Именной кирпич

[paveletsky]

А вот если бы вы это сказали при жизни первых христиан, то я на все 100% согласилась бы с вами. А то, что сказано Павлом о дальнейшей судьбе Церкви, и мешает мне признать православную Церковь истиной в последней инстанции. Про волков в овечьей шкуре не будем вспоминать?

Тем самым Вы сами о себе свидетельствуете, что Вы не достигли уровня первых христиан и потому не вправе называться Церковью - столпом и утверждением истины - подобно им. Вы это хотели сказать?

Получается, нет теперь на земле той Церкви, о которой можно по-праву сказать, что она есть столп (не путать со столбом) и утверждение истины?

[Лапоть]

Лапоточечик вы наш! А с кагого такого боку вы взяли, что я нервничаю? .... И что же мне теперь,- совсем и слова нельзя сказать только потому, что вам так кажется, что я мыслю нелогично? А вот Господу нравится то, что я говорю.....

Нин, Вы так меня просто убъете... Ну нельзя же так, в самом деле. Счас, дайте я хоть вылезу изпацтала...

[нинапри]

Тем самым Вы сами о себе свидетельствуете, что Вы не достигли уровня первых христиан и потому не вправе называться Церковью - столпом и утверждением истины - подобно им. Вы это хотели сказать?

Вы явно в запале, но погорячились.....даже комментировать неудобно....( вот так и Предания появляются... " они , наверное так думают, значит они еретики" ).....

[Йицхак]

А теперь по пунктам

(1) Ничто не может сравниться с Абсолютом - ни Библия, ни Церковь, ни святые, т.к. все перечисленное есть творение.


(2) Порочность Вашей логики заключается не в том, что Бог есть истина (т.к. с этим никто не спорит), а в том, что это утверждение непонятно на каком основании дает Вам право утверждать будто учение Церкви не-истинно. Хотя это, как минимум не вытекает из данной предпосылки.

ЗЫ Я начинаю сомневаться в том, кто из нас юрист.


Библия - Слово Божье и слово человеское (как и Христос был Богочеловеком), Церковь же есть столп и утверждение истины. Прошу теперь ответить на мой вопрос. Заранее признателен.

(1) Если никто не может сравниться с Богом, то никто и не может претендовать, что его слова есть доказательство в самом себе (или аксиома).
НИКТО - это ни старцы, ни соборы, ни архиреи, ни православная деноминация, состоящая из ранее перечисленных.

(2) Я не утверждал, что учение Церкви неистинно априори (всё, всегда и во всем). Я утверждал и, основываясь на Вашем постулате о неравенстве Творца и твари (см.№1) утверждал, что любое человеческое учение нужно проверять на соответствие слову Божию. И если такое учение не соответствует слову Божию, то оно НЕВЕРНО независимо от того, сказал его старец ли, архирей ли, собор ли или вся православная деноминация хором.
Слушать ли нам людей более Бога (с)?

Если библия есть слово Божие то тогда верно следующее:
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина (Иоанн,17:17)
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (Иоанн,1:1)
То есть Билия как слово Божие есть Божье - то, что освещает нас Его истиной, но как напечатанная книга она, конечно, не есть сам Бог.

ПС А теперь встречный вопрос: а писания старцев, архиреев, соборов есть слово Божие или это слово человеков? Если слово Божие, то доказательства, плиз.

ППС Поскольку мы уже установили, что в отношении человеков круговые доказательства неприемлемы очень прошу не приводить в качестве доказательств заявления, что писания старцев-соборов слово Божие потому, что так сказала православная церковь. А а православная церковь так сказала потому, что эти писания слово Божие

[Йицхак]

При виде людей, целующих иконы, можно испытывать какие угодно эмоции. Но вот когда сам человек с верой и любовью прикладыается к иконе, он (тоже не всегда, конечно, а когда того требует его духовное состояние) получает от Господа благодатное посещение прямо в сердце, в душу. И даже если люди (протестанты) хоть язык себе сломают, твердя р "бессмысленности" почитания икон, мы на своем опыте знаем обратное - Господу это угодно. И мы знаем, почему. В церковном богословии иконы их почитание вполне обосновано. Вам бы с ним немного ознакомиться, а потом уж критиковать. Тогда это было бы по существу.



Ну вот и мы знаем.

А некоторые еще и получают благодать, покупая именные кирпичи

[Йицхак]

Тем самым Вы сами о себе свидетельствуете, что Вы не достигли уровня первых христиан и потому не вправе называться Церковью - столпом и утверждением истины - подобно им. Вы это хотели сказать?

Получается, нет теперь на земле той Церкви, о которой можно по-праву сказать, что она есть столп (не путать со столбом) и утверждение истины?

А до этого НА ЗЕМЛЕ была такая? Не скажете название? смирнская, колосская, асийская? какая?

[Лапоть]

Прошу прощения за офф-топ, вот еще что. Хочу попросить присутствующих (если время будет) вот сюда вот заглянуть: http://www.evangelie.ru/forum/t32674.html#post848701, и прогуляться по указанной там ссылке (сам только сегодня наткнулся). Было бы интересно услышать ваши комменты.

[paveletsky]

ППС Поскольку мы уже установили, что в отношении человеков круговые доказательства неприемлемы очень прошу не приводить в качестве доказательств заявления, что писания старцев-соборов слово Божие потому, что так сказала православная церковь. А а православная церковь так сказала потому, что эти писания слово Божие

Кунай мочало, начинай сначала. Писание есть Слово Божье, тогда как Церковь - столп и утверждение истины. Христос нигде не сказал, что оставляет после себя Писание, но прямо сказал, что "на сем камне Я поставлю Церковь Мою и врата ада не одолеют ее".

Писание провозглашает истину, Церковь ее утверждает. И еще до того, как появились первые новозаветные Послания, Церковь уже была и действовала в мире. И если бы не она, не было бы у Вас Библии. Зато Церковь благополучно существовала и до Библии (и еще как существовала - все протестанты раннюю общину в пример берут).

А там ведь слушались людей: пророков, святых апостолов, которые, как ап.Павел, сами о себе свидетельствовали, что посланы Богом. Зато сегодня живых пророков слушать не принято, принято следовать за той книгой, которую пророки когда-то оставили и толковать ее на свой лад.

В руках таких людей Библия из живой книги превращается в памятник старины и такие люди уподобляются фарисеям, строившим "памятники" пророкам, и при этом не слушавшим их. И как некоторые умудряются Церковь противопоставлять Писанию, что тут скажешь? Остается только развести руками. В вопросах веры ничего доказать невозможно, тем более когда отвергается элементарное здравомыслие.

[Йицхак]

Ну теперь уже просто рассмеялся

Кунай мочало, начинай сначала. Писание есть Слово Божье, тогда как (1) Церковь - столп и утверждение истины. Христос нигде не сказал, что оставляет после себя Писание, но прямо сказал, что "на сем камне Я поставлю Церковь Мою и врата ада не одолеют ее".

Писание провозглашает истину, (2) Церковь ее утверждает. И еще до того, как появились первые новозаветные Послания, Церковь уже была и действовала в мире. (3) И если бы не она, не было бы у Вас Библии. Зато Церковь благополучно существовала и до Библии (и еще как существовала - все протестанты раннюю общину в пример берут).

А там ведь слушались людей: пророков, святых апостолов, которые, как ап.Павел, сами о себе свидетельствовали, что посланы Богом. Зато сегодня живых пророков слушать не принято, принято следовать за той книгой, которую пророки когда-то оставили и толковать ее на свой лад.

В руках таких людей Библия из живой книги превращается в памятник старины и такие люди уподобляются фарисеям, строившим "памятники" пророкам, и при этом не слушавшим их. И как некоторые умудряются Церковь противопоставлять Писанию, что тут скажешь? Остается только развести руками. В вопросах веры ничего доказать невозможно, тем более когда отвергается элементарное здравомыслие.

Опуская эмоции перейдем к сухому остатку.
(1) Церковь - столп и утверждение истины - точно так. Но какая церковь? Та, что Тело Христово и состоит из многих членов-христиан или церковь-деноминация или того менее - поместная церковь (например, коринфская)?

(2) Церковь утверждает истину? ай, смешно пошутили. Это начальник только может утвердить что-то у подчиненного или не утвердить. Церковь может только следовать истине.
Кто у нас истина (у евангельских христиан) - Господь Бог (Иер,10:10), Иисус Христос (Иоанн,14:4), Дух Святой (1 Иоан,5:6), слово Божие (Иоанна,17:17). Это их собралась утверждать православная церковь?
А то вдруг может и не утвердить? или поправить?
Вы (православные) можете только следовать ИМ. Или не следовать, придумывая своё. А утверждать - нет у православных такой власти над истиной.

(3) Если бы не православная деноминация у нас бы не было Библии? Ой, насмешили.
Вы (православные) уж определитесь: либо Библия слово Божие - тогда не от вас, либо от вас - но тогда и не слово Божие, а только ваше.

[paveletsky]

Смеется тот, кто смеется... каким?

(1) Церковь - столп и утверждение истины - точно так. Но какая церковь? Та, что Тело Христово и состоит из многих членов-христиан или церковь-деноминация или того менее - поместная церковь (например, коринфская)?

Та, что берет начало от апостолов.

(2) Церковь утверждает истину? ай, смешно пошутили.

Это не я "пошутил", а Христос, назвавший Церковь "утверждением истины".

Кто у нас истина (у евангельских христиан) - Господь Бог (Иер,10:10), Иисус Христос (Иоанн,14:4), Дух Святой (1 Иоан,5:6), слово Божие (Иоанна,17:17).

Не знаю, как у евангельских христиан (за всех не скажу), а у Вас похоже истина - это Вы.

[Йицхак]

(1) Та, что берет начало от апостолов.

(2) Это не я "пошутил", а Христос, назвавший Церковь "утверждением истины".


(3) Не знаю, как у евангельских христиан (за всех не скажу), а у Вас похоже истина - это Вы.

Кунай мочало, начинай сначала. Писание есть Слово Божье, тогда как Церковь - столп и утверждение истины. Христос нигде не сказал, что оставляет после себя Писание, но прямо сказал, что "на сем камне Я поставлю Церковь Мою и врата ада не одолеют ее".

Писание провозглашает истину, Церковь ее утверждает. И еще до того, как появились первые новозаветные Послания, Церковь уже была и действовала в мире. И если бы не она, не было бы у Вас Библии. Зато Церковь благополучно существовала и до Библии (и еще как существовала - все протестанты раннюю общину в пример берут).

А там ведь слушались людей: пророков, святых апостолов, которые, как ап.Павел, сами о себе свидетельствовали, что посланы Богом. Зато сегодня живых пророков слушать не принято, принято следовать за той книгой, которую пророки когда-то оставили и толковать ее на свой лад.

В руках таких людей Библия из живой книги превращается в памятник старины и такие люди уподобляются фарисеям, строившим "памятники" пророкам, и при этом не слушавшим их. И как некоторые умудряются Церковь противопоставлять Писанию, что тут скажешь? Остается только развести руками. В вопросах веры ничего доказать невозможно, тем более когда отвергается элементарное здравомыслие.

А теперь снова по пунктам:
(1) Та церковь, которая от апостолов? А не хотите сравнить со своей же фразой, которую я привел ниже: "церковь существовала до Библии".
Вы будьте или последовательны или логичны. Если церковь существовала до Библии, то это до Моисея (Дух Святой через него первые книги говорил). Но это до апостолов еще было.
А если церковь от апостолов - то Библия уже была. Аккуратнее надо быть с утвеждениями
А теперь по существу: Церковь та, что берет начало от апостолов как Тело Христово в котором ВСЕ искупленные Христом христиане-члены или как православная деноминация? Или Вы ставите здесь знак равенства, утверждая, что деноминация спасает, а среди НЕправославных спасенных (т.е. членов Церкви Тела Христова) нет?

(2) Второе: пошутили Вы, потому, что не привели доказательств того, что Христос имел ввиду не Церковь - Своё Тело, а некую церковь-деноминацию или поместную.

(3) Личный выпад. А просто улыбнулся. Значит других аргументов нет (или и не было никогда). Не более того.

ПС Кстати, с православными братьями всегда одна и таже проблема - память. Вы так и не ответили: писания православных старцев, архиреев, соборов это писания человеческие или слово Божие? И если слово Божие, то доказательства, плиз

[paveletsky]

отчаявшись доказать очевидное прозой...

"Утомленный Йицхаком"

Что мне Церковь, что святые,
Есть лишь Библия да я,
Православные, родные,
Не тревожьте Вы меня.

Не указ мне Церковь Ваша,
Наша - тоже не указ,
Не желаю слышать даже,
Знаю все итак без Вас.

Толковать мы все горазды,
Все в Писании спецы,
И зачем нам только пастырь,
Коль мы сами мудрецы?

Каждый сам себе апостол,
Римский папа и пророк,
Нам спастись - легко и просто,
А невеждам невдомек.

Мы веселые ребята,
"Помолились и спаслись",
Напрягаться и не надо,
Коли свыше родились.

Хорошо нам жить на свете,
В Царстве Божьем на земле,
Мы теперь Христовы дети
В мире, что лежит во зле.

Мы посажены высОко
Аж на самых небесах,
И поэтому далЕко
Мы витаем в облаках.

И поэтому глубОко
Не копаемся в себе,
И живем вполне неплохо,
В небесах и на земле.

Счастье цель, а вера средство,
И еще в чести у нас
Расслабон и буквоедство
А терпеть вот тут мы пас...

С бородою православный,
Сам с усами - протестант,
А Йицхак, он парень славный:
Юридический талант!

[Св.]

Ей Богу, так и хочется сказать, как Пушкин про себя "Ай да, paveletsky, ай да... закончить не могу, модераторы не позволят.

[Йицхак]

Смеялся от души

"Утомленный Йицхаком"

Что мне Церковь, что святые,
Есть лишь Библия да я,
Православные, родные,
Не тревожьте Вы меня.

Не указ мне Церковь Ваша,
Наша - тоже не указ,
Не желаю слышать даже,
Знаю все итак без Вас.

Толковать мы все горазды,
Все в Писании спецы,
И зачем нам только пастырь,
Коль мы сами мудрецы?

Каждый сам себе апостол,
Римский папа и пророк,
Нам спастись - легко и просто,
А невеждам невдомек.

Мы веселые ребята,
"Помолились и спаслись",
Напрягаться и не надо,
Коли свыше родились.

Хорошо нам жить на свете,
В Царстве Божьем на земле,
Мы теперь Христовы дети
В мире, что лежит во зле.

Мы посажены высОко
Аж на самых небесах,
И поэтому далЕко
Мы витаем в облаках.

И поэтому глубОко
Не копаемся в себе,
И живем вполне неплохо,
В небесах и на земле.

Счастье цель, а вера средство,
И еще в чести у нас
Расслабон и буквоедство
А терпеть вот тут мы пас...

С бородою православный,
Сам с усами - протестант,
А Йицхак, он парень славный:
Юридический талант!

Эстетическое удовольствие - получил А вот ответы на вопросы - почему то нет

[Римлянин]

Ребят/девчат, а причём тут уже кирпичи?