Именной кирпич

[Лапоть]

Тогда тем более не следует давать повода к ложным выводам.

Так повод - он всегда найдется. Один отвернется от Церкви из-за кирпича, другой - со старухами причащаться не захочет, третий возмутится епископом на служебной иномарке... Найти повод - самое простое. А с другой стороны - для кого-то этот кирпич может стать и первым шагом к Церкви и к настоящей вере. Разве нет?

Здесь позволю себе не согласиться. Церковь Христова не есть собственность православных. И отталкивая искренних от нее, мы тем самым заграждаем им, а заодно и себе, Царствие Небесное. Дальше Вы знаете...

Церковь Христова вообще не собственность, а тем более людей. Церковь - это Его Тело. Но каждое явление в Ней кого-то отталкивает, но кого-то и привлекает. И еще не известно, кого из них больше.

Конечно это не "наше дело". Любой частный грех - есть общее дело и общая беда. Грех Адама был ли "его делом"?

Нет, с грехом Адама аналогия неверная. Адам был первочеловеком, и уже поэтому его грех не мог быть частным делом. Но я соглашусь, пожалуй- любой грех есть общая беда. Но - исключительно наша проблема, которую решать должны мы и так, как сами считаем нужным. И потом, такой ли уж это грех (я имею ввиду призыв жертвовать с этим кирпичом)?

Бог человека за это не отвергнет, т.к. Он в принципе не отвергает человека, но и деяние его не примет (как это произошло в случае с Каином, которым двигало тщеславие). Но вот желание быть увековеченным, притом законно реализованное, может действительно повлечь необратимо губительные последствия...

Опяьт же, примет Он или не примет - это Он один знает. Да и желание это может иметь разные последствия. Может - и губительные, а может - и спасительные.

[paveletsky]

Так повод - он всегда найдется. Один отвернется от Церкви из-за кирпича, другой - со старухами причащаться не захочет, третий возмутится епископом на служебной иномарке... Найти повод - самое простое.

Это так, конечно. С другой стороны, помните Павлово "не давайте повода ищущим повода". Видите, мы и о таких людях должны заботиться, а не только о себе.

А с другой стороны - для кого-то этот кирпич может стать и первым шагом к Церкви и к настоящей вере. Разве нет?

Божьи пути неисповедимы, поэтому, в качестве исключения, почему бы и нет. Некоторые к православию через Рериха приходят. Правда его учение от этого богоугоднее не становится.

Церковь Христова вообще не собственность, а тем более людей. Церковь - это Его Тело. Но каждое явление в Ней кого-то отталкивает, но кого-то и привлекает. И еще не известно, кого из них больше.

Просто понимаете (на "Вы" исключительно на людях, чтобы другие не стали тыкать и не соблазнились неуважительным обращением ), дело в том, что бессмысленные вещи наподобие этой отталкивают относительно здравомыслящих, хотя и младенцев в вере, при этом привлекая невежд и неразумных. Или это не имеет значения, лишь бы полку номинальных христиан прибыло?

Опять же, примет Он или не примет - это Он один знает. Да и желание это может иметь разные последствия. Может - и губительные, а может - и спасительные.

Когда речь идет о таком серьезном вопросе, коим является спасение души, играть в "любит-не любит", а также в "верю-не верю" и прочие душеспасительно-раздирательные игры, вряд ли уместно.

ЗЫ Порой у меня складывается ощущение, что мы считаем себя слишком недостойными, чтобы называть вещи своими именами...

[Лапоть]

Это так, конечно. С другой стороны, помните Павлово "не давайте повода ищущим повода". Видите, мы и о таких людях должны заботиться, а не только о себе.

Да, конечно. Но просто все это очень лично и неоднозначно. Что для одного соблазн, для другого может стать опорой. Даже у св. Отцов мы можем найти прямо противоположные советы в одних и тех же ситуациях, потому что давались они для разных людей. Поэтому лично я для себя тоже стараюсь воздерживаться от категоричных суждений в таких случаях.

Божьи пути неисповедимы, поэтому, в качестве исключения, почему бы и нет. Некоторые к православию через Рериха приходят. Правда его учение от этого богоугоднее не становится.

Ну это уж слишком разные "категории" соблазна - кирпич и Рерихи. Вот если в храмах начнут продавать рериховские "труды" - вот уж будет самый что ни на есть соблазн... Но в это я не верю.

Просто понимаете (на "Вы" исключительно на людях, чтобы другие не стали тыкать и не соблазнились неуважительным обращением ),

ОК

дело в том, что бессмысленные вещи наподобие этой отталкивают относительно здравомыслящих, хотя и младенцев в вере, при этом привлекая невежд и неразумных. Или это не имеет значения, лишь бы полку номинальных христиан прибыло?

Ну почему же обязательно и сразу бессмысленные? Смысл их хотя бы уже в том, что кто-то с их помощью хотя бы просто приближается к Церкви. Это уже хорошо. И если человек невежда (то есть не знает ничего вере, о Боге, о Церкви), и даже неразумен (то есть не видит в своей жизни воли Господней), так значит ли это, что его нужно отвергнуть? И кто сказал, что из них получатся лишь номинальные христиане, и никто больше? Что же, им надо сходу читать Нагорную проповедь, или Дионисия Ареопагита с Григорием Паламой?
Меры, подобные этой, вполне можно считать "молоком", которое по необходимости получают те, кто не в состоянии еще питаться твердой пищей.

Когда речь идет о таком серьезном вопросе, коим является спасение души, играть в "любит-не любит", а также в "верю-не верю" и прочие душеспасительно-раздирательные игры, вряд ли уместно.

ЗЫ Порой у меня складывается ощущение, что мы считаем себя слишком недостойными, чтобы называть вещи своими именами...

Често говоря, не понял, о чем речь?

[paveletsky]

Често говоря, не понял, о чем речь?

Порой у меня складывается ощущение, что когда в Церкви и от имени Церкви совершается какая-либо очевидная глупость или неправота, то мы предпочитаем закрывать на то глаза, списывая все на собственное недостоинство, или, еще "лучше", начинаем переубеждать себя (и других) в том, что эта кажущаяся бессмыслица на самом деле содержит великий смысл. Так, например, если Церковь торгует спиртным, мы скажем, что это вполне богоугодное дело (ведь в конечном итоге важно не чем торгуют, а кто это делает, и на что потом идут вырученные средства), а если под главным Храмом страны находится мойка и СТО, мы конечно не вспомним как Христос опрокидывал столы менял. А ведь все преступление этих самых менял заключалось в обмене кесаревых монет на монеты, имеющие хождение в храме. Они по сути помогали людям, и тут на тебе... Следуя определенной логике, можно сказать, что они занимались вполне законным делом, и польза от их ремесла была хотя бы в том, что они постоянно находились в храме, тем самым приближаясь к Богу. Однако Господь почему-то их выгнал...

[Лапоть]

Порой у меня складывается ощущение, что когда в Церкви и от имени Церкви совершается какая-либо очевидная глупость или неправота, то мы предпочитаем закрывать на то глаза, списывая все на собственное недостоинство, или, еще "лучше", начинаем переубеждать себя (и других) в том, что эта кажущаяся бессмыслица на самом деле содержит великий смысл. Так, например, если Церковь торгует спиртным, мы скажем, что это вполне богоугодное дело (ведь в конечном итоге важно не чем торгуют, а кто это делает, и на что потом идут вырученные средства),

Нет, не скажем. Мы скажем, что "Православие есть правая вера неправых людей". И что за эти нарушения несут ответственность конкретные люди, иерархи, или какие-нибудь другие ответственные лица, но уж точно не вся Церковь, потому что не Церковь уполномочила их на это. Кстати, этот скандал имел место быть уже около 10 лет назад, но его до сих пор помнят. А вот, например, якутских харизматов, насмерть забивших ребенка (чуть попозже это было) кто-нибудь помнит еще? Почему стоит только в Православной Церкви найти что-то действительно или мнимо неправильное, все об этом говорят очень долго, но стоит только кому-то (хоть тому же Дворкину) показать, что делается у "соседей", так что начинается... Давайте же тогда подходить с одинаковыми мерками ко всем.

Порой у меня складывается ощущение, что когда в Церкви и от имени А ведь все преступление этих самых менял заключалось в обмене кесаревых монет на монеты, имеющие хождение в храме. Они по сути помогали людям, и тут на тебе... Следуя определенной логике, можно сказать, что они занимались вполне законным делом, и польза от их ремесла была хотя бы в том, что они постоянно находились в храме, тем самым приближаясь к Богу. Однако Господь почему-то их выгнал...

Менялы постоянно находились в Храме, и занимались тем, что наживались на святом деле. А те, кто получит этот самый несчастный кирпич - не наживаются. Они жертвуют свое. Все же есть разница?

[paveletsky]

Нет, не скажем. Мы скажем, что "Православие есть правая вера неправых людей". И что за эти нарушения несут ответственность конкретные люди, иерархи, или какие-нибудь другие ответственные лица, но уж точно не вся Церковь, потому что не Церковь уполномочила их на это. Кстати, этот скандал имел место быть уже около 10 лет назад, но его до сих пор помнят.

Вот под этими Вашими словами позвольте подписаться и мне. Спасибо!

Вообще же, как выяснилось в ходе обсуждения сложнейшего богословского вопроса под кодовым названием "кирпич", православные, как в общем-то и предполагалось, никогда не сдаются. Ну прям как русские, чесслово.

[нинапри]

Есть спрос - есть предложение. Так было всегда. Люди мира сего покупают себе участки на луне - для них это слава. Купить кирпич и никому не сказать об этом? Сомневаюсь я.....

[paveletsky]

Купить кирпич и никому не сказать об этом? Сомневаюсь я.....

Это точно. Я вон хоть и не купил, а все одно расстреззвонил на всю округу.

[Лапоть]

Вообще же, как выяснилось в ходе обсуждения сложнейшего богословского вопроса под кодовым названием "кирпич", православные, как в общем-то и предполагалось, никогда не сдаются. Ну прям как русские, чесслово.

Хм, а белорусы, что ж, сдаются? Или просто переходят к партизанским действиям?

И зачем же, спрашивается, нам, православным, сдаваться? И кому? Неужто Вы хотите чтобы мы "сдались"?

Речь ж е не о том, что в Церкви нет вообще ничего негативного. Кто бы спроил! Но просто нужно каждый конкретный случай рассматривать спосокйно. И мне кажется (но это именно мое мнение), что кирпич - далеко не самый большой соблазн, а если еще кому-то и поможет, так нехай соби буде . А вот, скажем, встречающиеся изображения Бога Отца в православных храмах - вот это действительно соблазн. Причем эти изображения сущесвтуют вопреки определениям Седьмого Вселенского Собора, и Большого Поместного Собора Русской Церкви, просто в силу обычаев, в свое время перенятых на Западе. Вот такие вещи действительно надо устранять. Так же, как и всевозможные псевдоправославные суеверия, бытующие в народном сознании, и не имеющие к вероучению Церкви никакого отношения.

[paveletsky]

Лапоть, привет!

А вот, скажем, встречающиеся изображения Бога Отца в православных храмах - вот это действительно соблазн.

По правде говоря, я даже не в курсе, что такие изображения существуют. Да и по поводу запрета, окромя ветхозаветного, также слышал разве что краем уха. Если не затруднит, просветите в двух словах, а потом и поспорить можно, когда я буду Вами же подготовлен.

Причем эти изображения сущесвтуют вопреки определениям Седьмого Вселенского Собора, и Большого Поместного Собора Русской Церкви, просто в силу обычаев, в свое время перенятых на Западе. Вот такие вещи действительно надо устранять.

Интересно, что большинство протестантов понятия не имеют о том, что в православии изображения Отца запрещены. Думаю, не только мне одному будет полезно побольше узнать об этом, т.к. это снимет еще один серьезный соблазн в их отношении к православию.

Так же, как и всевозможные псевдоправославные суеверия, бытующие в народном сознании, и не имеющие к вероучению Церкви никакого отношения.

Также было бы крайне интересно, если бы Вы остановились поподробнее на тех нехристианских практиках, которые Церкви необходимо устранить. Дело в том, что, как я заметил, нет более эффективного способа заинтересовать человека православием, чем, будучи православным, конструктивно его критиковать. Это вызывает у собеседника доверие и уважение, а порою и восхищение. Потому как далеко не везде принято критиковать себя же. А православным это Сам Бог велел, т.к. в православии все построено вокруг смирения, самоумаления и самообличения.

В свою очередь, игнорирование, а порой и отстаивание очевидно противохристианских практик вызывает у инославных вполне законное возмущение и подозрения в двойных стандартах.

[svetham]

Причем эти изображения сущесвтуют вопреки определениям Седьмого Вселенского Собора, и Большого Поместного Собора Русской Церкви, просто в силу обычаев, в свое время перенятых на Западе. Вот такие вещи действительно надо устранять. Так же, как и всевозможные псевдоправославные суеверия, бытующие в народном сознании, и не имеющие к вероучению Церкви никакого отношения.

Вы верите, что это возможно? Неужели есть хоть какие-то примеры в прошлом?

[Лапоть]

Вы верите, что это возможно? Неужели есть хоть какие-то примеры в прошлом?

Здравствуйте, svetham, Бог в помощь!
Более подробно я сейчас отвечу paveletsky, смотрите ниже.
Но думаю, вполне возможно, почему же нет?
Вот, конкретный исторический пример (цитирую по "Вызову экуменизма" Кураева): "императрице Екатерине II при путешествии ее по Волге ... некий казанский купец преподнес в дар "образ, изображающий Святую Троицу с тремя лицами и четырьмя глазами". А так как императрице таких образов видатьне случалось, то она и рассудила послать оный Обер-Прокурору Мелессино при своем письме с тем, чтобы он предложил тот образ Св. Синоду и затем уведомил императрицу, позволено ли такие образа писать, ибо тот походит на китайские (т.е. буддистские) изображения. Св. Синод также пришел к заключению, что "не токмо таких непристойных изображений живописцам писать не велено, но еще и накрепко чинить оное запрещено, - почему Св. Синод весьма сожалеет, что такие, наподобие эллинских богов, изображения между православными обращаются". Так что за тим вполне возможно следить.

[Лапоть]

Приветствую, paveletsky!

За что Вас уважаю, так это в том числе и за то, что Вы всегда глубоко "закапываетесь". Задали Вы мне работы сейчас! . Но ничего, это нормально, это правильно. Я как глянул в источники, так сразу понял, что нужно отдельную тему создавать про образ Бога Отца. Сейчас открою, дам сслыку. Svetham, Вы тоже приглашены, само собой.

[нинапри]

Лапоть! Если вы считаете себя честным человеком, ответьте , пожалуйста, на мой вопрос. Если бы эти именные кирпичи продавал кто-нибудь из баптистов для своего дома молитвы, вы бы тоже их оправдывали ?

[Римлянин]

Если бы эти именные кирпичи продавал кто-нибудь из баптистов для своего дома молитвы, вы бы тоже их оправдывали ?

Позвольте, Нина, ответить мне? Я оправдываю не сам "маркетинговый ход" по продаже кирпичей, а тот факт, что это может стать зацепкой для человека, его пусть и смешной, но связью с домом молитвы. А если за него как одного из "закладчиков" станут сугубо молиться - не вижу разницы в данном вопросе у ПЦ и баптистов.