Грех, или не грех!

[аргентавис]

Ясное дело, что не хочется - вот только боротся с похотями может успешно только, УЖЕ возросший, и укрепившийся в Любви Христовой! А достигнуть этой полноты, ой как не просто. Это труд, помноженный на время, надежду, терпение и веру. Это борьба с самим собой, целью которой является порабощение внутренним человеком внешнего. Всему своё время - пока ветхий тлеет, внутренний урепляется. И придет время, когда внутренний преодолеет похоть внешнего и удержит человека от удовлетворения похоти.
А пока мы слабы наше дело не отвергать осуждение совести, не оправдывать самих себя, а осознав настоящую реальность,ч возростать во Святом Духе - укреплятся в терпении.
"Радуйтесь. когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение, а терпение должно иметь совершенное действие дабы вы были совершенны во всякой полноте без всякого недостатка.
Для этого и живем - для приобретения полноты!

Согласен с Вами Артур. Что бы плод созрел, необходимо время. А съев не зрелый плод, можно отравиться.
Храни Вас Бог.

[аргентавис]

Цитата Михаил Жуков:
Ой, а чем желание отличается от вожделения?

Позвольте предположить. Видимо вождененине, это есть желание, которое весьма трудно человеку контролитовать.

Цитата:
А если в разных церквях "приличе" определяют по-разному? Это значит разные истины? Какая из церквей истинней?

Та, которая больше уделяет внимания спасению души, а значит учению Христа.

Цитата:
Но для рассмотрения должно быть основание (мерило)! Какое мерило будет в церкви? Большинство голосов? Единодушия все равно не будет. Библия? Голос пастора или служителей?

БИБЛИЯ.

[аргентавис]

аргентавис

Вопрос не в том, почему сегодня деятельность "чудотворцев" с общедоступных сцен переместилась в помещения, где происходят богослужения. Проблема в том, что не все чудеса являются проявлением Божественной Силы. И Христос это подтверждает: "Матф.7:22,23 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." Поэтому опора веры на чудо стоит немногого.

А разве я спорю о том, что сатане не под силу чудеса. Я просто говорю то, что не всё ему под силу, в этой области. Пример - чудеса в Египте.
Вы просто замечательное место из Писания привели! Обратите внимание не написано там:" Не Твоим ли именем лечли людей и делали им добро"!!!!!!! Товорящий чудеса беззаконник сам думает, что делает это силою Божьей, но как он жестоко ошибается. Говорится в Библии, что даже огонь будут низводить с неба и многих прельстят. Но, можно на ушко? Это не для нас, с Вами. Аминь?
Я считаю, что для апостолов способность силою Духа, делать такие дела, что ни кто не сомневался, что через них действует Бог, была своего рода мандатом, удостоверяющим их принадлежность.
С Богом.

[Лука]

аргентавис

А разве я спорю о том, что сатане не под силу чудеса.

Так ведь сатане чудеса под силу. И Христос это подтверждает Я только об этом.

Я считаю, что для апостолов способность силою Духа, делать такие дела, что ни кто не сомневался, что через них действует Бог, была своего рода мандатом, удостоверяющим их принадлежность.

Если бы это было так, то в течение жизни Апостолов все средиземноморье было обращено в Христианство. Чудеса не являются однозначным свидетельством того, что творятся они Силой Бога.

[аргентавис]

аргентавис

Так ведь сатане чудеса под силу. И Христос это подтверждает Я только об этом.

Если бы это было так, то в течение жизни Апостолов все средиземноморье было обращено в Христианство. Чудеса не являются однозначным свидетельством того, что творятся они Силой Бога.

Видимо необходим прямой вопрос к Вам. Считаете ли Вы Лука, что диавол способен делать добрые дела, исцелять, избавлять от греховных привычек и при этом Бога прославлять?

Иак.1:17 Всякое даяние доброе и
всякий дар совершенный нисходит
свыше, от Отца светов, у Которого
нет изменения и ни тени перемены.

А по поводу обращения в Христианство. Человек может быть настолько озлоблен и очарован силою бесовскою, что явные дела Божьи либо отрицать, либо называть это чем угодно, но только не действием Духа Святого.
Лук.16:31 Тогда Авраам сказал
ему: если Моисея и пророков не
слушают, то если бы кто и из
мертвых воскрес, не поверят.

Матф.9:34 А фарисеи говорили:
Он изгоняет бесов силою князя
бесовского.

И я о том же! Не все чудеса подвластны диаволу, а есть те которые свойственны только Богу.
Я наверное, уже утомил Вас?
Благослови Вас Бог.

[Снежинка]

[color=black]
Весьма порочная практика. Замкнутый круг, который необходимо разорвать.

Слава, я согласна, что практика эта порочная и нужно стремиться разорвать этот замкнутый круг. Но бывает, что у человека не получается это в одночасье. Тогда всё равно необходимо каяться, подниматься и вперед, пусть даже до следующего падения. Это всё же лучше, чем грешить и не каяться и думать: всё равно ведь завтра всё повторится. В отчаянье впадать тут тоже не надо. Иисус нам заповедал прощать огромное количество раз и Сам Он на это способен.

[Лука]

аргентавис

Считаете ли Вы Лука, что диавол способен делать добрые дела, исцелять, избавлять от греховных привычек и при этом Бога прославлять?

Отвечаю прямо - считаю, что диавол способен делать добрые дела (в его понимании), исцелять (болезни), избавлять от греховных привычек (наркомании, курения, алкоголизма) и при этом Бога прославлять (на словах).

Человек может быть настолько озлоблен и очарован силою бесовскою, что явные дела Божьи либо отрицать, либо называть это чем угодно, но только не действием Духа Святого.

Человек может быть настолько очарован силою бесовскою, что ее дела называть Божьими и действием Духа Святого.

Не все чудеса подвластны диаволу, а есть те которые свойственны только Богу.

Диаволу не подвластны жизнь и смерть. Но и того, что осталось достаточно, чтобы очаровать тех, кто считает, что так легко отличить чудеса Божии от сатанинских.

[аргентавис]

Цитата Лука:
Отвечаю прямо - считаю, что диавол способен делать добрые дела (в его понимании), исцелять (болезни), избавлять от греховных привычек (наркомании, курения, алкоголизма) и при этом Бога прославлять (на словах).

Это радует так, как не устоит царство его долго. Ведь по Вашему оно уже разделилось и одни силы его вершат доброе, а другие злое. Как интересно, что силы тьмы, по Вашему, могут избавлять то наркомании способствуя тому, что человек приняв это за помощь Бога, придёт к покаянию. Значит сатана изменился и из врага, превратился в добродеятельного друга. Как же тогда его отличить от ангела Божьего?
Можно привести места в Библии, которые это подтверждают?

Цитата:
Человек может быть настолько очарован силою бесовскою, что ее дела называть Божьими и действием Духа Святого.

Это вполне имеет место, согласен. Видя различные фокусы и явное их сверхъестественное происхождение, люди ошибочно принимают их за дела Божьи.

Цитата:
Диаволу не подвластны жизнь и смерть. Но и того, что осталось достаточно, чтобы очаровать тех, кто считает, что так легко отличить чудеса Божии от сатанинских.

Тогда не ясно, почему со мною фокус не удался? Ведь за много лет посещения протестантских собраний, чудес никаких я не увидел, одна только липа. Там только одно чудо, типа: Деньги ваши, стали наши.
Успехов.

[r_burnaschev]

Цитата участника аргентавис:

Да уж: хорошая мысля, приходит опосля. Если бы она раньше сработала, то было бы лучше.

Если-бы мы знали, что для нас лудше...
Если совесть не заглушать, она становится эфективней, imho.
Но всегда открывается что-то новое, то, что раньше не казалось грехом, становится вдруг грехом. Я уверен, что этот процесс продолжается в течении всей нашей жизни. И не один "список грехов" не может регламентировать жизнь верующего, все эти списки не имеют никакого отнешения к вере. Я могу одеваться строго по "списку", но ненавидеть, воровать и т.д.. Я так думаю, что Бог через всякие воздействия (болезни, потери, падения, которые Он нам попускает) взращивает нас, каждого индивидуально, а совесть даёт нам знать, в чём причина, где прокол.

Это вроде: Украл, выпил, в тюрьму. Украл, выпил, в тюрьму. Романтика.
Нет, чёто так не хочется.

Не всё воля Бога.

Цитата участника slawa:

Весьма порочная практика. Замкнутый круг, который необходимо разорвать

Я не советывал практиковать падения, и предлогал идти вперёд, а не кружить.

Артур Христов

Ясное дело, что не хочется - вот только боротся с похотями может успешно только, УЖЕ возросший, и укрепившийся в Любви Христовой! А достигнуть этой полноты, ой как не просто. Это труд, помноженный на время, надежду, терпение и веру. Это борьба с самим собой, целью которой является порабощение внутренним человеком внешнего. Всему своё время - пока ветхий тлеет, внутренний урепляется. И придет время, когда внутренний преодолеет похоть внешнего и удержит человека от удовлетворения похоти.
А пока мы слабы наше дело не отвергать осуждение совести, не оправдывать самих себя, а осознав настоящую реальность,ч возростать во Святом Духе - укреплятся в терпении.
"Радуйтесь. когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение, а терпение должно иметь совершенное действие дабы вы были совершенны во всякой полноте без всякого недостатка.
Для этого и живем - для приобретения полноты!
__________________

Полностью с Вами согласен.

[Лука]

аргентавис

Это радует так, как не устоит царство его долго. Ведь по Вашему оно уже разделилось и одни силы его вершат доброе, а другие злое.

Ничего подобного я не писал. Доброе и злое дело определяется его соответствием Божией воле. Например, за какие-то грехи Бог посылает человеку болезнь. Как у Иова. Болезнь эта уйдет когда человек этот грех осознает и раскается в нем. Врач излечивает болезнь и тем самым препятствует осознанию человеком своих грехов, а, значит, и Божией воле. Но может быть именно Бог послал этого врача излечить раскаявшегося грешника? Так что же по-Вашему вершит этот врач - доброе или злое?
Подчеркиваю, речь идет не обо всех болезнях и не обо всех врачах. Речь идет о том, что верно оценить суть чьего-то поступка человек часто не в состоянии. Поэтому оценивать мы должны прежде всего свои поступки, а не чужие. "2Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть"

Как интересно, что силы тьмы, по Вашему, могут избавлять то наркомании способствуя тому, что человек приняв это за помощь Бога, придёт к покаянию. Значит сатана изменился и из врага, превратился в добродеятельного друга.

Сатана не может измениться ибо если изменится, то перестанет быть сатаной. Но он может принять вид ангела света и тем самым попытаться обмануть человека. Представьте какую-то секту практикующую коллективное изгнание бесов. Присутствующие видят излечившихся своими глазами и считают, что лидер руководивший этим процессом совершил все это силой Бога. Но куда делись бесы? Бес до времени должен работать (Матф.8) и потому выйдя из одного человека он вселяется в его соседа. Сосед в свою очередь приходит на сеанс изгнания и процесс повторяется. В результате довольны все - лидер, бесы, излечившийся и присутствующие. Авторитет лидера ростет, бес работает. Но вера в Бога в данном случае подменется верой в лидера (или целителя). Так доброе ли дело делается? И легко ли глядя со стороны разобраться в происходящем?
Вот потому и писал Ап.Иоанн: "1Иоан.4:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире."
Ап.Павел дополняет: "Еф.5:10 Испытывайте, что благоугодно Богу", "1Фесс.5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь."

Как же тогда его отличить от ангела Божьего?

Только по Божьему вразумлению.

Тогда не ясно, почему со мною фокус не удался? Ведь за много лет посещения протестантских собраний, чудес никаких я не увидел, одна только липа. Там только одно чудо, типа: Деньги ваши, стали наши.

Значит Вам подобное просто не попадалось.

[аргентавис]

Цитата r_burnaschev:

Если-бы мы знали, что для нас лудше...
Если совесть не заглушать, она становится эфективней, imho.
Но всегда открывается что-то новое, то, что раньше не казалось грехом, становится вдруг грехом. Я уверен, что этот процесс продолжается в течении всей нашей жизни. И не один "список грехов" не может регламентировать жизнь верующего, все эти списки не имеют никакого отнешения к вере. Я могу одеваться строго по "списку", но ненавидеть, воровать и т.д.. Я так думаю, что Бог через всякие воздействия (болезни, потери, падения, которые Он нам попускает) взращивает нас, каждого индивидуально, а совесть даёт нам знать, в чём причина, где прокол.

Для нас лучше, это исполнять волю Божью, о которой говорит Евангелие. Хотя в основном, я с Вами согласен. Кроме разве того, что понятие греха первоначально, определяется нами теми запретами и ограничениями, которые мы находим в Библии. Так что списочек, не помеха. Хотя по мере приобретения опыта в вере, основной ориентир, конечно совесть и руководство Бога.
С Богом.

[аргентавис]

Цитата Лука:
Отвечаю прямо - считаю, что диавол способен делать добрые дела (в его понимании), исцелять (болезни), избавлять от греховных привычек (наркомании, курения, алкоголизма) и при этом Бога прославлять (на словах).
Цитата:
Ничего подобного я не писал.

Мне необходим от Вас Лука, простой Библейский пример, который бы подтверждал благотворительнось диавола. Или Вы хотите сказать, что это приобретённое свойство? Избавление от того, о чём Вы говорите, это доброе деяние, не только в понимании диавола.

Цитата:
Доброе и злое дело определяется его соответствием Божией воле. Например, за какие-то грехи Бог посылает человеку болезнь. Как у Иова. Болезнь эта уйдет когда человек этот грех осознает и раскается в нем. Врач излечивает болезнь и тем самым препятствует осознанию человеком своих грехов, а, значит, и Божией воле.

Многие определеня грехов, уже даны в Библии. Общаясь с Вами, узнаю много нового. Вот интересно, какой грех был у Иова?
А вдруг врачь, то-же действует по воле Божьей? Что тогда?

Цитата:
Подчеркиваю, речь идет не обо всех болезнях и не обо всех врачах. Речь идет о том, что верно оценить суть чьего-то поступка человек часто не в состоянии. Поэтому оценивать мы должны прежде всего свои поступки, а не чужие. "2Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть"

Конечно, надо начинать с правильной самооценки. Но а по поводу окружающих, тут просто. Факты упрямая вещь, если существуют явные доказательсва преступной деятельности, то можно делать вполне определённые выводы. Хотя презумпция, должна быть на стороне подозреваемого, тем более если он заявляет, что он христианин.

Цитата:
Представьте какую-то секту практикующую коллективное изгнание бесов. Присутствующие видят излечившихся своими глазами и считают, что лидер руководивший этим процессом совершил все это силой Бога. Но куда делись бесы? Бес до времени должен работать (Матф.8) и потому выйдя из одного человека он вселяется в его соседа. Сосед в свою очередь приходит на сеанс изгнания и процесс повторяется. В результате довольны все - лидер, бесы, излечившийся и присутствующие. Авторитет лидера ростет, бес работает. Но вера в Бога в данном случае подменется верой в лидера (или целителя). Так доброе ли дело делается? И легко ли глядя со стороны разобраться в происходящем?

Действительно, мне трудно представить такое, как Вы описываете. В том собрании которое я посещаю, по поводу этих исцелений только шумихи много, но при проверке данных всё это, просто липа. По молитве этих "святых" даже пьяный ёжик не протрезвеет. А Вы говорите...............
Да скажите, где такие собрания с явными исцелениями происходят, со мною им повеселей заживётся, уверяю? Я ведь бесов ни каких не боюсь, они меня боятся. А то наши "праведники" даже, хромому таракану не могут помочь. Меня, по этому, ни как не могут прельстить и ввергнуть в погибель. А в липовые свидетельства, о чудо исцелениях и воскресениях, не делают им чести. За то вреда хватает. Всем. Если за одну неделю в церкви, было ПЯТЬ разводов. А Вы: "растёт авторитет лидера", да как бы остальные не разбежались кто куда. Так что чудеса пока, только с кошельками прихожан.

Цитата:
Как же тогда его отличить от ангела Божьего?

Только по Божьему вразумлению.

Согласен, по внешнему виду не определиться самому. Можно конечно определиться по тем действиям, которые он будет производить.
Храни Вас Бог.

[Лука]

аргентавис

Мне необходим от Вас Лука, простой Библейский пример, который бы подтверждал благотворительнось диавола.

Нет такого примера и быть не может. Я пытаюсь Вам объяснить, что кажущееся Вам благом (исцеления, избавления от одержимости или вредных привычек) не всегда таковым является.

Общаясь с Вами, узнаю много нового. Вот интересно, какой грех был у Иова? А вдруг врачь, то-же действует по воле Божьей? Что тогда?

Я писал не о грехе Иова, а о такой болезни, как у него. Врач также может действовать и по воле Божией, и против нее.

Но а по поводу окружающих, тут просто. Факты упрямая вещь, если существуют явные доказательсва преступной деятельности, то можно делать вполне определённые выводы.

Мне кажется Вы слишком уверены в своей способности безошибочно оценивать факты. Это опасная уверенность т.к. постепенно формирует в человеке право судить ближнего.

Действительно, мне трудно представить такое, как Вы описываете.

Я это видел собственными глазами.

Я ведь бесов ни каких не боюсь, они меня боятся.

Как сказал один умный человек: "Первый признак гордыни - уверенность в собственном смирении". Бесы, кроме Бога, никого не боятся. Но очень любят самонадеянных...

Как же тогда его отличить от ангела Божьего?

Только по Божьему вразумлению.
- Согласен, по внешнему виду не определиться самому. Можно конечно определиться по тем действиям, которые он будет производить.

Повторяю, действия - не критерий. Главное мотив и цель действия, а увидеть их можно далеко не всегда.
Спаси Господи.

[аргентавис]

Цитата Лука:
Нет такого примера и быть не может. Я пытаюсь Вам объяснить, что кажущееся Вам благом (исцеления, избавления от одержимости или вредных привычек) не всегда таковым является

Разве если это иммитация, тогда я согласен. Хотя если будут рецедивы, то это всё, просто липа.

Цитата:
Мне кажется Вы слишком уверены в своей способности безошибочно оценивать факты. Это опасная уверенность т.к. постепенно формирует в человеке право судить ближнего.

Вам это совсем не показалось. Во мне она формирует способность рассуждать о том, кто с нами, а кто против нас. От полного судебного процесса над ними, я весьма далёк.

Цитата:
Я это видел собственными глазами.

Извините, я не знал. Вам верю. Хотя, всё таки. Как Вы убедились в том, что явления виденные Вами, сверхъестественны? Извините за назойливость. Но мне очень надо это знать.

Цитата:
Как сказал один умный человек: "Первый признак гордыни - уверенность в собственном смирении". Бесы, кроме Бога, никого не боятся. Но очень любят самонадеянных...

За то, я их не люблю!!! У меня свой секрет борьбы с ними, то есть способность их идентефицировать. Да и я никогда не забываю, что живущий во мне, больше живущего в них. Я точно уверен, что у меня нет уверенности в собственном смирении.
Если Бог за нас, то кто против нас? Бесы боятся любящих Бога.

Цитата:
Повторяю, действия - не критерий. Главное мотив и цель действия, а увидеть их можно далеко не всегда.

Я ведь то-же говорю о тех действиях, которые возможно квалифицировать. Вы наверное, очень мнительный человек? Представляю, если Вы жили бы в апостольские времена.

Цитата:
Спаси Господи.

Очень на это недеюсь. Храни Вас Бог. Всего наилучшего.

[аргентавис]

Грех - это что то вроде собаки наверное.

Быт.4:7 если делаешь доброе, то
не поднимаешь ли лица? а если не
делаешь доброго, то у дверей грех
лежит; он влечет тебя к себе, но ты
господствуй над ним.