Игнорируйте книгу Откровение и избегайте тех кто её трактует.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • igor_ua
    Ветеран
    Совет Форума

    • 12 November 2006
    • 16327

    #1

    Игнорируйте книгу Откровение и избегайте тех кто её трактует.

    Вспомнилось как в лихие 90-е были популярными разные графики типа базирующиеся на книге Откровения. С ворохом различной религиозной литературы к нам попали якобы умные книги, авторы которых во всем уже разобрались и представили нам эти сокровенные знания в красивом графическом исполнении. На диаграммах все было ясно и очевидно - вот тут то, вот здесь это, а вон там вдали уже виднеется тысячелетнее царство.

    Дискуссии были только о том когда будет восхищение - до великой скорби или после. Давайте откровенно: это самые тупые и бессмысленные дискуссии которые только можно было придумать. Когда эти теологические эксперты из условного Арканзаса с важным видом рассуждали о том, что церковь восхитится до скорби — в том же СССР верующие проходили свою страшную скорбь. Как и сейчас большую скорбь имеют христиане во многих странах. Хорошо, пусть в их горделивые теологически подкованные мозги не вмещалась идея, что они лезут в то в чем вообще не разбираются и не могут разобраться по умолчанию. Но как можно быть такими слепыми, чтобы игнорировать реальность страшных скорбей которые происходили и происходят прямо сейчас? Как ты можешь трактовать то, что ты не видел и не сможешь увидеть, если ты неспособен трактовать даже то, что можно увидеть? Это риторические вопросы.

    Пришло время честно описать всю эту около апокалипсическую литературу и все эти претендующие на некое знание проповеди. Это - булшит, или говоря более официальным языком - дерьмо крупного рогатого скота. А те кто нас всему этому учили - по сути лжецы и обманщики. Хотя многие из них и не планировали сознательно кого-то обманывать, я это понимаю.

    Давайте сделаем короткое историческое отступление. Принесли хоть что-то хорошее трактовщики Откровения за последние несколько сотен лет? Ответ простой - нет. Они принесли циничную ложь и ужасный обман, запугивания и нездоровую истерию. Они обманули и унизили тех несчастных которые поверили их лживым басням и подсчетам. И когда ложь проповедников апокалипсиса ставала открытой - они из-за отсутствия совести и чести замазывали старую ложь новой. И некоторые предсказатели сделали это не один раз. Так и дальше строят свои церкви имея в фундаменте груды откровенной лжи. Вся эта апокалипсическая истерия (с которой мы регулярно сталкиваемся и в наши дни), как мне кажется, служит скорее сатане чем Богу. Самые зловещие сатаниские манипуляции в религиозных общинах / сектах проходили и проходят под лозунгами «скоро Христос придет, апокалипсис близко – ты должен служить Богу (т.е исполнять МОИ ЛИЧНЫЕ прихоти, должен отдать свою жизнь мне в лапы)».

    Если копнуть еще глубже в историю, то узнаем, что часть церкви не принимала эту книгу в канон и не использовала для чтения в литургии. И ничего страшного в этом не видели, некоторые не считали эту книгу творением апостола Иоанна. Думаю, сейчас это пример для нас как надо относиться к ней – это послужит для нашего же блага.

    Если заметили, что кто-то хочет втирать вам о тысячелетнем царстве, всадниках апокалипсиса, числе зверя и нагнетать иные апокалиптические ожидания (истерию) - убегайте от этого проповедника. Вас хотят обмануть и использовать самым циничным и бессовесным способом. Это вас хотят поработить вам же во вред.

    Лично я бы хотел чтобы Христос возвратился и восхитил нас уже сегодня вечером. Но если вы видите перед собой проповедника который закатывает истерику «скоро Христос придет, всадники апокалипсиса скачут, книга Откровения нас учит…» – убегайте от него. Этот человек хочет вас грубо и противоестественно поиметь, подчинить своей персоне и разрушить вашу жизнь, использовать вас для достижения своих личных интересов (или интересов структуры которую он стоит или к которой принадлежит).

    Немало действительно сильных в разных дарах служителей пало под сатанинским искушением из-за желания истолковать книгу Откровения. Немало из них посчитали себя пророками из Откровения и др. извращенные апокалиптические идеи. Их жизнь и служение были испорчены, люди в их структурах серьезно пострадали, немало разочаровались в Боге.

    Кстати, особенно «смешно» когда язычники начинать примерять на себя чисто еврейские фишки из этой книги о 12000 из каждого колена и размышлять что бы это для них значило. Разве ума не хватает чтобы из этого увидеть, что это вообще никак к ним не относиться. Как и (вероятнее всего) вся эта книга целиком.

    Если вы чувствуете давление, гнетущую потребность трактовать Откровение - будь осторожны, скорее всего это искушение от бесов.

    Чувствуете желание нагнетать апокалипсическую истерию - это желание идет из того же источника.

    Если вы хотите критически подойти к тексту, проанализировать исторический контекст, почему есть сомнения в авторстве и т. п. (и это всего лишь незначительная часть ваших духовных усилий) — то почему бы и нет. Например, мне было интересно послушать мысли одного российского баптиста, который (как по мне) наиболее адекватно трактовал что такое холодный и горячий в контексте Лаодикии и почему холодный это хорошо (холодный - это об питьевых источниках в той местности, а горячий - о термальных источниках. Которые тоже полезны, но не для питья. А теплость - это смешение этих источников. Такую воду действительно можно только выклюнуть - она непригодна для питья и непригодна для купания). Но что нам дает это знание? Да особо ничего не дает, поэтому и не стоит слишком париться трактовками этой книги. Это интересный образ из жизни, который возможно подойдет для использования в некоторых ситуациях, как и много других образов которые мы можем увидеть в естественной жизни. Но не стоит пытаться трактовать эти отрывки как пророчество к нам — это закончится плохо.

    А если ты чувствуешь желание что-то там высчитывать из Откровения — это точно бесовское наваждение/искушение. Ты просто тупо потратишь свою жизнь и мысленную активность на самую глупую и бессмысленную деятельность которую только можно представить. Я бы назвал этот процесс умственной мастурбацией - нечто такое же бесплодное и с плохим послевкусием. Ты меньше согрешишь если прожжешь это время на чтение детективов и просмотр сериалов.

    Посему для наших церквей стоит так подходить к этой книге: забейте, игнорируйте, относитесь как к книге с неоднозначной репутацией для ранней церкви, как к книге которая нас не касается, И не трактуйте, и тем более не верьте тем кто трактует как будто что-то там понимает. Убегайте от таковых.


    P.S. В тексте я использовал некоторые преувеличения и резкость ради художественного эффекта и привлечения внимания к проблематике.
  • zeroman
    Ветеран

    • 04 November 2012
    • 26747

    #2
    Мне всегда было понятно, что нельзя трактовать алегорические тесты. Кто мог их трактовать? Я знаю только одного, это Даниил. Кто он? Пророк Бога, а не любой умом не блещущий Федька Трынкин. Всё. Те кто это делает либо под Божьим преткновением(прелестью, искушением), либо лжёт с целью манипуляций. Но... на этом строились доктрины не одной конфессии.
    Все буде добре, бо ми того варті...
    "нравится не нравится...", росія нами вдавиться

    Комментарий

    • Richman10
      Ветеран
      • 05 June 2025
      • 2247

      #3
      Что делать с Матфея 24–25 — тоже игнорировать?
      Мусульманин

      Комментарий

      • zeroman
        Ветеран

        • 04 November 2012
        • 26747

        #4
        Сообщение от Richman10
        Что делать с Матфея 24–25 — тоже игнорировать?
        Это твоё дело.
        Все буде добре, бо ми того варті...
        "нравится не нравится...", росія нами вдавиться

        Комментарий

        • Игорь
          He died4me, I live4Him
          Админ Форума

          • 03 May 2000
          • 14909

          #5
          Сообщение от igor_ua

          Посему для наших церквей стоит так подходить к этой книге: забейте, игнорируйте, относитесь как к книге с неоднозначной репутацией для ранней церкви, как к книге которая нас не касается, И не трактуйте, и тем более не верьте тем кто трактует как будто что-то там понимает. Убегайте от таковых.
          Что с тобой не так сегодня? Может давай я удалю эту тему, а ты немного проспись, помолись, покайся в грехах и начнем с нового листа, и я буду делать вид, что этой темы никогда небыло?

          С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
          Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

          Комментарий

          • Игорь
            He died4me, I live4Him
            Админ Форума

            • 03 May 2000
            • 14909

            #6
            Без книги Отровение мы бы сейчас не знали
            1 Ничего о будущем 1000летнем царстве
            2 О истории церкви (выраженной в семи послании церквям 2-3 главы)
            3 О Новом Иерусалиме как будущем месте жизни Церкви
            4 О двух воскресениях - праведных и неправедных

            Это навскидку.

            С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
            Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

            Комментарий

            • zeroman
              Ветеран

              • 04 November 2012
              • 26747

              #7
              Как бы ни было Католическая Церковь использует Откровение как обозначение общих вех продолжающих обеты данные в понятной для всех людей части Писания.:

              VI. Упование на новое небо и новую землю

              -1042- 769, 670
              В конце времен Царство Божие достигнет полноты. После всеобщего суда праведники навсегда воцарятся со Христом, прославленные в теле и в душе, и сама вселенная обновится:

              310

              Тогда Церковь «будет иметь свое совершение только в небесной славе, когда наступят времена восстановления всего и когда совместно с родом человеческим весь мир, тесно связанный с человеком и через него достигающий своей цели, будет совершенно восстановлен во Христе»1.

              1LG 48.

              -1043- 671, 280, 518
              Это таинственное обновление, которое преобразит человечество и мир, в Священном Писании называется «новым небом и новой землей» (2 Петр 3, 13)1. Это будет окончательным исполнением Божиего Замысла, состоящего в том, чтобы «все небесное и земное соединить под Главою Христом» (Еф 1, 10).

              1Ср. Откр 21, 1.

              -1044-
              В этой вселенной, которая есть «все новое» (Откр 21, 5), небесный Иерусалим, обитель Бога будет среди людей. «И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло» (Откр 21, 4)1.

              1Ср. 21, 27.

              -1045- 775, 1404
              Для человека это свершение станет окончательным осуществлением единства рода человеческого, которого Бог хотел от самого сотворения и чему Церковь-паломница служила «как бы таинством»1. Те, кто соединится со Христом, составят общину искупленных, святой град Божий (Откр 21, 2), «невесту Агнца» (Откр 21, 9). Она не будет уже ранена грехом, нечистотой2, себялюбием, которые разрушают или ранят земную общину людей. Блаженное видение, в котором Бог неистощимо откроется избранным, будет неиссякаемым источником счастья, мира и взаимного общения.

              1LG 1;2Ср. Откр 21, 27.

              -1046-
              Что касается вселенной, то Откровение утверждает глубокую общность судеб материального мира и человека:

              349

              «Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих (...) в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению (...). Ибо мы знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего» (Рим 8, 19-23).

              -1047-
              Итак, видимая вселенная тоже должна преобразиться, «чтобы и сам мир, восстановленный в своем первоначальном состоянии, беспрепятственно пребывал на службе праведных», участвуя в их прославлении в Иисусе Христе воскресшем1.

              1Св. Ириней, Против ересей 5, 32, 1.

              -1048- 673
              «Мы не знаем времени завершения земли и человечества, как не знаем, каким образом должно произойти преображение вселенной. Ибо проходит образ мира сего, обезображенный грехом, но мы знаем, что Бог уготовляет нам новое жилище и новую землю, где царит правда, блаженство которой исполнит и превзойдет все желания в мире, рождающиеся в сердцах человеческих»1.

              1GS 39, § 1.

              -1049- 2820
              «Но ожидание новой земли не только должно не ослаблять, а скорее побуждать заботу о возделывании этой земли, где произрастает тело новой человеческой семьи, которое уже являет собою некое начертание будущего века. Поэтому, хотя и следует тщательно отличать земной прогресс от возрастания Царства Христова, все же этот прогресс имеет большое значение для Царства Божия, в той мере, в какой может содействовать лучшему устройству человеческого общества»1.

              1GS 39, § 2.

              -1050- 1709, 260
              «Ибо все благие плоды нашей природы и нашего труда, которые мы в Духе Господнем и по Его заповеди распространим на земле, мы опять найдем, но уже очищенными от всякой скверны, озаренными и преображенными, когда Христос предает Отцу вечное и вселенское Царство»1. Тогда Бог будет «все во всем» (1 Кор 15, 28), в жизни вечной:

              «Жизнь сущая и истинная есть Отец, Который через Сына и Духа Святого изливает на всех без исключения дары небесные. Благодаря Его милосердию и мы, люди, получили незыблемое обетование жизни вечной»2.

              1GS 39, § 3; cp. LG 2;2Св. Кирилл Иерусалимский, Поучения огласительные 18, 29.

              Коротко
              -1051-
              Каждый человек в своей бессмертной душе получает свое вечное воздаяние с момента своей смерти на частном суде, совершаемом Христом, Судьей живых и мертвых.

              -1052-
              «Мы верим, что души всех, кто умирает в благодати Христовой, (...) суть народ Божий по ту сторону смерти, которая будет окончательно побеждена в день воскресения, когда эти души соединятся со своими телами»1.

              1SPF 28.

              -1053-
              «Мы верим, что множество душ, которые собраны вокруг Иисуса и Марии в раю, составляют Церковь на небесах, где в вечном блаженстве они созерцают Бога Таким, как Он есть, и где они тоже, в разной мере, участвуют со святыми ангелами в Божественном владычестве, которое осуществляет Христос во славе, — ходатайствуя о нас, помогая слабости нашей своей братской заботой»1.

              1SPF 29.

              -1054-
              Те, кто умирает в благодати и дружбе Божиих, но не совершенно очищены, хотя и уверены в вечном спасении, претерпевают после смерти очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость Божию.

              -1055-
              В силу «общения святых» Церковь вверяет усопших милосердию Божию и приносит за них молитвы
              И никаких подсчётов.... Главное это выжить для вечного Царства, а не знать как оно наступит .
              Все буде добре, бо ми того варті...
              "нравится не нравится...", росія нами вдавиться

              Комментарий

              • igor_ua
                Ветеран
                Совет Форума

                • 12 November 2006
                • 16327

                #8
                Сообщение от Игорь
                Без книги Отровение мы бы сейчас не знали
                1 Ничего о будущем 1000летнем царстве
                2 О истории церкви (выраженной в семи послании церквям 2-3 главы)
                3 О Новом Иерусалиме как будущем месте жизни Церкви
                4 О двух воскресениях - праведных и неправедных

                Это навскидку.
                Я не говорю, что её надо выкинуть. Надо перестать делать вид, что мы её понимаем. И не придавать своим трактовкам больший вес чем просто трактовки.

                1) А мы ничего и не знаем. Но пытаемся делать вид, что понимаем что это будет и зачем. Именно поэтому некоторые т.н. отцы церкви были против Откровения, что боялись, что люди будут трактовать это буквально. Почему-то видели в этом опасность. И их ваш список не убеждал.
                2) Это всего лишь одна из трактовок. И то довольно шаткая. Менее шаткая версия, что это о существующих в то время общинах.
                3) Да это один из образов. Хороший образ. Но толкователи Откровения и его испортили (можно почитать о деятельности "пророка" Мурашко на западе Украины).
                4) Ну, об этом и из других книг НЗ известно.

                При этом мы знаем как именно на желании потрактовать Откровение возникли многие секты и не вполне здоровые движения. Да и сейчас возникающие культы очень часто берут на вооружение апокалиптическую тему.
                Последний раз редактировалось igor_ua; Вчера, 12:45 PM.

                Комментарий

                • igor_ua
                  Ветеран
                  Совет Форума

                  • 12 November 2006
                  • 16327

                  #9
                  Сообщение от Игорь
                  помолись, покайся в грехах и начнем с нового листа, и я буду делать вид, что этой темы никогда небыло?
                  Мой грех в том, что я обсуждаю факты - то что толкователи Апокалипсиса принесли много зла и ересей в Церковь? И не просто где-то кого-то, повторюсь - в свое время и пятидесятников на западе Украины этим зацепило. Довольно уважаемые люди в ранней церкви (я не чета им) не боялись высказывать возражение против этой книги и видели опасности от её безоговорочного использования и даже были против включения в канон. Это самая сомнительная книга при создании канона списка духополезных писаний периода НЗ. Посему греха в обсуждении некоторых нюансов этой книги нет. И факты нам четко показывают, что мы обязательно должны быть очень осторожны при трактовках и не разрешать другим слишком авторитарно и однозначно трактовать.
                  Последний раз редактировалось igor_ua; Вчера, 12:44 PM.

                  Комментарий

                  • igor_ua
                    Ветеран
                    Совет Форума

                    • 12 November 2006
                    • 16327

                    #10
                    Сообщение от zeroman
                    Мне всегда было понятно, что нельзя трактовать алегорические тесты. Кто мог их трактовать? Я знаю только одного, это Даниил. Кто он? Пророк Бога, а не любой умом не блещущий Федька Трынкин. Всё. Те кто это делает либо под Божьим преткновением(прелестью, искушением), либо лжёт с целью манипуляций. Но... на этом строились доктрины не одной конфессии.
                    Однажды один знакомый пастор (я его действительно очень уважаю) поймал меня в церковном кафе и начал мне рассказывать свою трактовку Даниила и Откровения. Где-то через полтора часа я максимально мягко попытался сказать, что он просто пытается натянуть эти книги на текущие события, но его энтузиазм от того, что ему казалось что он якобы разгадал некоторую тайну сложно было унять. Поэтому разговор длился около двух часов, большинство из которых я просто угрюмо кивал головой и ждал когда это закончится. Сколько же времени у него ушло чтобы обдумывать эту пустоту?! Я был бы рад, если бы он всё угадал и верно истолковал... но. Скажем так, если бы у человека был подтверждённый опыт истинного пророческого служения на локальном уровне - то даже этот опыт не дает возможности трактовать того же Даниила. Максимум - высказать личное мнение, хотя кому оно интересно - просто абы поговорить. Даже если бы у нас был пророк который имеет подтвержденный опыт и здравый плод истинного пророческого служения на уровне народов - то даже ему мы не факт, что обязаны были бы безоговорочно верить в его трактовках. Но таких пророков у нас нет, поэтому даже теоретически не особо его чего рассматривать. Те, кто прикидывается что они таковые, понятное дело, нет смысла учитывать.

                    На днях я решил изучить мормонизм. Что-то стало интересно. Решил почитать какую-то книгу из пророчествами их основателя. И с удивлением для себя обнаружил весьма схожую истерическо-апокалиптическую риторику, которую иногда встречал в пятидесятническ-харизматических кругах. Мне кажется, что некоторые из наших кругов, которые падки на подобную тематику, могли бы и поверить, что это истинное послание и смутиться в своей вере. Это также звучало весьма схоже на апокалиптическо-"пророческую" истерию раннего адвентизма или других похожих движений. Это очень нехороший душок, который мы не должны ни под каким соусом пропускать в наши общины. Это и сподвигло меня на написание этой темы.

                    Блин, да пару месяцев тому толпы обманутых христиан пошли на гору "возноситься"! Этого нам до сих пор мало чтобы не поставить для себя вопрос ребром - никаких расчетов и "пророческих" толкований книги Откровения в наших церквях не разрешаем - это путь к ереси или заблуждению. Есть несколько ценных для некоторых ситуаций отрывков - можно использовать. И то с умом, а не как с трактовками горячего и холодного. Каких только версий я не слышал, самая странная для меня - холодный и горячий чай это хорошо, а теплый - плохо. Сори, но это несерьезно. Ни уму ни сердцу, ни дуже ни духу.

                    Комментарий

                    • Двора
                      Ветеран

                      • 19 November 2005
                      • 55330

                      #11
                      Сообщение от Игорь

                      Что с тобой не так сегодня? Может давай я удалю эту тему, а ты немного проспись, помолись, покайся в грехах и начнем с нового листа, и я буду делать вид, что этой темы никогда небыло?
                      Это началось не сегодня, когда?
                      Вопрос, но проблема открылась в первой теме после его длительного отсутствия, что то в ней про фундаментализм.
                      Можете заглянуть, там речь то ли о конференции, о встрече и задумчивости, уводящей от простоты во Христе.
                      Мне и читать эту, новую тему, нет желания, с ним что то происходит.

                      Комментарий

                      • igor_ua
                        Ветеран
                        Совет Форума

                        • 12 November 2006
                        • 16327

                        #12
                        Сообщение от zeroman
                        Как бы ни было Католическая Церковь использует Откровение как обозначение общих вех продолжающих обеты данные в понятной для всех людей части Писания.:

                        И никаких подсчётов.... Главное это выжить для вечного Царства, а не знать как оно наступит .
                        Насколько я читал, в православии подход немного другой, чем у католиков. Православные до сих пор не используют книгу Откровения для чтения на Литургии. Меньше прихожане знают - лучше спят )))

                        Комментарий

                        • igor_ua
                          Ветеран
                          Совет Форума

                          • 12 November 2006
                          • 16327

                          #13
                          Сообщение от Двора
                          Мне и читать эту, новую тему, нет желания, с ним что то происходит.
                          Я как бы и не планировал этим текстом всем понравиться. Хотя на всякий случай в конце написал объяснение, почему текст такой резкий и драматический.

                          Кстати, неужто вам хочется вновь увидеть это жалкое зрелище, которое происходило несколько месяцев тому, когда часть пятидесятническо-харизматического сообщества так бараны шли за очередным лжецом провозгласившим очередной конец света и "пришествие Христа"? С "пророчествами и видениями", "цитатами из Писания" расчётами и остальными истерическо-апокалиптическими шаманскими танцами с бубном. И было очередное подтверждение как легко нас обольстить или поколебать. Или там даже два пришествия в прошлом году объявили - я уже со счету сбился.

                          Комментарий

                          • igor_ua
                            Ветеран
                            Совет Форума

                            • 12 November 2006
                            • 16327

                            #14
                            Сообщение от Игорь
                            а ты немного проспись
                            Кстати да, спасибо за заботу. Через год от начала войны сон значительно ухудшился. Пару лет очень плохо спал. Но уже более полугода как нашел какой-то нерецептурный препарат (кстати американский) который хорошо на меня действует, так что теперь сплю более менее нормально.
                            Последний раз редактировалось igor_ua; Вчера, 01:32 PM.

                            Комментарий

                            • Двора
                              Ветеран

                              • 19 November 2005
                              • 55330

                              #15
                              Сообщение от igor_ua
                              Я как бы и не планировал этим текстом всем понравиться. Хотя на всякий случай в конце написал объяснение, почему текст такой резкий и драматический.

                              Кстати, неужто вам хочется вновь увидеть это жалкое зрелище, которое происходило несколько месяцев тому, когда часть пятидесятническо-харизматического сообщества так бараны шли за очередным лжецом провозгласившим очередной конец света и "пришествие Христа"? С "пророчествами и видениями", "цитатами из Писания" расчётами и остальными истерическо-апокалиптическими шаманскими танцами с бубном. И было очередное подтверждение как легко нас обольстить или поколебать. Или там даже два пришествия в прошлом году объявили - я уже со счету сбился.
                              А когда было иначе, с той поры как вошли лютые волки и из самих слушающих Апостола, восстали и стали говорить превратное, чтобы увести за собой и увели, сколько чего произошло с первых веков ...
                              А что произошло со мной ... а что с вами?
                              А что со всеми нами, оказавшимися в разделении, где все против всех ...
                              И этого мало, есть гораздо более сложные проблемы, и что делать?
                              Искать, просить, стучать ...
                              Так понимаю, что последнее дело искать причину в Писаниях, в учении ...отвергая то одно, то другое или прибавляя там и там ...

                              Комментарий

                              Обработка...