствовали свою неполноценность.

Вопрос в другом. Я не оспариваю право понимать пятидесятниками Таинства так, как они хотят. Однако, зачем использовать для своего понимания те термины, которые противоречат этому пониманию?
Ведь если ты называешь Евхаритстию таинством, значит. как минимум ты должен верить, что ты вкушаешь не хлеб и вино (сок "Моя семья"), а Плоть и Кровь Христа. И в этом во всем я вижу сознательное введение народонаселения в заблуждение.
Я тоже очень уважал старых пятидесятников. У них много тараканов было, но они свято верили в эти тараканы, и старого пятидесятника можно было сломать, но не согнуть.
В данной же терминологической эквилибристике я вижу не что иное, как прогиб с целью придания своему вероучению некоего налета ортодоксальности.
Баптисты, например, отвергающие Апостольскую преемственность, в настоящее время, почему-то очень сильно озаботились поисками корней баптизма, и чем дальше от Смита, тем лучше. То есть, поиском той самой Апостольской преемственности. Зачем, спрашивается?

На мой взгляд, причина этой мимикрии в следующем. За 20 с лишним лет активного проповедования учения ХВЕ в нашей стране, эта проповедь не получила широкой поддержки подавляющей части населения, которая все-же соотносит себя с православием.
Последние 10 лет наблюдается стойкая стагнация роста евангельских общин. Народ больше смотрит в сторону ортодоксов. Вот и придумываются подобные пиар-ходы, что мол, мы почти такие же, и у нас все это тоже есть.
И пасторы в одеждах священников, и вроде-как Таинства...

[Игорь]

Да-да, не принято в традиции, конечно.

Это то что я сказал, можно не повторять, даже с иронией.

Ну, пусть несколько проповедей в течение двух часов, перемежающиеся стихотворениями, сольным, общим и хоровым пением, чтением записок, несколькими молитвами вслух и от брата ведущего, пусть это называется литургией.

Это называется богослужение. И Вам уже объяснили, что литургия и богослужение это синонимы.

Действительно, посидели в здании на скамейках часа два (плюс-минус), послушали выступления участников, и всё это естественно служение (Богу и людям), которое и есть литургия, как мне и написали. Теперь буду знать, что у евангельских христиан литургия утром и вечером в воскресенье, и два раза в течение недели.

Еще раз. Мы называем это богослужением. Всегда называли. И Ваши папа и мама так называли. Мы никогда не употребляли слова литургия, у нас нет традиции так говоорить, но богослужение это и есть литургия, просто на разных языках.

А то я по наивности думала, что всё же собрания евангельских верующих в доме молитвы. А оно теперь оказывается и не собрания, и не дом молитвы, а литургия и храм,

Это и собрание, это и служение. Собрание по гречески еклесия, церковь. Литургия - служение. Слова выражающие разные грани одного действия. И иронии никакой тут не нужно.

Я о смешении понятий. Но священник, так священник. Без креста, конечно, и без митры. Хотя если и крест вместе с рясой наденете - не удивлюсь. Некоторые баптистские пасторы на просторах СНГ уже давно под священников наряжаются, не только по названию, но и по одежде.

Вы не смешивали понятия. Вы с одного понятия скакнули к другому, дали промаха с преданием - перескакнули на священников, за что разговор вообще не шел.

А у нас здесь некоторые, кто "помоднее", католические воротнички носят. Но женаты, и дети есть, да и вообще, евангельские от чрева матери. Но зато в воротничках. В общем, не знаю, зачем стесняться того, что в евангельских общинах традиционно никакой литургии не было и нет, и пытаться играть словами, мол по-русски служение, по-гречески литургия.

С Вами не играются понятиями, а объяснили значение слов. Вы заявили, что у евангельских нет литургии, и Вам просто объяснили, что литургия это служение. А богослужения у нас есть вот и все. Потом Вы иронизировали, что нет предания, и удивлялись, что разве предания есть у СИ или других конфессий. Вам по писанию было показано, что и иудеев есть предание. Теперь язвительные замечания о рясах и крестах выглядят просто некрасиво.

Думаю, что основатели пятидесятнического движения удивились бы, что служения евангельские нынче можно и литургией назвать при желании. Хотя возможно я упрямо старомодна, и не принимаю в расчёт, что мимикрия - естественный процесс выживания видов. Какая в общем-то разница, как что называть, ведь главным всегда будет оставаться содержание, суть

Если суть важна, то не надо было говорить что нет литургии. Формы служений могут отличаться, но причастие есть во всех церквях, что в евангельских, что в протестантских, проповедь и пение есть и там и там. Главное это то, что богослужения, разные по формам но одинаковы по сути.

[Priestess.]

И Вам уже объяснили, что литургия и богослужение это синонимы.

Даже атеисты понимали смысл, вкладываемый в слово Литургия (богослужение): "Литургия, христианское богослужение, во время которого совершается причащение (см. в ст. Таинства). Русское народное название Литургии (христ. богослужение) - обедня (по времени её проведения - до обеда); название Литургия (христ. богослужение) у католиков - месса. Первоначально форма и содержание Литургии (христ. богослужение) определялись устной традицией, разной в различных местностях. В Восточной Римской империи в 4-5 вв. сложились 2 основных типа Литургии (христ. богослужение) (приписываемых Василию Великому и Иоанну Златоусту); они перерабатывались и пополнялись вплоть до 14 в. В такой форме они сохранились в современной православной церкви. Литургия (христ. богослужение) включает чтение отрывков из Библии, песнопения, молитвы и ряд символических действий и процессий, аллегорически изображающих жизнь и смерть Христа. С конца 17 в. композиторами создавались законченные циклы песнопений Литургии (христ. богослужение) " (БСЭ) А Вы не понимаете, вернее, зачем-то настаиваете на "синонимах". То, что пятидесятники, баптисты и остальные неопротестанты называют богослужением, не является синонимом Литургии/Мессы, так же как и совершающаяся в евангельских церквях Вечеря Господня не есть "Таинство Евхаристии". Литургия - это не просто богослужение с песнями и проповедями, но евхаристическое богослужение, поэтому никогда слова Месса и Литургия не употребляются в отношении богослужения евангельского, а вовсе не из-за каких-то языковых или культурологических отличий.

Еще раз. Мы называем это богослужением. Всегда называли. И Ваши папа и мама так называли. Мы никогда не употребляли слова литургия, у нас нет традиции так говоорить, но богослужение это и есть литургия, просто на разных языках.

Как я уже сказала, дело не в традиции, а в разности понятий. Поэтому мои папа и мама, пришедшие в баптистскую общину в зрелом возрасте, будучи людьми образованными и в дополнение к тому наставленными в неискажённом баптистском вероучении, говорили правильно: собрание. И подразумевали под этим именно баптистское богослужебное собрание, а не богослужение=Литургию.

Главное это то, что богослужения, разные по формам но одинаковы по сути.

По какой СУТИ одинаковы богослужения в православном храме и общине пятидесятников? Вы пожалуйста здесь более конкретно поясните свою мысль, примерами, если можно. Пение и проповедь - не в счёт. Петь и проповедовать можно хоть на улице. Вы же не будете называть литургией раздачу брошюр или миссионерскую проповедь/пение под гитару в электричке?

[Игорь]

Традиционные называли это действо "хлебопреломлением", и собственно, были правы. Ибо по сути их понимания - это именно то, а не Таинство Церкви. Ибо вкушали хлеб, и приобщались к хлебу.

Так и сейчас называем. Хлебопреломление, причастие.

Нынешние же, так же вкушают хлеб, но претендуют на то, что приобщаются к Телу, т. е. совершают Таинство.

Что Вы такое говорите? Мы всегда подчеркивали, что это приобщение к Телу.
Первое послание к Коринфянам. 10.16 Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Так что это прямо написано в Библии, и мы так и верим.

[sibman]

Так и сейчас называем. Хлебопреломление, причастие.

Это потому, что в Америке среди русских пятидесятников все-же доминирует традиционное пятидесятническое учение.

Что Вы такое говорите? Мы всегда подчеркивали, что это приобщение к Телу.

Очень хочется ответить, но не буду, ибо в глубокий оффтоп уведет сие

[Игорь]

Даже атеисты понимали смысл, вкладываемый в слово Литургия (богослужение): "Литургия, христианское богослужение, во время которого совершается причащение (см. в ст. Таинства).

О чем и говорим, что у пятидесятников есть богослужение, где есть определенный порядок его проведения, где совершается причастие.

Первоначально форма и содержание Литургия (христ. богослужение) определялись устной традицией, разной в различных местностях.

Вот именно. И не только в местностях, но и в деноминациях. Формы разные, суть одна.

Как я уже сказала, дело не в традиции, а в разности понятий. Поэтому мои папа и мама, пришедшие в баптистскую общину в зрелом возрасте, будучи людьми образованными и в дополнение к тому наставленными в неискажённом баптистском вероучении, говорили правильно: собрание. И подразумевали под этим именно баптистское богослужебное собрание, а не богослужение=Литургию.

И что, они никогда не называли это собрание богослужением? Мы называем, потому что собрания христиан называются богослужениями в Библии. "Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их." И там написано "литургиа". И когда мы собираемся, как Вы говорите, мы служим Господу, тоесть совершаем литургиа. Это уже я объясняю Вам в третий раз.
Мы не претендуем, и нам не нужно это, чтобы называть это лютеранской или православной литургией, я только говорил что у нас есть богослужение.

По какой СУТИ одинаковы богослужения в православном храме и общине пятидесятников? Вы пожалуйста здесь более конкретно поясните свою мысль, примерами, если можно.

Вы выше дали определение литургии, ну и посмотрите, что есть общего.

[tabo]

О чем и говорим, что у пятидесятников есть богослужение, где есть определенный порядок его проведения, где совершается причастие.

Так в этом и стоит выбор у человека уверовавшего во взрослом возрасте, потому как в любом случае нужно выбрать Церковь как собрание людей которые в свою очередь осуществляют Евангелие в своей жизни.


Но видно что Суть всех Христианских сообществ в том что бы Причастить Человека ко Христу. А значит логичнее выбрать сообщество которое Причащает ко Христу, идущее в ходе Истории с того момента как Воскрес Христос. К Воскресшему Христу Причастие совершается.

[Alex Shevchenko]

И Вам уже объяснили, что литургия и богослужение это синонимы.

А еще λειτουργία назывался налог на содержание триер. Синонимы

просто объяснили, что литургия это служение.

Теперь Вам объясняют. Литургия - это Евхаристия. Отличие от служения Вам понятно? Если да - перестаньте вводить окружающих в заблуждение. Если отличия не ясны - Вам терпеливо их разъяснят. Все просто.