СПОРЫ и РАЗНОГЛАСИЯ

[агатон]

Если Вы простой фарисей, то Вам надо родиться свыше. Христос Вам нужен чтобы через Него Вам не погибнуть и иметь жизнь вечную. Вам ныне или сейчас КДС не нужно, оно не спасает, оно не рождает свыше и во время ночи КДС не происходит, т.к. ДС забран от среды или середины человека, но, заметьте, что ДС не будет забран от Земли вообще, пока там будут те, кто может убелить одежды свои Кровию Христа. Вы в ЦБ без Христа не войдёте, ныне Вы не можете получить ДС по причине указанной выше.

ЗЫ Се ля ви, как говорят французы.

Ну и что вы ответили ?
То вы мне доказывали, что и в Ветхом Завете рождались свыше, а там Христа не знали.
Теперь говорите, что без Христа не родиться свыше....

Вы уж определитесь.

Я вас конкретно спросил, что дает Крещение Духом ?
Зачем оно, если на меня Дух Святой сошел по Ветхозаветному принципу, скажем как на Елисея.

И что вы ответили ?
Ничего.

Мне тоже, если честно ваш тупизм надоел.
На вопросы вы не отвечаете.
Зациклиись только на одном - Крещения в Ветхом Завете не было, потому что не было Христа, а только Он может крестить - и всё.

А где доказательство, что только Он может ?
Нет их.
Ибо вы даже не понимаете, что такое Крещение Духом.

[Степан]

Ну и что вы ответили ?
То вы мне доказывали, что и в Ветхом Завете рождались свыше, а там Христа не знали.
Теперь говорите, что без Христа не родиться свыше....

Вы уж определитесь.

Я вас конкретно спросил, что дает Крещение Духом ?
Зачем оно, если на меня Дух Святой сошел по Ветхозаветному принципу, скажем как на Елисея.

И что вы ответили ?
Ничего.

Мне тоже, если честно ваш тупизм надоел.
На вопросы вы не отвечаете.
Зациклиись только на одном - Крещения в Ветхом Завете не было, потому что не было Христа, а только Он может крестить - и всё.

А где доказательство, что только Он может ?
Нет их.
Ибо вы даже не понимаете, что такое Крещение Духом.

Извиняюсь, я уже наметился не отвечать, но вижу, что ещё раз напишу. Я Вам писал, что любое крещение имеет три пункта:

1. тот, кто крестист,
2. тот, кого будут крестить
3. и во что будут крестить.

Правильно ли это?

Так вот, скажите в СЗ время был ли Тот, Кто совершил Миссию Спасение и стал крестящим ДС?

[alexey957]

Согласен, это такой критерий духовный, нежели практический. Как говорится: какой солдат не хочет стать генералом.

Как говорится, хотеть не вредно, вредно не хотеть.А если серьёзно то прежде чем стать генералом надо пройти путь от рядового.

Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
(1Кор.13:11)

[агатон]

Извиняюсь, я уже наметился не отвечать, но вижу, что ещё раз напишу. Я Вам писал, что любое крещение имеет три пункта:

1. тот, кто крестист,
2. тот, кого будут крестить
3. и во что будут крестить.

Правильно ли это?

Так вот, скажите в СЗ время был ли Тот, Кто совершил Миссию Спасение и стал крестящим ДС?

Разумеется, и я вам отвечал на эти 3 пункта.

Но вы не отвечаете на мои вопросы.
А не отвечаете, потому что отвечая на них, выясняется ваша 100% неправда.

У меня, всего то три вопроса было.

1. Так было Рождение Свыше в ВЗ или нет ?
Очевидно, что не было.
Потому что новое рождение, возможно только после искупления человека, когда он имеет право на воскресший дух.
А вы говорите, что было..
Следовательно, Христос вообще напрасно умирал.

2. Сходил ли Дух Святой на верующих в Ветхом Завете и давал ли Свои дары ?
Ответ очевиден - да, сходил и духовные дары были такие же как в НЗ и пророчества и исцеления и чудотворения.

Отсюда и правомерный третий вопрос.
Так что дает КДС в Новом Завете, когда без него и рождаются свыше и Дух Святой сходит и дары духовные даются ???

И вы не можете ответить на этот прямой вопрос.
А не можете, потому что не понимаете, что такое КДС.

[Степан]

Разумеется, и я вам отвечал на эти 3 пункта.

Но вы не отвечаете на мои вопросы.
А не отвечаете, потому что отвечая на них, выясняется ваша 100% неправда.

У меня, всего то три вопроса было.

1. Так было Рождение Свыше в ВЗ или нет ?
Очевидно, что не было.
Потому что новое рождение, возможно только после искупления человека, когда он имеет право на воскресший дух.
А вы говорите, что было..
Следовательно, Христос вообще напрасно умирал.

2. Сходил ли Дух Святой на верующих в Ветхом Завете и давал ли Свои дары ?
Ответ очевиден - да, сходил и духовные дары были такие же как в НЗ и пророчества и исцеления и чудотворения.

Отсюда и правомерный третий вопрос.
Так что дает КДС в Новом Завете, когда без него и рождаются свыше и Дух Святой сходит и дары духовные даются ???

И вы не можете ответить на этот прямой вопрос.
А не можете, потому что не понимаете, что такое КДС.

Если бы Вы ответили на мои пункты, то видно, что Мессия не выполнил ещё Своей Миссии, а КДС Он стал только после этого.

А теперь, Вы сейчас родились свыше, но благодаря вере в то, что Мессия совершил Ваше спасение, не сейчас а много много лет назад. Разницы нет, верой спасаются через Христа, а для Вас должно быть понятно, что для веры разницы нет куда она смотрит вперёд или назад. ПОЭТОМУ, в СЗ было рождение свыше, даже Христос это подтвердил, сказав, ты учитель и этого не знаешь?

Схождение не есть признак крещения. Я Вам на водном примере объяснял. Не всякое водное схождение было крещением. Вы же тем самым говорите мне, что всякое водное схождение есть крещение в воде. Увы, не так, подобно этому так с духовным крещение, когда главного Крестителя ДС миссия ещё не была совершена и Он не явился как креститель Духом Святым. Такой вывод можно сделать только если учитывать наличие всех трёх пуктов крещения. Вы их не учитываете и по одному признаку пытаетесь мне показать, что совершилось крещение. Такого не бывает. Если хотите мне что-то доказать по крещению, другим способом у Вас не получится, как только наличием трёх пунктов, которые совершаются в момент крещения.

Я давно ответил на Ваш прямой вопрос и не один раз, но Ваши уши не способны слышать. КДС в Новом Завете давало силы для свидетельства о Христе. Так, без КДС рождение свыше совершалось, но дары от ДС не давались без КДС. Пророчество в СЗ не говорило, что произошло КДС. Даже в моём понятии о крещение, дары не принимаются во внимание, а Вы дарами пытаетесь мне показать, что произошло крещение, 1-го пункта нет, не будет никакого крещения. Так, будет схождение ДС, но это крещшение ДС не будет. Подобно тому, как можна окунуться в воде и выйди с воды с рыбою в руках, но это не будет крещением в воде, пока не будет тот, кто крестит в воде. В СЗ не могло быть КДС, т.к. Креститель ДС ... и т.д.

[агатон]

Если бы Вы ответили на мои пункты, то видно, что Мессия не выполнил ещё Своей Миссии, а КДС Он стал только после этого.

Дорогой Степан,
Я два раза ответил на ваши пункты.

Могу в третий.

1. Крестит Бог
2. Крестит пророков
3. Крестит Духом Святым.

Могу в четвертый.

- - - Добавлено - - -

А теперь, Вы сейчас родились свыше, но благодаря вере в то, что Мессия совершил Ваше спасение, не сейчас а много много лет назад. Разницы нет, верой спасаются через Христа, а для Вас должно быть понятно, что для веры разницы нет куда она смотрит вперёд или назад. ПОЭТОМУ, в СЗ было рождение свыше, даже Христос это подтвердил, сказав, ты учитель и этого не знаешь?

Во первых УЧИТЕЛЬ ИЗРАИЛЯ - как раз не знал.
Покажите, кто знал это в Ветхом Завете.

Во вторых - Христос говорил о будущем - "ДОЛЖНО"
Покажите, где Христос говорил это в прошлом времени.

В третьих - рождаются не от веры, а от Духа Святого.

В четвертых - в ветхом завете, никто не верил в искупительную жертву Иисуса Христа. Даже апостолы не верили в нее.

В пятых - если бы , в Ветхом Завете, рождались свыше , то Христу не нужно было бы приходить. Зачем ? И без него Царство Божие наследовали.

Так что не было никакого рождения свыше в Ветхом Завете и не могло быть в принципе.

[агатон]

Я давно ответил на Ваш прямой вопрос и не один раз, но Ваши уши не способны слышать. КДС в Новом Завете давало силы для свидетельства о Христе. Так, без КДС рождение свыше совершалось, но дары от ДС не давались без КДС. Пророчество в СЗ не говорило, что произошло КДС. Даже в моём понятии о крещение, дары не принимаются во внимание, а Вы дарами пытаетесь мне показать, что произошло крещение, 1-го пункта нет, не будет никакого крещения. Так, будет схождение ДС, но это крещшение ДС не будет. Подобно тому, как можна окунуться в воде и выйди с воды с рыбою в руках, но это не будет крещением в воде, пока не будет тот, кто крестит в воде. В СЗ не могло быть КДС, т.к. Креститель ДС ... и т.д.

Ну вы лжете просто.
Как еще это назвать.
Вы говорите, что без КДС - даров не было, а я показываю вам в Ветхом Завете как дары были. И хлеба умножали, и исцеляли, и пророчествовали и мертвых воскрешали и вино умножали и проклятиями поражали... - все дары были.

Вы говорите, что без КДС не могло быть свидетельства о Христа , а я вам говорю, что и в Ветхом Завете исполненные Духом Святым свидетельствовали о Боге, и шли на смерть за это. И проповедь их звучала по всему миру.

А на главный вопрос то вы так и не ответили.
ЗАЧЕМ МНЕ КДС ???

Рождение свыше у вас без Духа Святого , и в ветхом Завете было.
Дары Духа Святого, у вас и без КДС в Ветхом завете были.

Зачем КДС ?

И вы не сможете ответить на этот вопрос.
Потому что сами не знаете , зачем вам КДС.
Вы зациклились на Крестящем.

Но тот же Иоиль, пророчествуя о пятидесятницы ничего не сказал про КДС - он назвал крещение ИЗЛИТИЕМ от Духа.
Так же было и с 70 старейшинами. Господь взял от Духа, который на Моисее и излил на них и они стали пророчетсовать.

А об излитии Духа , говорили и в Притчах - Обратитесь к моему обличению: вот, я изолью на вас дух мой, возвещу вам слова мои.

И в Исаии - ибо Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее; излию дух Мой на племя твое и благословение Мое на потомков твоих.
И в Иезекии - не буду уже скрывать от них лица Моего, потому что Я изолью дух Мой на дом Израилев, говорит Господь Бог.

Посему , все дело просто в слове "КРЕЩЕНИЕ" , которое в Ветхом завете, прост не было. Оно было другим.


Вы совершенно не понимаете, что такое КДС.
И что такое Рождение Свыше.
И что такое излитие Духа.

И я этим поражен.
Ибо это азы .

[Степан]

Дорогой Степан,
Я два раза ответил на ваши пункты.

Могу в третий.

1. Крестит Бог
2. Крестит пророков
3. Крестит Духом Святым.

Могу в четвертый.

Такого в Писании не написано. Сказать ― Бог крестит, это ещё ничего не сказать. Конкретно Богом есть Отец, Богом есть Сын, Богом есть Дух Святой. Так Кто из Них крестит ДС?

Во первых УЧИТЕЛЬ ИЗРАИЛЯ - как раз не знал.
Покажите, кто знал это в Ветхом Завете.

Во вторых - Христос говорил о будущем - "ДОЛЖНО"
Покажите, где Христос говорил это в прошлом времени.

В третьих - рождаются не от веры, а от Духа Святого.

В четвертых - в ветхом завете, никто не верил в искупительную жертву Иисуса Христа. Даже апостолы не верили в нее.

В пятых - если бы , в Ветхом Завете, рождались свыше , то Христу не нужно было бы приходить. Зачем ? И без него Царство Божие наследовали.

Так что не было никакого рождения свыше в Ветхом Завете и не могло быть в принципе.

Так, он был плохой учитель, но должен был знать. Значит, это было им известно. Христос говорил с Никодимом в настоящем времени и он обращался к нему, а не ко всем в прошлом. Так, рождаются от Духа Святого и безх веры данное событие не произойдёт. В ветхом Завете не знали Кто такой был Христос, а когда Он пришёл то первыми, кто поверил Ему и всё что Он будет делать, включая искупительную жертву Его, так это были Апостолы.

В ВЗ рождались свыше от Духа Святого по вере в грядущего Христа (Мессию), если бы не пришёл Христос, рождение их бы не состоялось и тогда, но Он был избран прежде создания всего, чтобы спасти человечество. Поэтотому и закон Моисея учитывает это и предоставил возможность для такого перерождения человеческого духа. Если бы не было рождения свыше в Ветхом Завете то никто из них не попал бы в ЦБ. После смерти не бывает перерождение человеческого духа. Не родился дух на Земле, не увидит ЦБ. Никодиму было сказано, что тебе должно быть уже рождённому свыше, сейчас это надо, не в будущем.

[Степан]

Ну вы лжете просто.
Как еще это назвать.
Вы говорите, что без КДС - даров не было, а я показываю вам в Ветхом Завете как дары были. И хлеба умножали, и исцеляли, и пророчествовали и мертвых воскрешали и вино умножали и проклятиями поражали... - все дары были.

Вы говорите, что без КДС не могло быть свидетельства о Христа , а я вам говорю, что и в Ветхом Завете исполненные Духом Святым свидетельствовали о Боге, и шли на смерть за это. И проповедь их звучала по всему миру.

А на главный вопрос то вы так и не ответили.
ЗАЧЕМ МНЕ КДС ???

Рождение свыше у вас без Духа Святого , и в ветхом Завете было.
Дары Духа Святого, у вас и без КДС в Ветхом завете были.

Я не лгу, в Ветхом Завете это даром не называлось. Приведите место Писания? Такого нет, это Вы из Нового Завете берёте понятие, раз в НЗ пророчество было даром, то и ВЗ, но такого не написано. А когда не написано, опасно делать выводы, т.к. можете ошибиться. Вам КДС ненужно вообще, т.к. во время ночи ДС забран от среды и поэтому КДС не может произойти, хотели бы Вы этого или нет. Агатон, не будь говорящим того, что не можешь запомнить. У меня рождение свыше происходит от Духа Святого, так, и оно было и в ВЗ. У меня такое понятие, что даров от Духа Святого в ВЗ не было, было пророчество, но даром оно не называлось.

Зачем КДС ?

И вы не сможете ответить на этот вопрос.
Потому что сами не знаете , зачем вам КДС.
Вы зациклились на Крестящем.

Но тот же Иоиль, пророчествуя о пятидесятницы ничего не сказал про КДС - он назвал крещение ИЗЛИТИЕМ от Духа.
Так же было и с 70 старейшинами. Господь взял от Духа, который на Моисее и излил на них и они стали пророчетсовать.

А об излитии Духа , говорили и в Притчах - Обратитесь к моему обличению: вот, я изолью на вас дух мой, возвещу вам слова мои.

И в Исаии - ибо Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее; излию дух Мой на племя твое и благословение Мое на потомков твоих.
И в Иезекии - не буду уже скрывать от них лица Моего, потому что Я изолью дух Мой на дом Израилев, говорит Господь Бог.

Посему , все дело просто в слове "КРЕЩЕНИЕ" , которое в Ветхом завете, прост не было. Оно было другим.


Вы совершенно не понимаете, что такое КДС.
И что такое Рождение Свыше.
И что такое излитие Духа.

И я этим поражен.
Ибо это азы .

Я уже ответил зачем было необходимо КДС. Ещё раз напомню, запомни, дорогой, для свидетельства о Христе. Мне, как и Вам КДС не нужно, ибо мы живём в другое время, во время ночи, когда ДС забран от среды и КДС не происходит.

Так Иоиль так не сказал, что будет КДС, но Христос это сказал, что вы через несколько дней будете КДС и это произошло как раз в день Пятидесятницы. Вы я вижу буквоед, как здесь некоторые, что им дай только такое, что Христос никогда не говори, что Я ― Бог, знчит, Он никогда Богом не был. Надо уметь делать правильные выводы на имеющихся местах. Я Вам показал пример правильного вывода о КДС в день Пятидесятницы.

Это Какой Господь взял от Духа, который на Моисее и излил на них? Господь Отец, что ли? или Господь Сын? Но Сын ещё не стал Мессией, не совершил Спасение, не умер и не воскрес, не стале ещё Крестителм Духа Святого, то и КДС с теми пророками не могло быть, да было излияние, но когда нет 3-х пунктов для крещения, крещение не было, но излить можно, что крещением не было. Как и воду можно излить без крестителя, и это крещением не будет.

Так, не только слова "КРЕЩЕНИЕ" не было, но и самого КДС не было.

Я разбираюсь очень хорошо, что такое крещение, что излияние и что есть рождение свыше. Вы понятия не имеете и не знаете, что в крещении необходим креститель. О трёх составных частях крещения у Вас и понятия нет, то как Вы можете знать о крещении?

[агатон]

Так, он был плохой учитель, но должен был знать. Значит, это было им известно. Христос говорил с Никодимом в настоящем времени и он обращался к нему, а не ко всем в прошлом.

Ну так он должен был знать, потому что это обетование Нового Завета, данное в Иеремии и Иезкии.
Ну и в настоящее время Иисус говорил о БУДУЩЕМ, и о будущем ни одного Никадима, а о всем Израиле - "ДОЛЖНО ВАМ..."

Как вы вообще читаете.

И вообще, Никодим, учитель Израиля, что был неверующий ?
Как получилось, что всякие крестьяне не читающие Писание родились свыше, а Никдим нет ?

Глупости вы говорите.

- - - Добавлено - - -

Такого в Писании не написано. Сказать ― Бог крестит, это ещё ничего не сказать. Конкретно Богом есть Отец, Богом есть Сын, Богом есть Дух Святой. Так Кто из Них крестит ДС?
.

Не уточняется.
Просто Господь говорит - "Я изолью от Духа..."

[Дмитрий брат]

В последнее время, я все меньше спорю. Раньше были целые баталии.....
Теперь я изучаю проблему - "почему христиане не могут договориться между собой"

повторюсь:

этот вопрос так и останется неразрешенным, если сперва не понять, что:
.... те, кого обычно называют христианами могут и не быть таковыми в глазах Бога


а потому надо сперва выяснить:
1. кто такие христиане (не по человеческому пониманию, а) по Божьему пониманию?
а потом понять:
2. в чем (конкретно) должно быть между ними единство, а в чем возможны разномыслия...???

[агатон]

Так, рождаются от Духа Святого и безх веры данное событие не произойдёт.

Ну и как рождаются от Духа Святого ?
И верой во что, когда о Спасительной жертве Христа никто не знал ?

- - - Добавлено - - -

В ВЗ рождались свыше от Духа Святого по вере в грядущего Христа (Мессию), если бы не пришёл Христос, рождение их бы не состоялось

Я в шоке от вас.
Как бы рождение свыше не состоялось, когда вы говорите, что ОНО УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ до Христа ?
Если бы Христос не пошел на крест в Гефсимании,то что делать Богу с УЖЕ РОЖДЕННЫМИ свыше в Ветхом Завете - снова убивать их ?

Глупость на глупости.

Никто не рождался, и не мог родиться.
Потому никто не видел ЦБ, все шли в ад.

Только после искупления ХРиста, праведники воскресли с Ним и вошли на небо.

- - - Добавлено - - -

. После смерти не бывает перерождение человеческого духа. Не родился дух на Земле, не увидит ЦБ. Никодиму было сказано, что тебе должно быть уже рождённому свыше, сейчас это надо, не в будущем.

Как раз после смерти и бывает.
Как писал Петр - для того и мертвым было проповедано...чтобы они стали жить для Бога духом.

- - - Добавлено - - -

Я не лгу, в Ветхом Завете это даром не называлось. Приведите место Писания?

Помазание Елисея.
Он просил дар, а не Духа Святого.
Ибо Дух дается не мерою, а дар мерою. Потому Елисей просил помазания в два раза больше.

- - - Добавлено - - -

Такого нет, это Вы из Нового Завете берёте понятие, раз в НЗ пророчество было даром, то и ВЗ, но такого не написано.

А что же тогда пророчество в ветхом завете если не дар ???
Заслуга людей что ли ?

Глупость на глупости.

И в Ветхом и в Новом - это проявление Духа на пользу.

- - - Добавлено - - -

Так Иоиль так не сказал, что будет КДС, но Христос это сказал, что вы через несколько дней будете КДС и это произошло как раз в день Пятидесятницы. Вы я вижу буквоед,

Это я то буквоед ?
Я то как раз вам и доказываю, что то, что в ветхом завете называется ИЗЛИТИЕМ или СОШЕСТВИЕМ - в Новом Завете называется КРЕЩЕНИЕМ
И объясняю, что дело только в разных названиях.
А вы зациклились на букве.

[Степан]

Ну так он должен был знать, потому что это обетование Нового Завета, данное в Иеремии и Иезкии.
Ну и в настоящее время Иисус говорил о БУДУЩЕМ, и о будущем ни одного Никадима, а о всем Израиле - "ДОЛЖНО ВАМ..."

Как вы вообще читаете.

И вообще, Никодим, учитель Израиля, что был неверующий ?
Как получилось, что всякие крестьяне не читающие Писание родились свыше, а Никдим нет ?

Глупости вы говорите.

- - - Добавлено - - -



Не уточняется.
Просто Господь говорит - "Я изолью от Духа..."

Агатон, у Вас представлениие о русккой грамматике ужасное. «Должно вам родиться родиться свше» не несёт в себе только будущий смысл, это выражение без указания на время.

Так, даже сейчас не все христиане, называющиеся христианами есть рождены свыше, так и было с Никодимом.

Так Кто это сказал, Отец или Сын? Хотя не стоит об этом. Я на догадках не пытаюсь строить свои понимания Писания. Если это догадка, пусть она ею и остаётся.

[агатон]

Это Какой Господь взял от Духа, который на Моисее и излил на них? Господь Отец, что ли? или Господь Сын? Но Сын ещё не стал Мессией, не совершил Спасение, не умер и не воскрес, не стале ещё Крестителм Духа Святого, то и КДС с теми пророками не могло быть, да было излияние, но когда нет 3-х пунктов для крещения, крещение не было, но излить можно, что крещением не было. Как и воду можно излить без крестителя, и это крещением не будет.

А вам не без разницы, кто взял от Духа...
А кто послал Духа в пятидесятницу - Отец или Сын ?
Ваш пример с водным крещением не корректен.

Согласен, что не всякое излитие воды - это крещение.
Но когда излитие воды производиться во имя Христа с исповеданием веры - это крещение, даже если оно называется не КРЕЩЕНИЕМ , а омытием.

Так и с Духом Святым.
Когда Дух сходит,
Сходит от Господа
И проявления Духа Святого видно в дарах Духа Святого
То это КРЕЩЕНИЕ.
Как его не назови.
А это все мы наблюдаем в ВЗ.

- - - Добавлено - - -

Агатон, у Вас представлениие о русккой грамматике ужасное. «Должно вам родиться родиться свше» не несёт в себе только будущий смысл, это выражение без указания на время.

Так, даже сейчас не все христиане, называющиеся христианами есть рождены свыше, так и было с Никодимом.

Кому ВАМ ?
Христос к Никодиму на ВЫ обращался что ли?

- - - Добавлено - - -

повторюсь:

этот вопрос так и останется неразрешенным, если сперва не понять, что:
.... те, кого обычно называют христианами могут и не быть таковыми в глазах Бога


а потому надо сперва выяснить:
1. кто такие христиане (не по человеческому пониманию, а) по Божьему пониманию?
а потом понять:
2. в чем (конкретно) должно быть между ними единство, а в чем возможны разномыслия...???

Да забил я уже на все это...
пообщавшись со Степаном.

Накой оно мне надо

[Дмитрий брат]

Да забил я уже на все это...
пообщавшись со Степаном.

Накой оно мне надо

оно и понятно.
рассудите сами:
Иер.13:23 Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои?