Именной кирпич

[paveletsky]

Йицхак,

Хорошо, давайте предположим, что я не знаю, что Вам ответить на вопрос "почему эти мужи считаются святыми".

Но тогда быть может Вы ответите мне на совершенно аналогичный вопрос (минуя замкнутый круг свидетельств): а) кто сказал, что апостолы являются апостолами, и б) почему по-Вашему Писание богодухновенно (уж не потому ли, что в нем так написано)??

С нетерпением жду Вашего юридически корректного ответа.

[Йицхак]

Йицхак,

Хорошо, давайте предположим, что я не знаю, что Вам ответить на вопрос "почему эти мужи считаются святыми".

Но тогда быть может Вы ответите мне на совершенно аналогичный вопрос (минуя замкнутый круг свидетельств): а) кто сказал, что апостолы являются апостолами, и б) почему по-Вашему Писание богодухновенно (уж не потому ли, что в нем так написано)??

С нетерпением жду Вашего юридически корректного ответа.

Кто сказал. что апостолы являются апостолами? А Иисус Христос:
2
Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его,

3
Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем,

4

Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его (Матфей,10:2-4)
Про них Он же и сказал:
40
Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; (Матф,10:40)

А вот и про Павла:



1 Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых,(Гал,1:1)

2 Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать моего апостольства - вы в Господе (1 Коринф,9:2)
А вот о богодухновенности Писания:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2 Тим,3:16).

А теперь расскажите мне, что это круговое доказательство

[test]

Это замечательный аргумент. У нас (у юристов) подобное называется круговым доказательством. Почему церковь считает каких то мужей святыми и богоугодными? Потому, что они святые и богоугодные. А почему кто-то решил, что они святые и богоугодные? А потому, что церковь такими их считает.
Логика-с Нет?

Почему Вы считаете Св.Писание боговдохновенным?
Или уже не считаете?

PS> Вижу меня опередили. Но Вы так и не ответили. На чем основана Ваша вера в боговдохновенность Писания?

[Лапоть]

Если Вы хотите иметь внутренний покой, Вам надо начать целовать иконы и покупать именные кирпичи.С каждым таким совершенным действом та внутренння борьба в Вас будет утихать,пока окончательно не угаснет то что посеяло в Вас Евангелие. Так что двигайтесь в этом направлении и мы вполне вскоре можем читать Вашу новую тему о том, какая благодать сошла на Вас при очередном целовании или какая радость наполнила Вас, когда Вы взяли в руки этот самый кирпич...

Если Вы никогда не испытвали радости от того, что приложились к иконе, то что Вы нас судите? Мы знаем, в Кого уверовали, а вот Вы?...

[paveletsky]

Йицхак, я просто в шоке. Вот Ваша цитата:

(1-2) Свидетельство церкви какой? Той, в которой они состояли и она же, назначила этих мужей отцами?
Это замечательный аргумент. У нас (у юристов) подобное называется круговым доказательством. Почему церковь считает каких то мужей святыми и богоугодными? Потому, что они святые и богоугодные. А почему кто-то решил, что они святые и богоугодные? А потому, что церковь такими их считает. Логика-с

А вот еще одна Ваша же цитата:

Кто сказал. что апостолы являются апостолами? А Иисус Христос:

И еще:

А вот о богодухновенности Писания:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2 Тим,3:16).

Иными словами, Писание богодухновенно, потому что в нем написано, что оно богодухновенно. Как у Вас, юристов, это называется, не напомните? У нас, людей, это называется отсутствием элементарной логики (т.к. Вы меня обвиняете в том, что сами же благополучно нарушаете), непоследовательностью, двойными стандартами, т.е. лицемерием.

[Йицхак]

Почему Вы считаете Св.Писание боговдохновенным?
Или уже не считаете?

PS> Вижу меня опередили. Но Вы так и не ответили. На чем основана Ваша вера в боговдохновенность Писания?

Константин, см. пост как раз над Вашим

[Йицхак]

Если Вы никогда не испытвали радости от того, что приложились к иконе, то что Вы нас судите? Мы знаем, в Кого уверовали, а вот Вы?...

Да что ж тут не знать: мы (протестанты) уверовали во Христа, которого "теперь уже не знаем по плоти" (с), вы (православные) уверовали в икону Христа (то ли знаете Христа по плоти, толи "христос" какой-то другой).
А судить вас (православных) - кто мы такие? Судить будет Бог. Мы можем только рассуждать, исследуя Писание.
Не более того.

[Св.]

Йицхак, я просто в шоке. Вот Ваша цитата:



А вот еще одна Ваша же цитата:



И еще:



Иными словами, Писание богодухновенно, потому что в нем написано, что оно богодухновенно. Как у Вас, юристов, это называется, не напомните? У нас, людей, это называется отсутствием элементарной логики (т.к. Вы меня обвиняете в том, что сами же благополучно нарушаете), непоследовательностью, двойными стандартами, т.е. лицемерием.

paveletsky, держите пять Жаль, я вам плюс в репутацию не могу поставить. А юристы, они, да, такие.

[Йицхак]

А вот с этого места мы будем очень подробно

Йицхак, я просто в шоке. Вот Ваша цитата:



А вот еще одна Ваша же цитата:



И еще:



Иными словами, Писание богодухновенно, потому что в нем написано, что оно богодухновенно. Как у Вас, юристов, это называется, не напомните? У нас, людей, это называется отсутствием элементарной логики (т.к. Вы меня обвиняете в том, что сами же благополучно нарушаете), непоследовательностью, двойными стандартами, т.е. лицемерием.

Именно так. Писание богодухновенно именно потому, что в нем так написано. А почему? А потому, что Бог есть доказательство в самом себе.
14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду (Иоанн,8:14)
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня (Иоанн,8:18).

А что говорит Пославший Иисуса:
25 Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну (исай,43:25).

Либо Вы верите личным словам Бога, либо нет. И если не верите то можете сказать Богу: а у Тебя есть справка, что Ты - истинный Бог? Но тут я Вам не помощник и не соучастник

А теперь о логике кругового доказательств. А она (логика) такова - одинаковое для одинакового (с)
Цитату о том, что Бог наш есть истина (т.е. доказательство в самом себе) я Вам привел.
Теперь, если Вы хотите обвинить меня в нелогичности, Вы должны заявить, что старцы ли, архиреи ли, соборы ли (недостающее впиши) имеют СТАТУС, РАВНЫЙ СТАТУСУ БОГА. И поэтому подтверждать правильность их мыслей, слов, действий ничем не нужно
И как только Вы это докажете, я немедленно уверую в то, что верит православная церковь.
Если Вы не можете доказать, что старцы-архиреи-соборы имеют СТАТУС РАВНЫЙ БОГУ, то тогда и не нужно говорить мне, что я нелогичен, не принимая их решений без доказательств их правоты.
А доказательства их правоты определить просто: если они принимали правила математики, то будем считать (хоть на пальцах, хоть на калькуляторе). А если они принимали правила вероисповедные, то будем смотреть глазками в Писание, которое богодухновенно. Оно же нас со старцами и рассудит.

А насчет необходимости всех этих старцев-соборов-архиреев для посмотреть глазками в слово Божие - не читали как написано в Писании:
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Иоанн,14:21).
Если у Вас есть сведения, что Бог передумал или где то в Слове Божием написано: явлюсь ему не Сам, а через мнения, решения, постановления (недостающее впиши) старцев-архиреев-соборов - то прошу Вас мне это показать.
А для моего вразумления же.
Не более того.

ПС Поскольку православные братья очень забывчивы, когда дело касается доказательств из Писания, то я напоминаю Вам, что с нетерпением жду доказательств того, что статус старцев-архиреев-соборов равен статусу Бога и поэтому они тоже доказательства в себе самом.

[Vit.]

Иными словами, Писание богодухновенно, потому что в нем написано, что оно богодухновенно. Как у Вас, юристов, это называется, не напомните? У нас, людей, это называется отсутствием элементарной логики (т.к. Вы меня обвиняете в том, что сами же благополучно нарушаете), непоследовательностью, двойными стандартами, т.е. лицемерием.

Ну, Вы интересные... Писание это основа веры, наподобии аксиомы (аксиомы не доказываются, но спомощью их можно доказывать или опровергать теоремы). Когда то к Христу пришли иудеи, требуя подобных доказательств:Иоан.8:13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно.29. Иоан.8:14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда
иду. Наши доказательства должны стоять на фундаменте, который есть Иисус Христос (Слово).А если Вы требуете от нас доказательств того, почему Библия есть для нас Слово Божье, то уподобляетесь фариссеям (непонимающих что перед ними стоял как раз фундамент и начало всех начал,который надо было принять только верой, а не доказывать это опираясь, на что-то нижележащие под камнем).

[Св.]

Доказательства Ваши неубедительные...

А теперь о логике кругового доказательств. А она (логика) такова - одинаковое для одинакового (с)
Цитату о том, что Бог наш есть истина (т.е. доказательство в самом себе) я Вам привел...
А насчет необходимости всех этих старцев-соборов-архиреев для посмотреть глазками в слово Божие - не читали как написано в Писании:
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Иоанн,14:21).

А к Вам, достопочтенный, о!великомудрый Йицхак! Господь Сам явился и с книжкой под мышкой? Или все же люди её написали, потом издали, потом Йицхак пошел в магазин и там её купил?

А теперь все послушают (это всем очень интересно) о голубях, точках и огурцах.

[Йицхак]

Рассмеялся-Йицхак ведь

А к Вам, достопочтенный, о!великомудрый Йицхак! Господь Сам явился и с книжкой под мышкой? Или все же люди её написали, потом издали, потом Йицхак пошел в магазин и там её купил?

А теперь все послушают (это всем очень интересно) о голубях, точках и огурцах.

Вы слишком добры ко мне. Могли бы сказать гораздо короче: дурак.

[paveletsky]

Йицхак,

Вы мне ответьте на вопрос не как протестант, а как юрист, поскольку Вы, будучи юристом, обвинили меня, неюриста, в том, что я использую в вопросах веры круговые доказательства. При этом Вы поступаете точно также. Лично мне с юридической точки зрения постулат о том, что "Библия богодухновенна, потому что в ней так написано" представляется нонсенсом. А Вам?

Вот Vit. честно ответил, в отличие от Вас, предпочитающего паясничать и юлить, вместо того, чтобы говорить серьезно и прямо. Он ясно сказал, что для него богодухновенность Писания - аксиома, не нуждающаяся в доказательствах. Для православных же аксиомой является учение Церкви.

Вы же начинаете смехотворствовать и лукавить, что о многом говорит, согласитесь.

[Лапоть]

paveletsky, держите пять Жаль, я вам плюс в репутацию не могу поставить. А юристы, они, да, такие.

Ничего, Св., я ему за Вас сейчас поставлю!

P.S. Система не дает, ты смотри, а? Грит - проголосуй еще за кого-то сначала. Ладно, попозже вернусь к этому посту, поставлю.

[Йицхак]

Йицхак,

Вы мне ответьте на вопрос не как протестант, а как юрист, поскольку Вы, будучи юристом, обвинили меня, неюриста, в том, что я использую в вопросах веры круговые доказательства. При этом Вы поступаете точно также. Лично мне с юридической точки зрения постулат о том, что "Библия богодухновенна, потому что в ней так написано" представляется нонсенсом. А Вам?

Вот Vit. честно ответил, в отличие от Вас, предпочитающего паясничать и юлить, вместо того, чтобы говорить серьезно и прямо. Он ясно сказал, что для него богодухновенность Писания - аксиома, не нуждающаяся в доказательствах. Для православных же аксиомой является учение Церкви.

Я Вам отвечал как христианин. А термин "круговые доказательства" употребил поскольку он верный. Не важно юридический он, философский или какой бы то ни было еще. Если Вы считаете, что в беседе о доказательствах веры нужно употреблять исключительно библейские термины, то я спрошу: а почему только термины? А орфографию и пунктуацию, например?
Впрочем, если Вас не устраивает "юридический" термин можно использовать и библейский. Например, "лукавые слова".
В чем их лукавство. А в том, что предлагаемые Вами правила доказывания предполагают равными для Творца (Бога) и твари (человека), заведомо зная, что Творец и тварь не равны. Нет?
Или они (слова) не были лукавы?
Например, Вы только что написали, что "для православных аксиомой является учение церкви" - означает ли это, что церковь (ваша, православная) имеет статус Бога? И каким способом Ваша церковь принимает своё учение? Соборным постановлением? Личным письмом? Устной проповедью?

ПС Еще раз почтительно напоминаю, что жду доказательств того, что старцы-архиреи-соборы имеют статус Бога и потому их слова не требуется ничем доказывать