Именной кирпич

[paveletsky]

Извините. При чем тут двойные стандарты? Я "ищу соринки" в вероучениях, но никак не в практиках и ошибках людей. Напомните мне, когда я обвинял протестантизм в чем-либо подобном. Если такое было - я готов и должен принести покаяние.

Вероятно мне показалось - я Вам верю. Если так, прошу простить великодушно. Но выискивать обвинения против ближнего, вне зависимости от их наличия-отсутствия, мне бы хотелось меньше всего. Тем более, что мое желание в данном случае - именно ошибаться.

[Georgy]

Объективно судит лишь Бог,

да соборная Церковь.

Доверяй, но проверяй, по примеру благомысленных верийцев...
Вон он как т.н. соборный то разум некогда шарахался, то влево, то вправо, а с ним и христиане привыкшие безоглядно верить...

[нинапри]

Но если Вы их действительно видите, значит у Вас должны быть сила и власть изменить ситуацию. Иначе зачем бы Господь дал Вам верное видение и при этом не дал силы?

paveletsky - ну вы загнули!!!!! А-БАЛ-ДЕТЬ ! .....

[Йицхак]

Отцами той Церкви как раз и были апостолы. "Вы дети мои, ибо я родил вас во Христе благовестием" - писал Павел, который постоянно ссылался в своих посланиях на Ветхий Завет и толковал его.

Ну, если "отцами" были сами апостолы, то какие еще "отцы" могут быть помимо них? и какие "отцы" могут толковать мне, что писали апостолы? Апостолы всё, что хотели мне растолковать - мне же и написали (образно говоря). Или Вы считаете, что они писали - это кому-то другому, а не ЛИЧНО мне, Вам или другим таким же?

[paveletsky]

Доверяй, но проверяй, по примеру благомысленных верийцев...

Совершенно согласен. Только заметьте, брат, верийцы в итоге согласились с ап.Павлом. А если б не согласились, не были бы "благомысленными".

[paveletsky]

Или Вы считаете, что они писали - это кому-то другому, а не ЛИЧНО мне, Вам или другим таким же?

Вообще-то они писали в первую очередь конкретным общинам, которые знали. И ни Второго Послания к Йицхаку, ни Третьего к paveletsky у них не было. А если серьезно, то для того, чтобы правильно понимать написанное желательно не полагаться исключительно на свой разум и мудрость, но положиться на Духа Святого и Церковь, которая устами святых, благочестивых мужей помогает христианам понимать написанное.

И только самонадеянный гордец или невежда может сознательно игнорировать их мнение, и не прислушиваться к нему. По-моему так. Хотя конечно, самому толковать - оно сподручнее. Как хочешь, так и толкуй, т.е. как удобнее. И тогда нам действительно никто не указ и не авторитет: ни Христос, ни Церковь...

[Йицхак]

Вообще-то они писали в первую очередь конкретным общинам, которые знали. И ни Второго Послания к Йицхаку, ни Третьего к paveletsky у них не было. А если серьезно, то для того, чтобы правильно понимать написанное желательно не полагаться исключительно на свой разум и мудрость, но положиться на Духа Святого и Церковь, которая устами святых, благочестивых мужей помогает христианам понимать написанное.

И только самонадеянный гордец или невежда может сознательно игнорировать их мнение, и не прислушиваться к нему. По-моему так. Хотя конечно, самому толковать - оно сподручнее. Как хочешь, так и толкуй, т.е. как удобнее. И тогда нам действительно никто не указ и не авторитет: ни Христос, ни Церковь...

Ну, если конкретным общинам, то нам там делать вообще нечего Вы ведь не римлянин? Если нет, то послание римлянам - не Вам. Не солунянин - тогда и фессалоникийцам - не Вам. Не Тит - и тут мимо. Нет?

Положиться на Духа Святого - безусловно. Иначе не получится. Но тут - вот беда какая - Дух дышит где хочет (с), а не там где ему старцы или соборы указывают. Нет?

А благочестивые мужи это кто? Вот, например, Иоанн Дамаскин - он благочестивый? Изволили читать его произведение "О драконах и привидениях"? Или вот многомудрые мужи 6-го вселенского собора, запретившие христианам мыться в общественной бане под страхом отлучения, если в бане будут мыться евреи - они благочестивые?

ПС Забыл спросить, а благочестивые мужи, которых Вы советуете мне сделать опрой при чтении Писания, они плоть или ангелы?

[paveletsky]

Ну, если конкретным общинам, то нам там делать вообще нечего Вы ведь не римлянин? Если нет, то послание римлянам - не Вам. Не солунянин - тогда и фессалоникийцам - не Вам. Не Тит - и тут мимо. Нет?

В первую очередь, послание предназначались конкретным общинам, во вторую же - всем остальным христианам.

Положиться на Духа Святого - безусловно. Иначе не получится. Но тут - вот беда какая - Дух дышит где хочет (с), а не там где ему старцы или соборы указывают. Нет?

А вот где Йицхак скажет, там и дышит.

Забыл спросить, а благочестивые мужи, которых Вы советуете мне сделать опрой при чтении Писания, они плоть или ангелы?

Так же как и апостолы.

[Йицхак]

Улыбнулся

Ну, если конкретным общинам, то нам там делать вообще нечего Вы ведь не римлянин? Если нет, то послание римлянам - не Вам. Не солунянин - тогда и фессалоникийцам - не Вам. Не Тит - и тут мимо. Нет?

Положиться на Духа Святого - безусловно. Иначе не получится. Но тут - вот беда какая - Дух дышит где хочет (с), а не там где ему старцы или соборы указывают. Нет?

А благочестивые мужи это кто? Вот, например, Иоанн Дамаскин - он благочестивый? Изволили читать его произведение "О драконах и привидениях"? Или вот многомудрые мужи 6-го вселенского собора, запретившие христианам мыться в общественной бане под страхом отлучения, если в бане будут мыться евреи - они благочестивые?

ПС Забыл спросить, а благочестивые мужи, которых Вы советуете мне сделать опрой при чтении Писания, они плоть или ангелы?

В первую очередь, послание предназначались конкретным общинам, во вторую же - всем остальным христианам.


А вот где Йицхак скажет, там и дышит.

Так же как и апостолы.

Ну, вот оказывается в первом вопросе я и не так уж и не прав был. Не только, оказывается, общинам, но еще и лично мне, Вам и другим христианам

А не пробовали написать вместо слов "Где Йицхак скажет" например так: "А где Соборы скажут" или "А где И.Дамаскин скажет"? Или Дух Святой их не залюбил?

Последнее особенно понравилось
Вы серьезно не видите разницу между апостолами, говорившими Духом Святым (что указано в самом Писании) и ТОЛКОВАТЕЛЯМИ этих апостолов (о которых ни в самом Писании ничего не сказано, ни Дух Святой - как я понял из предыдущей Вашей фразы - не дышит там, где они (толкователи) хотят. Нет?

ПС Вы как то забыли рассказать мне о благочесстии соборных мужей, запретивших ходить в баню

[paveletsky]

Вы серьезно не видите разницу между апостолами, говорившими Духом Святым (что указано в самом Писании) и ТОЛКОВАТЕЛЯМИ этих апостолов (о которых ни в самом Писании ничего не сказано...?

А о Вас, толкователе Йицхаке, что-нибудь сказано в Писании? А если нет, зачем толкуете? Получается, Ваши толкования ложны... Осталось только определить, чьи все-таки истинны.

[Йицхак]

Улыбнулся

А о Вас, толкователе Йицхаке, что-нибудь сказано в Писании? А если нет, зачем толкуете? Получается, Ваши толкования ложны... Осталось только определить, чьи все-таки истинны.

Не-а. Обо мне ничего не сказано. И о них ничего не сказано. Почему же им - предпочтение?
И тут еще маленькая такая деталь: я себя отцом церкви не именую, вероучительных правил не ввожу и в баню никому ходить не запрещаю Нет?

[нинапри]

А о Вас, толкователе Йицхаке, что-нибудь сказано в Писании? А если нет, зачем толкуете?

А вот и новое правило нарисовалось.....всех толкователей , которых не удостоили чести быть запечатленными в Писании - считать не истинными. Что со святыми отцами делать будем?....

[paveletsky]

Обо мне ничего не сказано. И о них ничего не сказано. Почему же им - предпочтение?

Потому что есть свидетельство Церкви, их современников об их святой, богоугодной жизни.

И тут еще маленькая такая деталь: я себя отцом церкви не именую

Они тем более себя так не именовали. Так свидетельствовали о них другие.

вероучительных правил не ввожу и в баню никому ходить не запрещаю

То есть запросто можете послать кого-нибудь в баню? Святые так не поступали...

[paveletsky]

А вот и новое правило нарисовалось.....всех толкователей , которых не удостоили чести быть запечатленными в Писании - считать не истинными. Что со святыми отцами делать будем?....

Удивительный вывод. Иногда нелишне в контекст заглядывать. Ну хотя бы два предыдущие сообщения прочитать...

[Йицхак]

(1) Потому что есть свидетельство Церкви, их современников об их святой, богоугодной жизни.

Они тем более себя так не именовали. (2) Так свидетельствовали о них другие.

То есть запросто можете послать кого-нибудь в баню? (3) Святые так не поступали...

Я понимаю Ваше желание отшутиться, поэтому продолжу
(1-2) Свидетельство церкви какой? Той, в которой они состояли и она же, назначила этих мужей отцами?
Это замечательный аргумент. У нас (у юристов) подобное называется круговым доказательством. Почему церковь считает каких то мужей святыми и богоугодными? Потому, что они святые и богоугодные. А почему кто-то решил, что они святые и богоугодные? А потому, что церковь такими их считает.
Логика-с Нет?
(3) Вы на полном серьезе хотите сказать, что святые запрещали мыться в бане?

ПС Кстати, а Бог считает тех мужей святыми и богоугодными? А если считает, то по каким признакам Вы это определили?