Какие заповеди Христа вы исполняете?

[MannasManuk]

Я не совсем понимаю, какой смысл вы вкладываете в понятия "фарисейский" и "талмудический"

Думаю, что есть и второе значение слова фарисейский - это лицемерный. Христос выявил главный грех многих фарисеев (особенно их учителей и лидеров) - это лицемерие.
А второе значение слова талмудический - это хитрый и многословный, но очень сложный. Не случайно толстый том книги принято называть талмудом. Это нечто очень сложное и запутанное, но крайне многословное - нечто-такое, в чём легко запутаться. Да, в Талмуде об отдельных местах Торы записано порой сразу 2 (иногда и больше) мнения. И часто диаметрально противоположные мнения это!!

[DanielAlievsky]

Т.е., Вы считаете, что Христос давал бессмысленную заповедь "не грешить"?

Разумеется, нет!

Мне кажется, вы не вполне понимаете смысл проповедей Иисуса. Можно считать его праведным человеком, можно считать Его воплощенным Богом, но в любом случае очевидно одно: он не нарушал заповедей Отца, а исполнял их. Об этом он свидетельствует и сам: "не нарушить пришел я, но исполнить". Между тем, одна из важнейших заповедей Бога гласит:
...не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего

В полном соответствии с этим, Иисус не добавил и не убавил ни одной заповеди к тому, что заповедал Бог! Он лишь разъяснял смысл заповеданного. Отчасти потому, что во времена смуты многие стали забывать дух Торы (скажем, вернулись к древнему обычаю ненавидеть врагов, типичному для языческого мира), но главная причина иная: эти проповеди, по замыслу Бога, должны были стать путеводной нитью для будущего человечества, следовательно, было необходимо четко и максимально ясно разъяснить, что значат заповеди Торы, чтобы люди, изучающие Библию и ориентирующиеся на нее, не истолковали ее превратно.

Т.е., Вам все равно, если считаете себя грешником?

Не надо играть словами, прошу вас. В той или иной степени грешны все люди, разумеется, и я. Хотя мне, конечно, не все равно, и поэтому я стараюсь грешить как можно меньше.

Когда я сказал "становится грешником", смысл очевиден: если человеку действительно все равно, тогда он, вполне вероятно, будет грешить всерьез, может быть, даже станет злодеем.

Но, если даже говорить о вождении машины, то Вам никто не даст водительские права, пока Вы не будете уметь водить машину.

Совершенно верно. Бог и не выдал евреям "водительские права" немедленно - они дважды провалили "экзамен на вождение" и были приговорены к дообучению в пустыне на протяжении 40 лет. Но поколению, выросшему в пустыне, Бог уже дал такие права - они вошли в Кнаан, скрепив договор системой благословений и проклятий на горах Гризим и Эйвал.

В нормальной ситуации евреям Бог выдает эквивалент "водительских прав" при достижении совершеннолетия, т.е. на бар-мицве или бат-мицве. У христиан, насколько я понимаю, аналогом является конфирмация. Вот, человек вырос, выучил Учение Бога и официально, при свидетелях подтверждает: да, я готов выполнять завет с Богом и нести ответственность в случае нарушения.

Так это и говорит о том, что человек не исполняет какую-то заповедь.
Верно, грешит, а значит не исполняет что-то.

Нет, все наоборот, как я уже неоднократно подчеркивал.

Если человек выполняет что-либо (заповедь, вождение, приготовление еды, работу врача - все, что угодно), то он неизбежно время от времени ошибается. Кто-то ошибается больше, кто-то меньше, но так или иначе ошибаются все. Это как раз и есть необходимое следствие выполнения и при этом критерий, подтверждающий, что человек не делает вид, а на самом деле старается все выполнить.

Если же человек не выполняет что-либо, то, соответственно, он и не нарушает никаких правил. И это единственный способ ничего не нарушить.

Вы же перевернули все с ног на голову: мол, тот, кто делает некое действие, почему-то не ошибается (это невероятно и невозможно для живого существа), а тот, кто не делает, тот как раз и грешит (хотя это уже бессмыслица: нельзя ошибиться в китайском языке, не говоря по-китайски).

18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
(1Иоан.5:18)

Вы хотите показать, что апостол на сей раз сказал что-то не то? Это, разумеется, возможно, апостол ведь человек, следовательно, тоже ошибается.

Но откройте весь текст и вы увидите, что в данном случае у него нет никаких категоричных неразумных заявлений.

Апостол говорит о том, что грешат все, но что грех не обязательно ведет к смерти. Рождение от Бога помогает победить мир - мирские грехи, о которых он говорил в 2:16-17. И человек встает на путь победы над грехом, путь праведности. В переводе Стерна:
Мы знаем, что всякий человек, которому Бог является Отцом, не грешит, как прежде; напротив, Сын, рождённый от Бога, оберегает его, и Злой не касается его.

Думаю, что такое положение вещей получилось только в результате грехопадения человека, когда они обрели греховную природу и стали заложниками смерти.
И Христос пришел исправить это, освободить людей от закона греха...

Закон греха - бессмысленное сочетание слов. Грех - это как раз ошибка, отклонение от закона. Невыполнение какого-то из положений.

Не может быть закона, который учит грешить! А если даже кто-то попробует издать такой закон, то следование этому закону будет соблюдением закона, а его нарушение (то есть праведность, в обычном понимании) - наоборот, станет считаться грехом. Слово "грех" в Библии означает именно это - промах, ошибку. Может быть злой закон, может быть языческий закон, требующий приносить детей в жертву Молоху, но не может быть закона греха.

Между тем, закон Бога, данный на Синае, конечно же, благ и только благ.

Ну это отчасти так, но, если Вам скажут, к примеру, выключить свет и Вы выключили, то этим исполнили требование, правда?

Не отчасти, а только так и есть. Если мне заповедали выключать свет на ночь, то, конечно же, в 99% случаев я постараюсь это выполнить, но иногда буду забывать. Если же вы вдруг выясните, что некий человек вообще никогда, ни разу в жизни не забыл выключить свет на ночь, но это прямой повод для подозрений, что он вовсе этим не занимался, а на самом деле свет выключался автоматически.

Почему ошибок больше-то? Зачем тогда учиться?

Так потому что задачи сложнее, чудак вы человек! Кто же будет бесконечно учить ребенка одному и тому же? Разумеется, по мере нашего обучения Бог усложняет задачи, которые ставит перед нами.

Это хорошо изложено в Пиркей Авот 5:20 (тоже, кстати, прямое учение Бога, но изложенное словами мудрецов):

в пять лет надо начинать изучать Писание, в десять Мишну, в тринадцать соблюдать заповеди, в пятнадцать начинать изучать Талмуд, в восемнадцать жениться, в двадцать начинать добывать пропитание, в тридцать приходит сила, в сорок мудрость (постижение), в пятьдесят способность давать советы

Каждый следующий этап сложнее предыдущего. Процент ошибок, которые мы допускаем, более или менее не меняется (вернее, немного растет по мере старения), однако делаем-то мы все больше и больше! Работа над Талмудом в десятки раз объемнее, чем просто изучение Писания, соответственно, и возможностей ошибиться несравненно больше. А уж женатому человеку, добывающему пропитание и воспитывающему детей, приходится иметь дело с настолько сложными вещами, что те или иные ошибки будут на каждом шагу.

Тем больше учитесь, СТАРАЕТЕСЬ, тем больше приобретаете навыков и правильному вождению машины и в любой игре так, что уже всё больше выигрываете у соперников, потому что ошибок совершаете меньше.
Вот верно: научиться играть, т.е., меньше совершать ошибок и больше делать правильные ходы.

Вас явно не доводит до добра сранение жизни с игрой. Ну, да, бывают игроманы, который всю жизнь только и делают, что играют в покер. Те, действительно, делают все меньше ошибок. Только это не развитие, а тупик. Бог ждет от нас, что мы не будем бесконечно повторять одно и то же, а будем заниматься все более сложными делами. Если уж ты выбрал смыслом жизни вождение, то после машины нужно учиться водить автобус, строительные агрегаты, самолет, космический корабль. Или, что куда разумнее, заняться чем-то более важным, хотя бы воспитать ребенка и давать советы внукам, как рекомендует Пиркей Авот.

[DanielAlievsky]

К сожалению, Вы не уловили смысл написанного мною. Поэтому вынужден повториться, но с детальными объяснениями: Тимофей принял Иудаизм и был обрезан по рекомендации Иудея Шауля. Мать Тимофея была еврейкой рассеяния, но её сын, Тимофей, (сын от Еллина) не считался евреем по нормам того времени, принятым в среде Иудеев 2000 лет назад. Между тем, Шаулю нужен был верный ученик и знающий Тору помощник в деле проповеди назорейства в среде евреев Малой Азии, северо-запада Сирии (вокруг Киликии и Антиохии) и Греции - этот ученик и помощник непременно должен был быть правоверным местным Иудеем, знающим свободно и в совершенстве греческий язык. И поэтому Тимофей по воле Апостола Шауля принял Иудаизм и стал уважаемым и правоверным Иудеем того самого региона (родного для него). При этом Тимофей ещё до этого стал христианином и принял в лице Иисуса Мессию Израиля, но благодаря Шаулю он потом стал ещё еврейским назореем тоже, как и Шауль тоже, будучи от рождения и по образованию и убеждениям и вере фарисеем, позднее перешёл в другую еврейскую общину веры - стал назореем после встречи с Иисусом Назореем близ Дамаска. И у нас есть один факт, чётко указанный в Писании: Иудей назорейской веры Тимофей вообще не пил вино. Как же он соблюдал Евхаристию, если совсем не пил вино? Может в те времена верующие в Иисуса евреи (а может и не только евреи) вспоминали последнюю пасхальную вечерю Иисуса без всякого вина, а ели во время этого воспоминания подвига Христа на кресте просто мацу? Да, я вполне могу предположить, что так и было, скорее всего. Да, вероятно, все евреи-назореи (евреи во Христе) и по их примеру и христиане (неевреи во Христа, которые были очень близки к евреям-назореям по вере), вспоминая подвиг Христа на Голгофе, вообще не пили вино, но просто ели мацу, так как евхаристии в том виде, в котором она принята у христиан все последние 1500-1550 лет, в более древний период вообще не было. Да, скорее всего, не пили первые назореи во Христе и христиане вино. Даже когда вспоминали подвиг Христа.

Смотрите, вы выстроили целое здание на неверном основании. Что же с этим делать? Если корень ошибочен, то и все построение будет неправильным.

Назирут - вполне конкретная и хорошо известная практика, подробно описанная в книге Числа. Как я уже сказал, я сам имел опыт ее использования. Это одна из целого ряда метафизических практик, описанных в той же главе, доступных каждому еврею и не имеющих никакого отношения к религиозным школам или сектам. "Назорейская вера" - абсурдное словосочетание, настолько же лишенное содержания, как и "вера испытания горькой водой", "вера прокаженных" (цараат) или "вера очищаемых красной коровой". Вы же почему-то сочли назиров особой группой верующих и сделали далеко идущие выводы, противоречащие реальной еврейской истории и традиции.

Кстати, воздержание от вина - вовсе обязательно не признак назирута. Я сам, грешный, последние полгода не пью совершенно, но это не назирут. Евреи вообще не очень склонны к алкоголю - по крайней мере сегодня, но вполне вероятно, что так было и в те времена. Бог, конечно, заповедал нам радоваться и одобряет вино на праздник, но заповедь пить именно вино у евреев нет: на любой праздник его с успехом можно заменить виноградным соком, что обычно и делают, как минимум, для детей. В благословении на вино вообще нет слова "вино", а говорится о "плоде виноградной лозы" - неважно, свежий ли это сок или приготовленное из него вино.

Назира, скорее, легче опознать по волосам - но только в случае, если его срок назирута необычно долгий. Стандартый срок, предложенный нам на Синае, - месяц; за такое время, конечно, человек не успевает измениться, а обнаружить, что он не пьет вино, могут разве что его близкие. Но если срок назирута больше, то такой человек обрастет волосами и станет крайне неопрятно выглядеть: "бритва не должна касаться головы его". Что ж, ради исправления серьезных духовных проблем можно пойти и на это.

Если я прав в своем предположении, то любовь христиан к вину - это, скорее всего, не от Христа и Апостолов, а вероятно, является более поздней традицией, которую искусственным путём привнесли в Христианство не самые праведные люди. И если я прав, в Назорейской общине, пусть вино и не было полностью под запретом (ибо некоторые евреи этой отдельной религиозной иногда всё-таки любили выпить немного вино - это нормально, когда назорей исполнил свой назорейский обет), но многие из них, скорее всего, вообще полностью и всегда воздерживались от вина.

Тут что-то совсем не то. Или человек назир - и тогда для него даже кожица от винограда под строжайшим запретом. Или нет, и тогда никаких ограничений на вино нет. Тора даже прямо указывает: как только человек закончил назирут, он будет пить вино сразу после принесения жертвы. Но "компромисса" тут никакого нет.

Они пили другие напитки (совершенно безалкогольные) или хотя бы просто воду, как это делал всегда и Тимофей до того, как заболел. Шауль-Павел даже убеждает Тимофея:
23. Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.
(Первое послание к Тимофею 5:23)
Вероятно, без этого позволения или убеждения Тимофей не стал бы пить вино. Да, и то - Тимофей нарушил эту норму лишь в виде большого исключения - из-за серьёзного заболевания, угрожающего покою и даже самой жизни верующего.
Если я прав в своём предположении (а Бог мне подсказывает, что я прав)

Послушайте, вас куда-то немного "занесло" Перепроверьте еще раз, Бог ли это вам подсказывает. Ведь у вас чепуха получилась: мол, "серьезное заболевание" может побудить употреблять вино, и таким образом можно "спасти жизнь". Ну, спросите у любого врача, какое такое заболевание требует употреблять алкоголь. Его не существует! И это превосходно знали лекари всех времен, с глубокой древности.

Серьезное заболевание, да, может потребовать от человека нарушить пост Йом-Киппура, может потребовать нарушить кашрут (если кошерной пищи нет, а поесть категорически необходимо). Но уж точно заболевание не может побудить человека пить вино. Вот воздержаться от алкоголя имеет смысл при множестве заболеваний, но не наоборот!

Павел же говорил не о необходимости вина как такового, а о том, что Тимофей, очевидно, злоупотреблял воздержанностью в пище и питье: ограничивал себя более, чем это необходимо, и в итоге вредил своему здоровью, что уже не соответствует, а противоречит Учению Бога. Акцент у Павла не на вине, а на воде: "Впредь пей не одну воду". Делать отсюда вывод, что Тимофей был назиром, мягко говоря, странно - в этом случае Павел первым делом посоветовал бы постричь безобразные космы К тому же назиры пьют не только воду - тот же грейпфрутовый сок явно уже был тогда в ходу (о грейпфрутах упоминает Тора).

Монашество у неевреев во Христе (я говорю о христианах) - это тоже именно наследие отдельных еврейских общин назореев, которые дали обет назорейства (не пить вино и воздерживаться от плотских утех) на год или несколько лет, но кто-то и на всю жизнь.

Вот видите, неверная посылка приводит к умножению фантазий. Откуда вы взяли плотские утехи? В Торе нет про это ни слова! Нет никакой связи между сексом и назирутом.

Да, Ваше представление о том, что обет назорейства давался лишь на месяц не выдерживает никакой критики.

Но это не "мое представление", а прямая информация из Торы. В данном случае устной - конкретно это положение вначале передавалось устно, а было записано лишь во времена сразу после Иисуса. Но от этого оно не становится менее точным.
«Просто назирут тридцать дней. Сказал: я назир на долгий срок, или сказал: я назир на короткий срок, или сказал: я назир до конца века, стал назиром лишь на тридцать дней»
Виды назирута | Еврейский Назирут
Кстати, по этой ссылке предлагается другая версия, почему требовалось приносить грехоочистительную жертву. Описаны там и несколько человек, принявшие назирут до конца жизни. Я не совсем согласен с мнениями, которые здесь приведены, но это нормальная ситуация - есть вещи, которые не указаны в Торе абсолютно точно.

Некоторые евреи давали обет даже и на всю жизнь. А пророки Самсон и Шмуэль (Самуил), более того, стали назореями даже ещё и до рождения и были ими всю жизнь - это так пообещали Богу их родители. Так и было.
3. И явился Ангел Господень жене и сказал ей: вот, ты неплодна и не рождаешь; но зачнешь и родишь сына;
4. итак, берегись, не пей вина и сикера, и не ешь ничего нечистого;
5. ибо вот, ты зачнешь и родишь сына, и бритва не коснется головы его, потому что от самого чрева младенец сей будет назорей Божий, и он начнет спасать Израиля от руки Филистимлян.
(Книга Судей 13:3-5)
Это о Самсоне.
А вот о Самуиле:
11. и дала обет, говоря: Господи Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей и вспомнишь обо мне, и не забудешь рабы Твоей и дашь рабе Твоей дитя мужеского пола, то я отдам его Господу на все дни жизни его, и бритва не коснется головы его.
(Первая книга Царств 1:11)
24. Когда же вскормила его, пошла с ним в Силом, взяв три тельца, и одну ефу муки и мех вина, и пришла в дом Господа в Силом; отрок же был еще дитя.
25. И закололи тельца; и привела отрока К Илию
26. и сказала: о, господин мой! да живет душа твоя, господин мой! я та самая женщина, которая здесь при тебе стояла и молилась Господу;
27. о сем дитяти молилась я, и исполнил мне Господь прошение мое, чего я просила у Него;
28. и я отдаю его Господу на все дни жизни его, служить Господу. И поклонилась там Господу.
(Первая книга Царств 1:24-28)

Да, это есть по ссылке, которую я привел. Но эти люди не образовывали какой-то особой общины! Скорее, это исключение.

Это говорит о том, что назореем человек мог стать по воле и обету родителей ещё до зачатия и рождения ребёнка. Это делалось ради Бога и для Бога или, как жертву, для того, чтобы отблагодарить Бога за услышанную молитву. Да, это было способом угодить Богу и получить награду от Бога и способом приблизиться к Богу, а не неким способом лишь очиститься от греха, как Вы это изложили.
Я почти уверен, что все еврейские пророки были святыми и близкими к Богу Его назореями, а Йешуа, сын Мирьям и Йосефа, лишь продолжил эту святую традицию и стал лидером этой святой общины евреев-назореев. Поэтому его и называли Йешуа Назир. Поэтому он и сам себя только так и называл.

Как я уже писал, это не то чтобы невозможно в принципе (Самсом же был пожизненным назиром), но это противоречит всему тому, что мы знаем об Иисусе из евангелий. Ничто не указывает на то, что он был страшно обросшим волосами человеком, не принимающим участия ни в каких праздниках с употреблением вина. Более того, несколько раз упоминается прямо обратное.

Остальное, с вашего разрешения, в другой раз.

[Leopold 2465]

Разумеется, нет!

Мне кажется, вы не вполне понимаете смысл проповедей Иисуса. Можно считать его праведным человеком, можно считать Его воплощенным Богом, но в любом случае очевидно одно: он не нарушал заповедей Отца, а исполнял их. Об этом он свидетельствует и сам: "не нарушить пришел я, но исполнить". Между тем, одна из важнейших заповедей Бога гласит:
...не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего

соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего - это и означает НЕ ГРЕШИТЬ.
А Христос не просто исполнял заповеди, и ИСПОЛНИЛ. А здесь, думаю, большая разница.

В полном соответствии с этим, Иисус не добавил и не убавил ни одной заповеди к тому, что заповедал Бог!

А как же, к примеру, хотя бы "зуб за зуб"?

Совершенно верно. Бог и не выдал евреям "водительские права" немедленно - они дважды провалили "экзамен на вождение" и были приговорены к дообучению в пустыне на протяжении 40 лет. Но поколению, выросшему в пустыне, Бог уже дал такие права - они вошли в Кнаан, скрепив договор системой благословений и проклятий на горах Гризим и Эйвал.

А новое поколение сдало экзамен?

Если человек выполняет что-либо (заповедь, вождение, приготовление еды, работу врача - все, что угодно), то он неизбежно время от времени ошибается. Кто-то ошибается больше, кто-то меньше, но так или иначе ошибаются все. Это как раз и есть необходимое следствие выполнения и при этом критерий, подтверждающий, что человек не делает вид, а на самом деле старается все выполнить.

Я знаю многих людей, которые никого из людей, к примеру, НЕ УБИЛИ, и так до самой смерти...

Если же человек не выполняет что-либо, то, соответственно, он и не нарушает никаких правил. И это единственный способ ничего не нарушить.

Это понятно, но это не единственный путь быть безгрешным. К примеру, есть путь прощения или , когда грехи НЕ ВМЕНЯТСЯ людям.

Вы же перевернули все с ног на голову: мол, тот, кто делает некое действие, почему-то не ошибается (это невероятно и невозможно для живого существа), а тот, кто не делает, тот как раз и грешит (хотя это уже бессмыслица: нельзя ошибиться в китайском языке, не говоря по-китайски).

Я такого вроде нигде и не писал, и не думаю так.
Я писал, что тот, кто совершает некоторое действие, делает выводы, приобретает навыки и ошибается меньше.

Вы хотите показать, что апостол на сей раз сказал что-то не то? Это, разумеется, возможно, апостол ведь человек, следовательно, тоже ошибается.

Да нет, я хочу сказать именно то, что сказал Апостол: рожденный от Бога НЕ ГРЕШИТ.

Но откройте весь текст и вы увидите, что в данном случае у него нет никаких категоричных неразумных заявлений.

Апостол говорит о том, что грешат все, но что грех не обязательно ведет к смерти. Рождение от Бога помогает победить мир - мирские грехи, о которых он говорил в 2:16-17. И человек встает на путь победы над грехом, путь праведности. В переводе Стерна:
Мы знаем, что всякий человек, которому Бог является Отцом, не грешит, как прежде; напротив, Сын, рождённый от Бога, оберегает его, и Злой не касается его.

Хорошо, и здесь "не грешит", хотя и "как прежде". Т.е.. как минимум, ОШИБАЕТСЯ МЕНЬШЕ.

Закон греха - бессмысленное сочетание слов. Грех - это как раз ошибка, отклонение от закона. Невыполнение какого-то из положений.

Смотря какой смысл вкладывать. Закон греха означает, что грех властвует над нами и ведет к смерти, и это вполне не бессмысленное библейское выражение.

Не может быть закона, который учит грешить! А если даже кто-то попробует издать такой закон, то следование этому закону будет соблюдением закона, а его нарушение (то есть праведность, в обычном понимании) - наоборот, станет считаться грехом. Слово "грех" в Библии означает именно это - промах, ошибку. Может быть злой закон, может быть языческий закон, требующий приносить детей в жертву Молоху, но не может быть закона греха.

Так закон греха и не учит грешить.

Не отчасти, а только так и есть. Если мне заповедали выключать свет на ночь, то, конечно же, в 99% случаев я постараюсь это выполнить, но иногда буду забывать. Если же вы вдруг выясните, что некий человек вообще никогда, ни разу в жизни не забыл выключить свет на ночь, но это прямой повод для подозрений, что он вовсе этим не занимался, а на самом деле свет выключался автоматически.

Ну если во времени растянуть, то может и так, но когда Вас попросили выключить свет и Вы выключили, то этим выполнили требование.

Так потому что задачи сложнее, чудак вы человек! Кто же будет бесконечно учить ребенка одному и тому же? Разумеется, по мере нашего обучения Бог усложняет задачи, которые ставит перед нами.

Задачи-то может и сложнее, но заповедей-то не больше?
И если человек научился ходить, то падает он уже меньше, даже если и ходит больше.

в пять лет надо начинать изучать Писание, в десять Мишну, в тринадцать соблюдать заповеди, в пятнадцать начинать изучать Талмуд, в восемнадцать жениться, в двадцать начинать добывать пропитание, в тридцать приходит сила, в сорок мудрость (постижение), в пятьдесят способность давать советы

Такой подход применим к знаниям, к примеру, когда с расширением круга исследования человек стыкается со всё большими вопросами.
А здесь человек , к примеру, не будет лгать и убивать независимо от того, что он на данный момент исследует и изучает.

Каждый следующий этап сложнее предыдущего. Процент ошибок, которые мы допускаем, более или менее не меняется (вернее, немного растет по мере старения), однако делаем-то мы все больше и больше! Работа над Талмудом в десятки раз объемнее, чем просто изучение Писания, соответственно, и возможностей ошибиться несравненно больше. А уж женатому человеку, добывающему пропитание и воспитывающему детей, приходится иметь дело с настолько сложными вещами, что те или иные ошибки будут на каждом шагу.

Сложнее, но для того и ступеньки, чтобы преодолевать их по одной и подниматься вверх... и на верхних ступеньках человек уже не совершает ошибок, которые делал на нижних.

Вас явно не доводит до добра сранение жизни с игрой. Ну, да, бывают игроманы, который всю жизнь только и делают, что играют в покер. Те, действительно, делают все меньше ошибок. Только это не развитие, а тупик. Бог ждет от нас, что мы не будем бесконечно повторять одно и то же, а будем заниматься все более сложными делами. Если уж ты выбрал смыслом жизни вождение, то после машины нужно учиться водить автобус, строительные агрегаты, самолет, космический корабль. Или, что куда разумнее, заняться чем-то более важным, хотя бы воспитать ребенка и давать советы внукам, как рекомендует Пиркей Авот.

И как это касается заповедей? Грех - это, прежде всего, не техническая ошибка, а моральная... а мораль от автомобиля до космического корабля не меняется, и там и там одни и те же заповеди.

[Диез]

Какие заповеди Христа вы исполняете?

Перед вознесением Иисус повелел своим последователям проповедовать о Царстве Бога.

Цитата из Библии:

Итак идите, научите все народы... (Матфея 28:19).

Этой заповедью стоит заниматься.

[MannasManuk]

Откуда вы взяли плотские утехи? В Торе нет про это ни слова! Нет никакой связи между сексом и назирутом.
Но это не "мое представление", а прямая информация из Торы. В данном случае устной - конкретно это положение вначале передавалось устно, а было записано лишь во времена сразу после Иисуса. Но от этого оно не становится менее точным.
«Просто назирут тридцать дней. Сказал: я назир на долгий срок, или сказал: я назир на короткий срок, или сказал: я назир до конца века, стал назиром лишь на тридцать дней»
Виды назирута | Еврейский Назирут
Кстати, по этой ссылке предлагается другая версия, почему требовалось приносить грехоочистительную жертву. Описаны там и несколько человек, принявшие назирут до конца жизни. Я не совсем согласен с мнениями, которые здесь приведены, но это нормальная ситуация - есть вещи, которые не указаны в Торе абсолютно точно.

В Торе не говорится ни слова о сроках назирута (назорейского обета). Да, в Писании Христианства нет об этом ни слова. Но Вы верите в записанные в Талмуде домыслы лицемерных учеников тех, кто приговорил Иисуса к смерти и передал Иисуса для подтверждения этого приговора и для казни его в руки проконсула-прокуратора Рима на землях Израиля (тогда Иудеи), Понтия Пилата. Да, те знатные и уважаемые тогда в Израиле лидеры Иудаизма (лидеры саддукеев, но также и лидеры фарисеев) виновны в смерти господа нашего Иисуса Христа!! Они лгали и лицемерили, а также выдвигали против Иисуса совершенно кощунственные обвинения!! Они и сегодня продолжают обвинять Иисуса в этих нелепых и придуманных ими преступлениях! Талмуд и весь современный Иудаизм - это детище именно тех лицемеров, лжецов и убийц! Но именно Талмуду Вы верите больше, чем Торе (и Библии)? Так делают и современные раввины. И я очень не одобряю их поведение. Повторю: лидеры Иудаизма сознательно вытравили любые проявления назорейства из еврейской жизни - поэтому ни один Иудей (про Мессианских евреев ничего не знаю, но они же не относятся к официальному Иудаизму никак) не практикует назирут ни на месяц, ни на 2-3 месяца, ни на год. Не говоря уже о назируте на несколько лет. Это невозможно в принципе, ибо все Иудеи ОЧЕНЬ любят вино. Они употребляют вино регулярно и каждый месяц, если не каждую неделю (а может и чаще гораздо). Да, чаще всего они очень или довольно умеренно употребляют его. Но точно всегда употребляют.
Я уверенно заявляю: эти лидеры Иудаизма примерно 2000 лет назад пошли против Иисуса, его идей и его общины, в основном, только из-за прохладного отношения Иисуса и представителей его общины к вину, плотским утехам (даже в семье), а также из-за стремления Иисуса помирить и объединить в один народ Израиля иудеев и самаритян. Да, три вопроса привели к трагедии: вопрос, связанный с вином, плотскими утехами и с самаритянами.
Иисус не запрещал вино, но призывал Иудеев осторожно к употреблению вина относиться, а также на какое-то время давать обет Богу не пить вино (пусть эта часть его учения по разным причинам не дошла до наших дней в Евангелии). Это не нравилось любителям вина - это не нравилось лидерам фарисеев и саддукеев.
Иисус не запрещал вступление в брак и не проповедовал о том, что создание семьи и жизнь в семье - это плохо. Но он призывал евреев стремиться, если только они найдут в себе духовные силы для этого, воздерживаться от вступления в брак и оставаться девственниками. Его ученики, включая Апостолов, на годы оставляли свои семьи и жен, чтобы приблизиться к Богу и лучше служить Мессии. Это факт. Йешуа сказал и такие слова: ибо враги человеку - его домашние.
Да, есть слова Иисуса о том, что последователь Иисуса должен последовать за ним, возненавидев семью свою и дом свой и саму жизнь свою. Да, Йешуа не имел в виду ненависть, а лишь то, что его ученик не будет очень сильно стремиться к семье и к вопросам, связанным с семьей и домом, но больше будет стремиться к духовности и приближению к Богу. Для этого пути нужна самоотверженность - на этом пути нужно отвергнуться себя и всего, что радует человека.
И с этим не соглашались лидеры саддукеев, но ещё больше лидеры фарисеев.

Иисус нарушил запрет Иудаизма на общение Иудеев с самаритянами. Более того, притча о добром самаритянине, если правильно её понять, призывала Иудеев любить самаритян. И эта притча была невероятным по своей дерзости вопиющим нарушением норм Иудаизма саддукеев и фарисеев, ибо Иудаизм призывал евреев не считать самаритян евреями, но считать язычниками и врагами. Нельзя было Иудеям даже здороваться с самаритянами и разговаривать с ними (не говоря уже о том, чтобы прийти в селение или город самаритян и войти в дом к самаритянину).
Лидеры Иудаизма резко против были такого отношения Иисуса к самаритянам. Они обвиняли Иисуса в том, что он и сам принял самаритянский тип еврейской веры (еретической, с точки зрения лидеров фарисеев и саддукеев), а также и в том, что в Иисусе есть бесы.

И Вы одобряете их, как и их Устную Тору-Талмуд?

Остальное, с вашего разрешения, в другой раз

Хорошо.
Но думаю, что я был прав - Вы многие свои знания черпаете из Талмуда. У Вас мнение современного Иудаизма. И при этом Вы считаете себя последователем Иисуса Мессии? Оригинально...

[DanielAlievsky]

В Торе не говорится ни слова о сроках назирута (назорейского обета). Да, в Писании Христианства нет об этом ни слова. Но Вы верите в записанные в Талмуде домыслы лицемерных учеников тех, кто приговорил Иисуса к смерти и передал Иисуса для подтверждения этого приговора и для казни его в руки проконсула-прокуратора Рима на землях Израиля (тогда Иудеи), Понтия Пилата. Да, те знатные и уважаемые тогда в Израиле лидеры Иудаизма (лидеры саддукеев, но также и лидеры фарисеев) виновны в смерти господа нашего Иисуса Христа!! Они лгали и лицемерили, а также выдвигали против Иисуса совершенно кощунственные обвинения!! Они и сегодня продолжают обвинять Иисуса в этих нелепых и придуманных ими преступлениях! Талмуд и весь современный Иудаизм - это детище именно тех лицемеров, лжецов и убийц! Но именно Талмуду Вы верите больше, чем Торе (и Библии)? Так делают и современные раввины. И я очень не одобряю их поведение. Повторю: лидеры Иудаизма сознательно вытравили любые проявления назорейства из еврейской жизни - поэтому ни один Иудей (про Мессианских евреев ничего не знаю, но они же не относятся к официальному Иудаизму никак) не практикует назирут ни на месяц, ни на 2-3 месяца, ни на год. Не говоря уже о назируте на несколько лет. Это невозможно в принципе, ибо все Иудеи ОЧЕНЬ любят вино. Они употребляют вино регулярно и каждый месяц, если не каждую неделю (а может и чаще гораздо). Да, чаще всего они очень или довольно умеренно употребляют его. Но точно всегда употребляют.
Я уверенно заявляю: эти лидеры Иудаизма примерно 2000 лет назад пошли против Иисуса, его идей и его общины, в основном, только из-за прохладного отношения Иисуса и представителей его общины к вину, плотским утехам (даже в семье), а также из-за стремления Иисуса помирить и объединить в один народ Израиля иудеев и самаритян. Да, три вопроса привели к трагедии: вопрос, связанный с вином, плотскими утехами и с самаритянами.
Иисус не запрещал вино, но призывал Иудеев осторожно к употреблению вина относиться, а также на какое-то время давать обет Богу не пить вино (пусть эта часть его учения по разным причинам не дошла до наших дней в Евангелии). Это не нравилось любителям вина - это не нравилось лидерам фарисеев и саддукеев.
Иисус не запрещал вступление в брак и не проповедовал о том, что создание семьи и жизнь в семье - это плохо. Но он призывал евреев стремиться, если только они найдут в себе духовные силы для этого, воздерживаться от вступления в брак и оставаться девственниками. Его ученики, включая Апостолов, на годы оставляли свои семьи и жен, чтобы приблизиться к Богу и лучше служить Мессии. Это факт. Йешуа сказал и такие слова: ибо враги человеку - его домашние.
Да, есть слова Иисуса о том, что последователь Иисуса должен последовать за ним, возненавидев семью свою и дом свой и саму жизнь свою. Да, Йешуа не имел в виду ненависть, а лишь то, что его ученик не будет очень сильно стремиться к семье и к вопросам, связанным с семьей и домом, но больше будет стремиться к духовности и приближению к Богу. Для этого пути нужна самоотверженность - на этом пути нужно отвергнуться себя и всего, что радует человека.
И с этим не соглашались лидеры саддукеев, но ещё больше лидеры фарисеев.

Иисус нарушил запрет Иудаизма на общение Иудеев с самаритянами. Более того, притча о добром самаритянине, если правильно её понять, призывала Иудеев любить самаритян. И эта притча была невероятным по своей дерзости вопиющим нарушением норм Иудаизма саддукеев и фарисеев, ибо Иудаизм призывал евреев не считать самаритян евреями, но считать язычниками и врагами. Нельзя было Иудеям даже здороваться с самаритянами и разговаривать с ними (не говоря уже о том, чтобы прийти в селение или город самаритян и войти в дом к самаритянину).
Лидеры Иудаизма резко против были такого отношения Иисуса к самаритянам. Они обвиняли Иисуса в том, что он и сам принял самаритянский тип еврейской веры (еретической, с точки зрения лидеров фарисеев и саддукеев), а также и в том, что в Иисусе есть бесы.

И Вы одобряете их, как и их Устную Тору-Талмуд?

Хорошо.
Но думаю, что я был прав - Вы многие свои знания черпаете из Талмуда. У Вас мнение современного Иудаизма. И при этом Вы считаете себя последователем Иисуса Мессии? Оригинально...

Боюсь, что вы ошибаетесь на мой счет, причем очень существенно

Давайте по порядку.

Во-первых, по вере я еврей, в целом придерживаюсь ортодоксальной ветви иудаизма. Удивительно, что вы сочли меня "последователем Иисуса", хотя я много раз подчеркивал, что не христианин.

Во-вторых, несмотря на мою еврейскую веру, я полностью поддерживаю учение Иисуса. Это бывает, хотя пока и реже, чем хотелось бы. Дело в том, что Иисус как раз и был ортодоксальным евреем по своей вере, более того, он был еврейским равом - поэтому для ортодоксального еврея более чем естественно поддерживать его мнения и проповеди. К сожалению, многовековые гонения евреев со стороны церкви привели к тому, что в еврейской среде сложилось крайне искаженное представление об учении Иисуса, почерпнутое обычно не столько из первоисточника, сколько из поверхностного чтения антисемитских христианских толкований. У меня же с самого начала не было предубеждений против евангелий, и я очень рад, что в меру сил могу способствовать восстановлению мира и взаимопонимания между двумя великими религиями.

В-третьих, вы очень мне льстите, полагая, что я изучал Талмуд. К сожалению, это не так. Мое еврейское образование не настолько глубокое. Отчасти меня извиняет то, что я начал учиться в очень зрелом возрасте и не мог посвятить хотя бы лет десять серьезной еврейской учебе - ведь изучить Талмуд ничуть не легче, чем, например, превзойти современную теоретическую физику в университетском объеме. В довершение всего, я очень плохо знаю иврит и совсем не знаю арамит, а ведь Талмуд написан на этих языках. Фактически, я вообще почти не читал Талмуд, если не считать общеизвестного трактата Пиркей-Авот. Зато, к счастью, я читал некоторых еврейских мудрецов, чьи труды переведены на русский; они отчасти помогли заполнить этот пробел.

И, наконец, четвертое и главное. Да, я очень уважаю еврейских мудрецов, как, впрочем, и нееврейских, и высоко ценю их труды. Однако я сотрудник проекта 8-го Дня, поэтому основной источник информации для меня - все-таки не те или иные книги мудрецов, а Сам Всевышний. Мы просто обязаны быть в постоянном диалоге с Ним, и если какие-то вещи вызывают вопросы, мы обращаемся непосредственно к Нему и Его воинству. В частности, разумеется, это касается Иисуса и всего, что с ним связано.

Теперь по существу. Судя по всему, вы просто "перепутали знак" в оценке ситуации 2000 лет назад. Примерно как доктор Ватсон, который поначалу решил, что Холмс - уголовник, коль скоро имеет дело с уголовными делами

В те времена у евреев было два мощных противоборствующих течения, или учения. Оба довольно малочисленные, если подсчитывать их последователей, но весьма влиятельные.

Первое - это саддукеи. Они начали с того, что отвергли Устную Тору, а вместе с тем все те вещи, которые известны нам из нее, а не из Танаха: бессмертие души, реальность ангелов и многое другое. Вместе с этим, они оказались более подвержены влиянию просвещенного Рима. Поэтому верхушка саддукеев, первосвященник и его окружение, фактически стали предателями Бога и еврейского народа: они отстаивали интересы римской власти и кормились от этой власти. Это можно сравнить с теми жителями СССР, которые во времена гитлеровского нашествия стали поддерживать Гитлера и работать на рейх.

Второе течение - фарисеи. Они как раз придерживались веры, дошедшей до нас со времен Синая, в полном объеме; Устная Тора для них была не менее священной, чем письменная. Они с самого начала и до конца были на стороне еврейского народа, более того, они были тесно интегрированы в народ: если саддуки обычно занимали высокое положение, то мудрецы-фарисеи нередко были самого простого происхождения.

Конечно же, между этими школами был конфликт. И, конечно же, Иисус не остался в стороне. Его очень любили в народе и видели в нем будущего Машиаха-освободителя. Естественно, это сделало саддукейскую верхушку его врагами. А вот с фарисеями, судя по свидетельству евангелий, Иисус поддерживал самые дружеские отношения. Более того, в его полемике с фарисеями легко просматривается духовная близость к этому учению: они спорили не о принципиальных вещах (вроде поддержки или противостояния Риму), а о галахических деталях, причем Иисус обычно побеждал. Исследователи жизни Иисуса, подошедшие к вопросу непредвзято, такие как Полонский, высказывали вполне обоснованное мнение, что Иисус сам был из фарисейской школы. Это прекрасно объясняет большое количество дискуссий с фарисеями в Евангелиях: он спорил с теми, в чьей среде находился! Но даже если Иисус и не был фарисеем (как апостол Павел), то достаточно открыть дошедшие до нас тексты фарисейских учителей той эпохи (прежде всего тот же Пиркей авот), чтобы увидеть глубокое духовное родство: Иисус учил так же или почти так же, как великие мудрецы-фарисеи конца прошлой эры и начала нынешней.

Поэтому я и говорил вам, что для меня слова "фарисейское учение" и "учение Иисуса" - по сути, синонимы. Как еврей, я знаю, что фарисеи - действительно праведные, богобоязненные люди, стремившиеся всеми силами исполнить учение Творца. А как человек, непредвзято относящийся к Иисусу, я вижу, что он никогда не опровергал учение Бога, напротив, требовал исполнять его даже глубже и лучше, чем это получалось у его коллег и друзей из фарисейской среды.

Все это необходимо принять во внимание, если мы хотим беседовать, понимая друг друга.
С учетом сказанного, был бы рад продолжить дискуссию о назируте.

P.S. Не знаю, как было в древности, а сегодня евреи - все же довольно равнодушный к вину народ. Французы любят вино, немцы любят, итальянцы, русские любят что покрепче - но типичный израильтянин пьет вино очень и очень мало. Разве что символически по Шабатам, если он серьезно относится к Традиции. И, по-моему, это неправильно: в нашей солнечной стране созревает прекрасный виноград, и многие сорта вина действительно очень и очень неплохи, даже по европейским меркам.

[MannasManuk]

Во-первых, по вере я еврей, в целом придерживаюсь ортодоксальной ветви иудаизма. Удивительно, что вы сочли меня "последователем Иисуса", хотя я много раз подчеркивал, что не христианин.

Увы, уже очень давно не существует тех людей, которые являются евреями по вере, ибо их вытеснили иудеи по вере. Уверен, что Авраама и все потомки и последователи (которых позднее было принято называть детьми Израиля) 4000-3500 назад или даже и 3000 лет назад были именно евреями по вере. Затем в среде верующих жителей Израиля, принимавших веру в Одного Бога Израиля и в Закон Моше, произошел большой раскол: появилось два разных и отдельных еврейских государства на землях Израиля (царство Иудея и царство Израиль) и появилось две версии еврейской веры монотеистической: иудейская и израильская. Нашествие Ассирии во второй половине 8 века до н.э. на царство Арам (Сирию) Финикию и царство Израиль и последующее уничтожение этих государств (включая даже и царство Израиль) Ассирией очень и очень ослабило стан сторонников еврейской веры в версии израильтян. При этом версия иудейская вполне себе уцелела, а со второй половины 6 века до н.э. даже и невероятно и усилилась при Кире Великом на территории не только Иудеи, но и всего Ближнего и Среднего Востока. Более того, иудеи смогли к середине 2 века до н.э. воссоздать полностью независимое государство Иудея, которое уже во 2 веке включило в свой состав все территории единого до конца 10 века до н.э. царства Израиль. И вот это всё привело к тому, что все евреи, кроме живших в Самарии (стала автономной частью царства Иудея с конца 2 века до н.э.), приняли версию Иудаизма. Лидерам Иудаизма удалось внушить всем евреям, кроме живших в Самарии, что версия израильская - это страшная ересь и язычество, а сами евреи бывшего царства Израиль - это отступники и предатели - поэтому Бог и уничтожил их государство, а их самих рассеял между язычниками, где они, якобы, и исчезли, растворившись в языческих народах. Это всё явная ложь. Но в это поверили все евреи, став иудеями. Уже много столетий нет израильтян, которые были бы евреями по вере - есть лишь иудеи по вере и не верующие иудеи, которых принято называть просто евреями. Сейчас среди верующих в Бога израильтян очень распространена именно иудейская версия этой древней веры. Но я думаю, это еретическая версия... Не совсем корректная версия.

[MannasManuk]

И, конечно же, Иисус не остался в стороне. Его очень любили в народе и видели в нем будущего Машиаха-освободителя. Естественно, это сделало саддукейскую верхушку его врагами. А вот с фарисеями, судя по свидетельству евангелий, Иисус поддерживал самые дружеские отношения. Более того, в его полемике с фарисеями легко просматривается духовная близость к этому учению: они спорили не о принципиальных вещах (вроде поддержки или противостояния Риму), а о галахических деталях, причем Иисус обычно побеждал. .

Не согласен. Да, Иисус считал фарисеев братьями по вере в Одного Бога, но он и сам не был по вере фарисеем и фарисеев (многих из них) очень жёстко критиковал за лицемерие. А фарисеи обозвали Иисуса самаритянином и тем, в кого вошел бес.

[DanielAlievsky]

Увы, уже очень давно не существует тех людей, которые являются евреями по вере, ибо их вытеснили иудеи по вере. Уверен, что Авраама и все потомки и последователи (которых позднее было принято называть детьми Израиля) 4000-3500 назад или даже и 3000 лет назад были именно евреями по вере. Затем в среде верующих жителей Израиля, принимавших веру в Одного Бога Израиля и в Закон Моше, произошел большой раскол: появилось два разных и отдельных еврейских государства на землях Израиля (царство Иудея и царство Израиль) и появилось две версии еврейской веры монотеистической: иудейская и израильская. Нашествие Ассирии во второй половине 8 века до н.э. на царство Арам (Сирию) Финикию и царство Израиль и последующее уничтожение этих государств (включая даже и царство Израиль) Ассирией очень и очень ослабило стан сторонников еврейской веры в версии израильтян. При этом версия иудейская вполне себе уцелела, а со второй половины 6 века до н.э. даже и невероятно и усилилась при Кире Великом на территории не только Иудеи, но и всего Ближнего и Среднего Востока. Более того, иудеи смогли к середине 2 века до н.э. воссоздать полностью независимое государство Иудея, которое уже во 2 веке включило в свой состав все территории единого до конца 10 века до н.э. царства Израиль. И вот это всё привело к тому, что все евреи, кроме живших в Самарии (стала автономной частью царства Иудея с конца 2 века до н.э.), приняли версию Иудаизма. Лидерам Иудаизма удалось внушить всем евреям, кроме живших в Самарии, что версия израильская - это страшная ересь и язычество, а сами евреи бывшего царства Израиль - это отступники и предатели - поэтому Бог и уничтожил их государство, а их самих рассеял между язычниками, где они, якобы, и исчезли, растворившись в языческих народах. Это всё явная ложь. Но в это поверили все евреи, став иудеями. Уже много столетий нет израильтян, которые были бы евреями по вере - есть лишь иудеи по вере и не верующие иудеи, которых принято называть просто евреями. Сейчас среди верующих в Бога израильтян очень распространена именно иудейская версия этой древней веры. Но я думаю, это еретическая версия... Не совсем корректная версия.

А вы думаете, что в тех 10 коленах, которые было завоеваны ассирийцами, вера была какая-то иная, лучшая, чем у 2 колен, образовавших иудейское царство? Я не помню никаких намеков на это в Танахе. Цари грешили тяжело, как иудейские, так и израильские. Но праведники Езекия и Иосия все-таки были иудейскими царями. Вот тут, на православном сайте, есть табличка:

https://azbyka.ru/shemy/cari_izrailskie.shtml

В целом же, в каждом поколении жили праведники, мудрецы и пророки, передававшие Устное Учение и бережно переписывавшие Письменный текст. Были духовные центры и во времена изгнания. Согласно всей информации, которую сумели сберечь эти праведники, в целом Учение удалось передать верно и правильно - примерно таким же, каким оно было во времена Моше. Вы сами знаете, что сохранился даже текст Пятикнижия, причем почти без ошибок переписчиков: практически точно так, как Бог тогда диктовал Моше "И сказал Бог Моисею, говоря..."

Конечно же, нельзя не признать, что многие бесценные вещи были утеряны во времена гонений, особенно со стороны Рима. Например, мы мало знаем о роли колена Леви в обществе - до той эпохи, когда Второй Храм был разрушен и функции левитов взяли на себя мудрецы из колена Иссахара. Собственно, именно поэтому и было принято трудное решение записать то, что записывать было запрещено - Устный закон. Это было сделано во имя Небес, чтобы даже физическое истребление мудрецов римлянами не привело к утрате Божественного сокровища.

Рабби Йешуа, живший и работавший 2000 лет назад в среде наиболее праведных и духовно одаренных евреев того времени - фарисеев - передал в своих проповедях самую суть этого Учения. А благодаря христианам это Учение стало известным всему миру. Да, конечно же, евреи спустя несколько веков тоже записали это Устное Учение, создав Мишну, Талмуд и множество великой духовной литературы - книги Рамбама, Рабмана, Раши, Абарбанеля и многих других - но эти сокровища остались известны только евреям, в то время как те же самые идеи, изложенные Иисусом, дошли до каждого уголка планеты.

Сейчас, слава Богу, наступает время, когда еврейский народ становится открыт всему миру, а сохраненные им духовные сокровища переводятся на все языки мира. Ваш покорный слуга и моя жена, слава Богу, имели часть немного участвовать в этой работе - моя жена работала редактором и корректором переводов Торы и других религиозных книг на русский язык. Одной из своих задач я считаю преодоление духовной пропасти, разделивших в свое время евреев и христиан и породивших бесконечные мифы, обвиняющие вторую из двух религий в самых невероятных грехах... Отчасти поэтому я дискутирую здесь с вами.

[DanielAlievsky]

Не согласен. Да, Иисус считал фарисеев братьями по вере в Одного Бога, но он и сам не был по вере фарисеем и фарисеев (многих из них) очень жёстко критиковал за лицемерие. А фарисеи обозвали Иисуса самаритянином и тем, в кого вошел бес.

Так ведь как раз эти обвинения в лицемерии и свидетельствуют о духовной близости! Воистину, вы (вслед за многими христианами) повторяете ошибку доктора Ватсона, только наоборот. Тот решил, что Холмс уголовник, раз он имеет дело с уголовными делами, а он был врагом уголовного мира. Вы же полагаете, что Иисус был врагом фарисейского мира, раз он ругает фарисеев, а это, напротив, свидетельствует о его близости к ним. Будь он далек от них, он бы вовсе о них не упоминал, как не говорит он, скажем, о ессеях или о кумранитах, и тем более не критиковал бы, как не критикует он поклонников Зевса.

Вспомните, ведь в те времена у евреев были настоящие и очень сильные идейные враги - язычники, причем язычники цивилизованные, достигшие в Греции и Риме великих вершин мудрости. Но критиковать их нет смысла. Здесь все понятно: они идолопоклонники, враги Бога и враги евреев. Точно такие же враги - те евреи, которые примкнули к Риму, подобно первосвященнику и его окружению.

А вот собственных братьев, духовных авторитетов, разделяющих ту же самую веру, можно и нужно критиковать, потому что от их поведения в буквальном смысле зависит судьба еврейского народа, а в более крупном масштабе - и всего человечества. При этом наиболее острая критика - конечно, обличение лицемерия. Это ситуация, когда на словах человек полностью согласен с истинной, правильной верой, но с делах своих он "не дотягивает" до нужной планки, увлекаясь второстепенным и не решаясь исполнить главное. Что неудивительно, ведь следование за Богом в главном во времена оккупации было смертельно опасно - не только Иисус, очень многие еврейские праведники приняли от римлян мученическую смерть.

Да, у нас нет четких доказательств, что Иисус, как позднее Павел, действительно принадлежал к фарисеям. Он мог принадлежать к другой школе или вообще идти своим путем, что, кстати, вполне вероятно. Но видит Бог - и сегодня это очень легко проверить! - что в проповедях и речах своих Иисус излагал те же или практически те же мысли, что и другие великие фарисеи его эпохи, а также более поздние мудрецы, воспитанные на трудах фарисеев. И враги у Иисуса были те же самые, что и у фарисеев: язычники-римляне и саддукеи, сочувствовавшие оккупантам. Распяли же его именно римляне в результате интриг саддукея Каиафы, предателя Бога и еврейского народа.

Казалось бы, что же тут непонятного?

[MannasManuk]

Так ведь как раз эти обвинения в лицемерии и свидетельствуют о духовной близости! Воистину, вы (вслед за многими христианами) повторяете ошибку доктора Ватсона, только наоборот. Тот решил, что Холмс уголовник, раз он имеет дело с уголовными делами, а он был врагом уголовного мира. Вы же полагаете, что Иисус был врагом фарисейского мира, раз он ругает фарисеев, а это, напротив, свидетельствует о его близости к ним. Будь он далек от них, он бы вовсе о них не упоминал, как не говорит он, скажем, о ессеях или о кумранитах, и тем более не критиковал бы, как не критикует он поклонников Зевса.

Вспомните, ведь в те времена у евреев были настоящие и очень сильные идейные враги - язычники, причем язычники цивилизованные, достигшие в Греции и Риме великих вершин мудрости. Но критиковать их нет смысла. Здесь все понятно: они идолопоклонники, враги Бога и враги евреев. Точно такие же враги - те евреи, которые примкнули к Риму, подобно первосвященнику и его окружению.

А вот собственных братьев, духовных авторитетов, разделяющих ту же самую веру, можно и нужно критиковать, потому что от их поведения в буквальном смысле зависит судьба еврейского народа, а в более крупном масштабе - и всего человечества. При этом наиболее острая критика - конечно, обличение лицемерия. Это ситуация, когда на словах человек полностью согласен с истинной, правильной верой, но с делах своих он "не дотягивает" до нужной планки, увлекаясь второстепенным и не решаясь исполнить главное. Что неудивительно, ведь следование за Богом в главном во времена оккупации было смертельно опасно - не только Иисус, очень многие еврейские праведники приняли от римлян мученическую смерть.

Да, у нас нет четких доказательств, что Иисус, как позднее Павел, действительно принадлежал к фарисеям. Он мог принадлежать к другой школе или вообще идти своим путем, что, кстати, вполне вероятно. Но видит Бог - и сегодня это очень легко проверить! - что в проповедях и речах своих Иисус излагал те же или практически те же мысли, что и другие великие фарисеи его эпохи, а также более поздние мудрецы, воспитанные на трудах фарисеев. И враги у Иисуса были те же самые, что и у фарисеев: язычники-римляне и саддукеи, сочувствовавшие оккупантам. Распяли же его именно римляне в результате интриг саддукея Каиафы, предателя Бога и еврейского народа.

Казалось бы, что же тут непонятного?

Иисус, будучи лидером назорейской общины, видел в фарисеях братьев по вере - фарисеи и назореи верили в Одного Бога и в одну Тору. Понимали Тору фарисеи и назореи почти одинаково. Йешуа критиковал фарисеев, как братьев по вере. Но это не значит, что они были в одной единой общине. Просто между фарисеями и назореями было гораздо больше общего, чем у каждой этой общины - с саддукеями. Йешуа хотел обратить фарисеев в истинный толк Иудаизма - в назорейство.

[MannasManuk]

А вы думаете, что в тех 10 коленах, которые было завоеваны ассирийцами, вера была какая-то иная, лучшая, чем у 2 колен, образовавших иудейское царство?

Думаю, вера самаритян и традиции самаритян явно отражают в себе то, чем была еврейская вера 3000-2800 лет назад в царстве Израиль. Обратите внимание на то, что у самаритян есть свои синагоги и своя Тора. И сегодня у самаритян есть коэны и есть великие коэны (первосвященники). Там коэны и левиты не исчезли. Просто в силу ряда причин (в силу многочисленных войн с иудеями, ассирийцами, египтянами, греками и римлянами, а также с персами и другими народами) самаритян стало к 3-4 веку н.э. не так много. Они никогда не покидали Землю Израиля. Окончательно ослабили самаритян византийцы с 5 по 7 век - арабы пришли в Палестину, когда там было 50 000 или 100 000 самаритян, от силы. Арабы тоже не раз нападали на самаритян, карая их за преданность вере отцов - поэтому постепенно их стало ещё меньше к 11-12 веку, когда началась эпоха крестоносцев и мамлюков в этом регионе. И к 13-14 веку их осталось примерно 20 000 человек. С 16 века началась в Палестине эпоха турков - это тоже не помогло возродить этот народ (скорее, напротив) - так к концу 19 века самаритян уже было всего несколько тысяч. И в 20 веке их стало ещё меньше, а сегодня от силы 1000 человек осталось. К сожалению, часть из тех самаритян, которых не убивали и не вырезали их враги, переходила с 2-1 века до н.э. и по 1 век н.э. в иудаизм, а затем с 5 века в греческое христианство Византии. С 1 века н.э. у самаритян появилась община назореев - это самаритяне принявшие назорейское учение и уверовали в Иисуса Мессию. Но более всего они переходили в Ислам (чаще не добровольно - это было вынужденно) - постепенно через поколения эти перешедшие в Ислам самаритяне были ассимилированы арабами и превратились в нынешних арабов Палестины. Да, некоторая часть нынешних арабов-христиан и арабов-мусульман Палестины - это потомки древних израильтян (хотя бы очень отчасти). А сегодня уже есть немало случаев, когда именно иудеи ассимилируют самаритян, превращая их в иудеев-израильтян с самаритянскими корнями. И это грозит этому народу полным уничтожением. Сами самаритяне всегда считали и считают себя и ныне истинными и прямыми потомками древних Израильтян. Я им верю.

Уверен, что Йешуа первоначально, как и все нынешние иудеи, с некоторым предубеждением относился к самаритянам - такой была иудейская традиция. И даже назорейская традиция внутри этой иудейской традиции была такой же, подчиняясь общеиудейской традиции в этом отношении - назореи внутри Иудаизм той эпохи до Иисуса принимали запрет на общение между иудеями и самаритянами по воле лидеров Иудаизма. Назореи, как и все иудеи, считали самаритян почти язычниками, но теми, кто прикрывается Торой, но Торой в еретическом и извращенном или усеченном виде. Итак, их считали полуязычниками и опасными еретиками. Йешуа позднее случайно столкнулся с женщиной из Самарии и пообщавшись с самаритянами города Сихарь, он явно изменил своё мнение - ведь почти весь город уверовал в Иисуса, приняв в его лице Мессию. Иисус увидел: эти люди искренне верят в то, что являются прямыми потомками древних израильтян, веруют в Бога Израиля и в Тору, ждут Мессию, как велел их предкам Моисей и царь Давид, а также обрезают своих сыновей и чтут Шабат, Кашрут и многое в Торе. Он понял, что они говорят на древнем Иврите... Он понял, что версия иудейских лидеров - это ошибка или даже ложь. Поэтому Иисус первоначально и сам не проповедовал в Самарии и своим ученикам-апостолам запрещал такую проповедь там, но в последний год своей жизни сам там проповедовал и апостолов своих туда уже посылал на проповедь. Йешуа изменил свою позицию по самаритянам - изменила свою позицию по самаритянам и вся назорейская община по воле своего великого лидера, учителя и пророка.
Подробнее об этом я написал в отдельной теме:

Всё о тайне потерянных колен Израиля. Потеряны ли они или уже давно найдены?

Так вот... Вера самаритян сегодня - это примерно то, какой была вера у евреев 3000 лет назад.

[DanielAlievsky]

Иисус, будучи лидером назорейской общины, видел в фарисеях братьев по вере - фарисеи и назореи верили в Одного Бога и в одну Тору. Понимали Тору фарисеи и назореи почти одинаково. Йешуа критиковал фарисеев, как братьев по вере. Но это не значит, что они были в одной единой общине. Просто между фарисеями и назореями было гораздо больше общего, чем у каждой этой общины - с саддукеями. Йешуа хотел обратить фарисеев в истинный толк Иудаизма - в назорейство.

Скажите, Маннас, в чем вы видите смысл нашего общения?

Свое видение я назвал - попытка преодолевать недоразумения, сложившиеся в результате многовекового конфликта между нашими религиями. Для этого я готов рассказывать те вещи, которые понятны евреям, но остаются непонятыми или малоизвестными в христианской среде, а также предлагать взгляд на наши разногласия с более масштабной точки зрения будущего человечества 8-го Дня.

А в чем вы видите нашу общую задачу, цель нашего диалога?