Игнорируйте книгу Откровение и избегайте тех кто её трактует.

[Двора]

Насколько я читал, в православии подход немного другой, чем у католиков. Православные до сих пор не используют книгу Откровения для чтения на Литургии. Меньше прихожане знают - лучше спят )))

Так у них издавна бытует практика отводить от чтения Писаний.
Пусть раньше, основная часть населения неграмотные, но вот наши времена и у меня новый адрес и по соседству женщина на пенсии в прошлом юрист из Москвы, муж ученый, она уже овдовела и мы подружились, она по традиции православная, но уже и православные вникают в Писания, языками стали увлекаться и греческим и ивритом и арамитом и я к ней с предложением Библии.
Даю книгу, а она со страхом в сторону и от меня и от книги, вопрос почему?
Ответ: а нельзя прихожанам самостоятельно читать Библию, да почему, кто это сказал?
Ответ: Мень, они, московская интеллегенция ходили к нему на лекции и он им внушил страх читать самостоятельно Библию.
Понимаете?
Вот вы открыли две темы и они из этой серии запретов, вместо того чтобы вникать и искать ответы, и желательно собираться и рассуждать.
А вникая, многому учимся ...

[мигрант]

В чём виновата книга Откровение?
Проблема не в книге, а в людях.
Безумцы, ожидающие чудесного "вознесения", были, есть и будут. В Откровении ни о чём подобном не говорится, более того, говорится прямо ... см Отк 6:9-11, разве это похоже на вознесение? Убеждать в том мечтателей фантастического вознесения в рай в белых одеждах (с крылями в придачу ) не имеет смысла, это не лечится. Проблема в том, что они убеждают в этом других, таких же навных и доверчивых.
Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим. (Притчи 14:15)
Сын мой! не упускай их из глаз твоих; храни здравомыслие и рассудительность, и они будут жизнью для души твоей и украшением для шеи твоей.
Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется. (Притчи 3:21-23)
Интерес к духовному познанию, чтению и размышлению, не имеет ничего общего с религиозной одержимостью, фанатизмом. Можно поразмышлять и о датах, приведённых в пророчествах, но это не значит, что вы сегодня можете понять их значение. Пример те же тысячелетия в 20 главе, кто только не пытался их посчитать, но пока безрезультатно. Проблема в том, что в пророчествах ясно сказано, что поняты они будут только в начале последнего семилетия мира (Дан 12:4,9 9:27), не ранее.
Откровение полезная книга, если читать её вдумчиво и рассудительно, не делая поспешных выводов. Разумеется, расчитана она не для всех.
"Уж коли зло пресечь, забрать все книги бы да сжечь." (C)
Откровение проясняет то, что скрыто и не сказано пророками ветхого завета, пророчества представлены по-новому, в свете учения Христа, тем самым корректируют ранее сказанное пророками.

[Мелодия]

Кстати да, спасибо за заботу. Через год от начала войны сон значительно ухудшился. Пару лет очень плохо спал. Но уже более полугода как нашел какой-то нерецептурный препарат (кстати американский) который хорошо на меня действует, так что теперь сплю более менее нормально.

Игорь , добрый день. А что за препарат? Просто я знаю, что магний может поспособствовать нормализации сна, его можно дополнительно включить в свой рацион ежедневных витаминов. Я сейчас пропиваю магний от фирмы SOLGAR, пока нравится, вроде бы сплю лучше, правда сменила день на ночь из-за отключений света...
По теме. У нас в церкви мы не трактуем Откровение в истерическо - апокалиптическом значении , более того, нас призывают этого не делать, как и вы в теме, но образы из этой книги можно часто услышать в проповедях...
Я конечно в этой Книге "чайник" , однако некоторые стихи заставляют меня трепетать, когда я их читаю , например 5:13, где прославляется Агнец! Слава Ему!
Ну и многие другие цитаты, где Он прославляется...
И разве пророчества об Агнце не звучат в Ветхом Завете, и Им не наполнен Новый?
Как Слово Божье начинается , так оно и заканчивается Книгой Откровение...Писание богодухновенно!

[zeroman]

Насколько я читал, в православии подход немного другой, чем у католиков. Православные до сих пор не используют книгу Откровения для чтения на Литургии. Меньше прихожане знают - лучше спят )))

Разница между нами это последствия раскола 1054 года. Им нужна была "другая Церковь"и они её "сделали". А вчера по случаю темы открыл почитать коментарии Откровения издателей к Библи. Не удивился, всё очень осторожненько со ссылками на догматический Ветхий и Новый Заветы. Ну как и положено когда мы видим в Библии параллельные места увязывая ВСЁ Писание.

[Тихий]

Посему для наших церквей стоит так подходить к этой книге: забейте, игнорируйте, относитесь как к книге с неоднозначной репутацией для ранней церкви, как к книге которая нас не касается, И не трактуйте, и тем более не верьте тем кто трактует как будто что-то там понимает. Убегайте от таковых.


P.S. В тексте я использовал некоторые преувеличения и резкость ради художественного эффекта и привлечения внимания к проблематике.

Приветствую брат ! Это ваша вторая тема, которая задевает по разным причинам форумчан самых разных течений….Помнится, как я сам некогда внутренне взъерошился фактом существования библейской критики( да что это они, как они посмели даже помыслить о таком !). Будучи по молодости наивным и радикальным, с нулевым пониманием всех исторических перипетий библейской информации вошедшей с состав наших национальных переводов, я был склонен верить старшим братьям, что наш синодальный перевод каким-то мистически-чудесным образом до мелочей сохранил мысли и намерения авторов….стыдно признаться, но я представлял эти тексты как такой себе продукт, вроде автоматического письма подобно тому, как это приписывают медиумам ! Потом начались ,,упсы,, , когда вдруг неожиданно, взгляд остановился на написании с заглавной буквы(явно указывающее на божественный статус) местоимений относящихся к матери Иешуа Марии(Мириам), пришло осознание несомненной человеческой редакции текста…..с годами количество и значение подобных ,,звоночков,, стало невозможно игнорировать….И теперь я нисколько не ошарашен вашими темами….но призываю читателей к благоразумному воздержанию от шараханья в другую крайность - чтобы с грязной водой не выплеснуть драгоценное ! По всему тексту Библии, и особенно по трудно понимаемым местам, критически важно прислушиваться к мнениям серьезных исследователей Писаний, являющихся носителями языка написания(иврита или арамейского), анализировать спорные утверерждения на правдоподобность их написания искренне верующим и знакомым с традициями народа иудеями…..Божья благодать, посредством анализа по совокупности косвенных признаков позволит богобоязненному христианину быть предельно осторожным в суждении о трудных местах Писаний, представить и понять возможные оригинальные варианты написания авторами библейских текстов трудных для нашего современника места …..Как Вы Игорь и специально подчеркнули, что ради риторического эффекта и акцента, вы несколько утрировали и сгущали краски, чтобы встряхнуть непуганных невежд, то я со своей стороны добавлю - читателю не надо истерически бояться задавать себе ,,неудобные,, вопросы, но и тем более, отбрасывать рассуждения над книгой Откровения будет ошибкой - эта книга не просто так ради заполнителя или забавы ради вошла в корпус Писаний. Если будем мудры и внимательны и не станем передоверять своё наследованное непонятно кому и в чём пребывающему, то с Божьей милостью сможем избежать паучьих сетей ! Спасибо Игорь за смелость поднять такую непростую тематику, кто-то же должен был оказаться достаточно ,,немудрым,, неравнодушным и подставиться под хлест или негодование еще не пострадавших от всяких Харольдов Кэмпиногов ревнителей непогрешимости дошедших до нас чрез сотни рук текстов, ещё раз, спасибо Вам !

[igor_ua]

Игорь , добрый день. А что за препарат?

Kirkland Sleep Aid.

https://usa-shopping.com.ua/ua/p1443539755-sredstvo-dlya-zdorovogo.html

Обычно я засыпал около 12 и после 3-4 ночи уже не спал. Помню в первый раз в субботу (как только получил) решил принять полтаблетки. Выпил около 9 часов и через 15 минут она так подействовала, что я пошел спать и почти сразу заснул. Она на какие-то рецепторы воздействует, видать когда немного привела их в норму, то это подействовало так, что я даже почти все воскресенье дремал - наверное компенсировал хронический недосып. Я уменьшил дозу, а потом вернулся на полтаблетки за час до сна. Производитель пишет, что достаточно одной таблетки и что типа не вызывает зависимости.

Просто я знаю, что магний может поспособствовать нормализации сна, его можно дополнительно включить в свой рацион ежедневных витаминов.

Какой я только магний не пил. Эффект такой же как от наших проповедей про всадников апокалипсиса - никакой )))

[igor_ua]

Несколько дней тому мне попался отрывок из видео одного украинского пастора на котором он говорил о тысячелетнем царстве. У него довольно большая аудитория в Ютюбе именно по той причине, что он очень часто говорит про эти темы. А наши люди падки чтобы найти себе знатока который бы им все загадки разъяснил. И вот он авторитетно и безапеляционно вещает про это тисячелетнее царство, а у меня складывается такое стойкое ощущение: «да мне же брешут. Он же ничего не знает, но выдает свои стройные версии и догадки за нечто большее чем догадки».

Если пойти в детали, то помню как в тех же 90-х нам принесли идею о том, что послание к 7 церквям – это хронология будущего, описание разных этапов развития церкви от начала и до последних дней. Идея почему-то была принята на ура, видать потому, что до того вообще никаких идей не было, а она выглядела как очень проницательное и изысканное толкование. Поэтому почти все начали это проповедывать на тех же библейских школах. Если бы ты в то время сказал «да это же просто домыслы, это явная натяжка и грубая подтасовка текста под свою идею», то на тебя посмотрели бы как на еретика который стал на скользкую дорожку и хочет подорвать истинное церковное учение. Смутно припоминаю, что даже висели диагрыммы на которых было указано с какого века какой период начался. Я смотрел на это и думал «ничего себе, до чего библеистика дошла, какие умные люди есть на свете, так всё четко проанализировали». 😂

Потом как-то постепенно тема ушла в забытие, а эти диаграммы сняли. Но почему-то никто не сказал «мдя, что-то мы не совсем правильно вас учили».

[мигрант]

Здесь затронута больная тема для многих - вознесение, на которой паразитируют некие "богоизбранные пророки", кто были во все времена. Запрещать людям читать и думать, рассуждать, что принято в неких сообществах верующих, могут только те, кто паразитируют на Писании, возвышая себя, свою власть, кого осуждал Иисус (Матфей 23:8-12). Всё это становится возможным потому, что люди слишком доверяют словам других наделённых властью, видя в них "особо приближённых к императору" мудрецов. Это выглядело бы нелепо и смешно, если бы не происходили такие курьёзы с вознесением, и подобными явлениями. Иисус призывал искать: "Просите — и дано вам будет, ищите — и найдете, стучитесь — и отворят вам. Ибо всякий, кто просит, получает, кто ищет, находит, и тому, кто стучится, отворяют." Цель - сделать из человека думающего самостоятельно, развивать его духовные способности, сообразительность и проницательность, а не быть стадом баранов, которым говорят - мы за вас думаем, а вы исполняйте. Не бывает совсем глупых людей, но есть плохие учителя, не желающие объяснять людям главное - чтобы они учились думать, анализировать.
"Вникай в себя и в учение; занимайся этим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя."
Предлагайте людям своё понимание не как истинно верное, а как предмет обсуждения, размышления над этим.
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."
Усвоив мысль о том, что нет среди нас совершенных и не может быть по определению, приведёт к тому, что вас не смогут обмануть словами, так как вы будете всё анализировать, подвергая сомнению противоречивые высказывания и доводы. Какими были ученики Иисуса в начале, и какими стали в конце, большая разница, они развивались.
"Вы же выслушайте значение притчи о сеятеле: ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его — вот кого означает посеянное при дороге. .......
Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать."
"Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его."
Каждый должен духовно расти развиваясь, пока его разум не воссоединится с его духом.
"Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: «до ревности любит дух, живущий в нас»?"
"И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня"
"И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу."
Вот цель каждого. Учителя во вне должны лишь подводить вас к этой мысли, если сами в себе имеют это. Всё прочее - мишура, обрядность ритуалов сопутствующие главному.

Увлёкся, вернусь к началу, о вознесении, которым морочат головы людям некие учителя.

И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои кровью Агнца. За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них. (7:13-15)

Омыли кровью!

И услышал я Ангела вод, который говорил: праведен Ты, Господи, Который еси и был, и свят, потому что так судил; за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того. (16:5,6)

Не складывается с тем вознесеним, о котором говорят некие, "соберёмся вместе в определённый день и час, и Бог нас вознесёт на небо". Есть и такие на форуме. Но:

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (6:9-11)

Сказано более чем определённо, каким образом произойдёт их вознесение, если это можно так назвать.

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. (20:4)

И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя. (13:15)

Разумеется, здесь сказано о тех, кто будет жить на землях, которые захватит озверевший от злобы царь. Но есть и другие страны, что будут воевать с этим злобным царём севера, многие верующие живущие в них падут от оружия царя-зверя :

... и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. (13:13)

"молнией войны многие верующие будут умерщвлены" (с)

... ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так [тогда] будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы. (Матфей 24:27)

И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мёртвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр 14:13)

Всё банально, никаких чудесных восхищений необычным образом.
Книга Откровения полезна в сочетании с другими пророчествами Писания, которые дополняют друг друга, проясняя сложные места.

[Двора]

Смутно припоминаю, что даже висели диагрыммы на которых было указано с какого века какой период начался. Я смотрел на это и думал «ничего себе, до чего библеистика дошла, какие умные люди есть на свете, так всё четко проанализировали». 😂

Потом как-то постепенно тема ушла в забытие, а эти диаграммы сняли. Но почему-то никто не сказал «мдя, что-то мы не совсем правильно вас учили».

Вы дитя своей эпохи: сначала всецело поверили человекам, а потом полностью отвергли и пошли их же путем: заявляете безаппеляционно что делать ... всем!!! не верить не доверять отвергнуть, и никак не иначе.
А вы кто?
Такой же читающий как и те, кто вам приводил таблицы, но думаете что лучший, правильный ... странно очень странно, хотя это свойство верующих, считающих что вот его исповедание самое правильное и так со всеми и в любом собрании, любой конфессии.

[Двора]

Всё банально, никаких чудесных восхищений необычным образом.
Книга Откровения полезна в сочетании с другими пророчествами Писания, которые дополняют друг друга, проясняя сложные места.

Никакой банальности, что означает это слово

Банальность — это свойство мысли, поступка или выражения быть лишённым оригинальности, новизны и свежести.

Восхищение это новое не бывалое чудесное явление.
Это проявление силы Духа Святого.
Для нас, человеков не вообразимое и настолько что некоторые называют его банальным.

[Richman10]

Так у них издавна бытует практика отводить от чтения Писаний.
Пусть раньше, основная часть населения неграмотные, но вот наши времена и у меня новый адрес и по соседству женщина на пенсии в прошлом юрист из Москвы, муж ученый, она уже овдовела и мы подружились, она по традиции православная, но уже и православные вникают в Писания, языками стали увлекаться и греческим и ивритом и арамитом и я к ней с предложением Библии.
Даю книгу, а она со страхом в сторону и от меня и от книги, вопрос почему?
Ответ: а нельзя прихожанам самостоятельно читать Библию, да почему, кто это сказал?
Ответ: Мень, они, московская интеллегенция ходили к нему на лекции и он им внушил страх читать самостоятельно Библию.
Понимаете?
Вот вы открыли две темы и они из этой серии запретов, вместо того чтобы вникать и искать ответы, и желательно собираться и рассуждать.
А вникая, многому учимся ...

Я не знал, что в православии не приветствуется самостоятельное чтение Библии. Но, если вдуматься, в этом есть свой смысл. Конечно, для многих чтение окажется весьма благоприятным, но есть и те, кто, прочитав книгу, возомнят о себе великого пророка и начнут учить других всякой ереси. Есть примеры даже здесь, в этом форуме. А это куда более тяжёлая беда, чем допущение самостоятельного чтения.

[Двора]

Я не знал, что в православии не приветствуется самостоятельное чтение Библии. Но, если вдуматься, в этом есть свой смысл. Конечно, для многих чтение окажется весьма благоприятным, но есть и те, кто, прочитав книгу, возомнят о себе великого пророка и начнут учить других всякой ереси. Есть примеры даже здесь, в этом форуме. А это куда более тяжёлая беда, чем допущение самостоятельного чтения.

А что хуже: следовать своим неправльным выводам или идти кем то, неправильно проложенным путем?
Если читали, то помните, что узкий путь еще и с опасностями по обе стороны, а узкий настолько, что только на ширину стопы.
Представляете как это передвигаться?
Может вы и не задумывались об этом никогда, потому что вы проповедуете широкий масштабный человеческий, но сугубо для избранных вашим пророком.

[Richman10]

А что хуже: следовать своим неправльным выводам или идти кем то, неправильно проложенным путем?

С другой стороны, слушать известных людей, доказавших в своей жизни свою богобоязненность, кротость и, в целом, свою святость, гораздо безопаснее, чем слушать того, кто лишь вчера научился читать Библию.

[igor_ua]

Вы дитя своей эпохи: сначала всецело поверили человекам, а потом полностью отвергли и пошли их же путем: заявляете безаппеляционно что делать ... всем!!! не верить не доверять отвергнуть, и никак не иначе.

Я не всецело поверил. Да, эти лжезнания пытались давить на меня, но я никогда не принимал чью либо сторону в толковании Откровения и (насколько припоминаю) никогда не пытался толковать эту книгу. Тут на форуме есть несколько тем, где эти вопроси глубоко обсуждаются. Если заглядывал туда, то только чтобы выразить сомнения, что эти заумные толкования имеют какой-либо смысл. Сейчас я пришел ко мнению, что они скорее даже вредны.

Само собой, я не указываю кому что делать. Тем более всем. Я же в курсе, что меня тут если пару сотен людей прочитают - то это уже большое количество. Но считаю, что людям полезно иметь возможность посмотреть на всех этих толкователей под предложенным мною углом зрения.

При этом я знаю, что есть те, кто здраво подходят к книге Откровения. Например, хочу когда-то почитать книгу одного российского баптиста (из МСЦ) Михаила Голубина "Семь церквей Откровения: подробное исследование". Но бумажную версию заказать не получится, может придется купить аудио-книгу на Apple. Но он не фантазирует о том, чего нельзя проверить, а проводит глубинное исследование исторического контекста упомянутых там церквей (у него был ряд проповедей на эту тему на Ютюбе).

А вы кто?

Тот, кто имеет право на свое мнение.

Такой же читающий как и те, кто вам приводил таблицы, но думаете что лучший, правильный...

Нет не лучший. Может даже в чем-то худший. Но меня достали все эти лжецы, с умным видом рассказывающие о тысячелетнем царстве и т.п., как будто они что-то в этом понимают, или были там.

[Двора]

Тот, кто имеет право на свое мнение.


Нет не лучший. Может даже в чем-то худший. Но меня достали все эти лжецы, с умным видом рассказывающие о тысячелетнем царстве и т.п., как будто они что-то в этом понимают, или были там.

Они тоже имеют право на свое мнение, они тоже проходят путь, а он через обольщения и заблуждения, у всех, потому что каждый из нас оказался в конкретном собрании и при явном многократном разделении того что было вначале.
Потому ... никто из нас не лучше, и нам всем дана воможность узнать от человеков призыв покаяться и поверить, сначала то что они сами приняли, а потом разобраться что не все, что они приняли правда.
Даже самые авторитетные на нашем с вами горизонте как Давид Вилькерсон и Дерех Принс.
Потому не спешите отдавать время человекам, даже чем то вас затронутому баптисту, задайте эти вопросы Господу и Он вам постепенно откроет все что желаете узнать.

Помню недавнее прошлое, лето 2024-2025 гг, на ютубе по несколько заявлений наа день о предстоящем восхищении, я их даже не открывала, потому что написано когда оно будет, но неправда вошедшая в народ, что оно будет до скорби, ввело в заблуждение многих, очень многих, на нашем форуме есть человек которому было открыто что он не увидит то что будет после прошлой весны, но он под другим ником продолжает писать на форуме, но уже не о восхищении.

Потому , зная что будет еще сложнее, приближаемся к правде, чтобы неправде не было места в нас и среди нас.