Amicabile - не христианин!

[Priestess]

А с какой стати решать христианин я или нет будут какие-то участники какого-то форума?

5 баллов!

[Odessa]

А если все это дело наодеколонить, будет пахнуть вполне прилично

Получится ещё более отравляющая вонь. Лучше смердеть, чем прикрываться лицемерием (одиколоном) и говорить обратное.

[Итальянец]

Amicabile

Пока нет официального документа о моём отлучении от Католической Церкви я объективно христианин

У меня на работе тоже есть христиане, члены католической церкви, которые спят не со своими женами, но их не отлучают. Amicabile, вам плюс за искренность, но минус за наивность.

"Католическая Церковь не отрицает ничего, что истинно и свято в других религиях!"

Ратцингер, например, что процитировал в последней своей речи о мусульманах? Почему это их так разгневало? Ведь, он фактически, сказал, что мусульманская вера - не есть вера в настоящего Бога. А вы говорите все наоборот.

[Metaxas]

Игорь: "Вы должны понимать, что Вы не совсем христианин, а скорее экумунист, который пытается объединить все религии, прикрываяся при этом либеральным католицизмом.

Либеральные католики - это не католики-либералы. Либеральный католик - это последователь Либеральной Католической Церкви ( Liberal Catholic Church International ), отколовшейся от РКЦ в начале прошлого века. Назвать господина Amicabile либеральным католиком - в аккурат то же самое, как если "обозвать" Эмиля Гумерова "старовером" или "богордичником". К тому же негоже протестанту Игорю, как и его евангельско-христианским и православным соратникам в Совете, решать за католиков, кто из них католик, а кто не католик.

[Марго]

А если все это дело наодеколонить, будет пахнуть вполне прилично, правда суть не изменится.....

Вспомнила анекдот. Один мужчина дурно пахнул. Ему дали совет вымыться хвоиным мылом. Вымылся и спрашивает друга, как, мол, теперь запах? А тот отвечает: "Будто под елкои накакано."

[Lumen]

Игорь: "Вы должны понимать, что Вы не совсем христианин, а скорее экумунист, который пытается объединить все религии, прикрываяся при этом либеральным католицизмом. Я как евангельсктй христианин, а также евангельские и православные христиане из совета форума Ваше учение считаем пагубным - я хочу чтобы Вы это четко понимали".

Не всякий из здесь присутствующих сподобился стать отцом-основателем собственного учения, в отличие от синьора Амикабиле, вот и зависть берет, видать. А если серьезно, просто перевод стрелок с учения конкретной церкви, к которой у протестантов врожденное неадекватно-страстное чувство, на скромного отдельно взятого последователя. Ну, так и скажите,Игорь: не люблю я католическую церковь, как бы она не называлась и чем бы не прикрывалась, и никакие они не христиане и Папа Римский - вообще антихрист( это, кажется у АСД навязчивая идея).

[Priestess]

Я не то чтобы их слушаю, просто увы, в данном месте от их мнения зависит то, могу ли я свободно себя чувствовать, или нет. Этот пост ни в коем случае не оправдание - мне не за что и не перед кем тут оправдываться. Это скорее проявление справедливого гнева.

Amicabile, что-то кажется мне, что Ваш благородный гнев изливается на хорошо утрамбованную почву. Может быть не стоит тратить такой могучий поток энергии, как гнев - на столь незначительные вещи? А свободно Вы себя можете чувствовать на любом месте и независимо от того, кто что о Вас думает. В этом и заключается подлинная свобода, когда ты настолько внутренне глубок и спокоен, что суждения и отношение к тебе окружающих не влияют ни на твоё настроение, ни на твоё к ним ответное отношение. И если Вы видите себя христианином, если Ваши внутренние убеждения гармонируют с Ваши внешним способом их выражения, то не беспокойтесь ни о чём, потому что ни Игорь, ни Совет форума, ни модераторы не имеют власти лишить Вас ни одного из Ваших духовных сокровищ, и уж тем более, их мнение совсем не влияет на реальное Ваше предстояние пред Богом, как написано: каждый из нас за себя даст отчёт. И если кто-то из них будет осуждать или обижать Вас, то они ухудшат только своё собственное положение перед Судьёй Праведным, потому что один Он знает сердце человеческое и поэтому единственный может праведно судит о том, кто есть кто.

"...Я шел мимо трав и цветов, среди благородных и усладительных деревьев, и вот, в узком месте, между двумя камнями, встретился мне Великий Лев. Скорость Его была как у гепарда, а размеры как у слона, шерсть как чистое золото, а глаза сияли, как золото, которое льется в горне, и был Он ужасней, чем пламенеющая гора Лагора, и красота Его превосходила все в этом мире настолько, насколько роза в цвету превосходит пыль пустыни. Я упал к Его ногам и подумал: «Уверен, что настал мой смертный час, ибо достойный всякого поклонения Лев знает, что я все дни моей жизни служил Таш, а не Ему. Но лучше увидеть Льва и умереть, чем быть Тисроком в этом мире, и жить, и не видеть Его». Но Славнейший наклонил свою золотистую голову, коснулся моего лба языком и сказал: «Добро пожаловать, сын». Я произнес: «Увы, Господин, я не сын Твой, я слуга Таш». Но Он ответил: «Дитя, все, что ты отдавал Таш, ты отдавал Мне». А потом, ибо я страстно желал мудрости и понимания, я пересилил свой страх и спросил Славнейшего: «Господин, разве правду сказал Обезьян, что Таш и Ты это одно и то же?» И Лев зарычал в ответ так, что земля сотряслась (но гнев Его был не против меня), и сказал: «Это ложь. Не потому, что она и Я это одно, но потому, что мы противоположное. Я беру себе то, что ты отдавал ей, ибо Я и она настолько различны, что служение Мне не может быть отвратительным, а служение ей отвратительно всегда. Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет «Аслан», он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?» И я сказал: «Господин, Ты знаешь, что я понял». И еще я сказал (ибо не мог лгать): «Я искал Таш все мои дни». «Возлюбленный, сказал Славнейший, если бы твое желание было не ко Мне, ты не искал бы так долго и так искренне, ибо искренне ищущий всегда находит»." (К. Льюис).

Вообще о том, идет ли человек за Христом довольно сложно судить со стороны. Номинально мы все - христиане, каждый со своими грехами и заблуждениями. Но далеко не все из нас идут за Христом. Мне кажется, в какой-то степени это - тайна жизни человека, скрытая от посторонних глаз, которая откроется в свое время. В данном случае, автор темы мне представляется христианином, многие рассуждения которого мне интересны, некоторые близки, но какие-то вещи я определенно не разделяю. Поэтому, думаю, нам полезно полемизировать, сообща искать истину...

Митрополит Антоний Сурожский говорил: "Знаете, есть (я не помню, в книжке ли, которую отец Софроний написал о старце Силуане, или в одном письме, которые Силуан когда-то писал) рассказ о том, как один миссионер, живший на Востоке, с ужасом говорил, что никого не может там обратить. Силуан спрашивает: А что ты делаешь? Да вот, я прихожу в китайское капище и обращаюсь к молящимся: как вы можете молиться этим истуканам? Это же дерево, это камень, это металл. Сбросьте все это и поверьте в Живого Бога, Которого я вам буду проповедовать. Силуан снова спросил: А что тогда случается? "Они меня бьют и выкидывают вон из храма. Силуан тогда посоветовал: Знаешь что, ты достиг бы большего, если бы постоял, послушал. как они молятся, посмотрел на их благоговение, а потом пригласил бы нескольких из них посидеть на ступеньках храма и сказал бы: вот я видел, как вы молились, как вы себя держали в присутствии Бога. Расскажите мне о своей вере... И каждый раз, когда кто-то из них скажет что-нибудь, что очень близко к истине, скажи ему: Как это прекрасно! Но знаете, одного не хватает в вашем представлении... и прибавь одну крупицу христианского мировоззрения. Тогда они обогатятся и раскроются. Вот это прекрасный образец истинно христианской полемики.


Администратор Игорь - участнику Amicabile "Вы должны понимать, что Вы не совсем христианин"... : "Христос все-человек, объемлющий Собой весь человеческий опыт без ограничения." (Митрополит Антоний Сурожский).

"... что касается до Рамакришны, Вивекананды и вообще нехристианской мистерии, очень трудно обобщать. Но кому бы человек ни молился, на самом деле он молится Тому единственному Богу, Который существует. Вы можете поставить перед собой идола, но если вы молитесь Богу, за пределом идола вас слышит Тот, Который есть, а не тот, которого нет. Бог - не конфессионален. Он не принадлежит определенной религии, определенной группе. Он равно сияет светом, посылает Свой дождь на добрых и на злых. Он не делает различий, Он смотрит в сердце человека. " (Митрополит Сурожский Антоний ЧЕЛОВЕК ПЕРЕД БОГОМ )

Я христианин, но я не виноват, что представления "евангельских христиан" о ХРИСТИАНСТВЕ с большой буквы ограничены буквальным пониманием Писания.

ХРИСТИАНСТВО - богаче и разнообразнее, чем вы все думаете!

Безусловно! Об этом и речь!

"... Бога никто выдумать не может. Можно, пережив нечто, называть это различными именами. Это могут быть языческие суеверия, языческие боги или иные верования, но для того, чтобы о Боге говорить, надо хотя бы коснуться края Его ризы. И мы очень легко, слишком легко, мне кажется, говорим, что Бог как бы является нашей собственностью, что мы хранители веры и что у других вообще ничего нет.

Мне вспоминается в этом отношении разговор, который в тридцатые годы у меня был с Владимиром Николаевичем Лосским. Он тогда был очень отрицательно настроен против восточных религий. Мы это долго обсуждали, и он твердо мне сказал: Нет, в них истины нет! Я пришел домой, взял книгу Упанишад, выписал восемь цитат, вернулся к нему и говорю: Владимир Николаевич, я, читая святых отцов, всегда делаю выписки и пишу имя того, кому принадлежит данное изречение, а вот тут у меня восемь изречений без авторов. Можете ли вы по звуку их узнать? Он взял мои восемь цитат из Упанишад, взглянул и в течение двух минут назвал имена восьми отцов Православной Церкви. Тогда я ему сказал, откуда это взято Это послужило какому-то началу пересмотра им этого вопроса. Это не значит, что мы должны отождествлять веру, которую получаем во Христе и от Христа, с другими верованиями; но как мы должны быть осторожны, когда мы судим о другой вере! ... " Часть 2 - Беседа первая - Дом Божий - Митрополит Антоний Сурожский

Так что, Amicabile, из цитат Антония Сурожского и Клайва Льюиса видно, что многие духовно зрелые христиане принимали бы Вас как брата. А то, что некоторые христиане на этом форуме судят о Вас столь поверхностно, так не Вы первый, не Вы последний.

[Tessaract]

Помню на этом форуме некторые христиане из разряда "самых продвинутых" сомневались что я сатанист! Лука назвал меня то-ли атеистом, только просто безбожником (не помню точно), Faith назвала меня постмодернистом, а кто-то особо умный нигилистом! Причем по сути не дав вразумительных обяснений! Я уже давно заметил, что на этом форуме сложилась определенная традиция - по любому поводу сомневаться, что человек придерживается того, мировоззрения, о принадлежности к которому он заявляет! Сатанисту говорят что он не сатанист, придет буддист, ему говорят что он не буддист, атеисту скажут что он не атеист, йогу скажут что он никакой не йог и так далее до бесконечности! Ну а про христианина, чья позиция хоть немного отличается от позиции администрации и мнения модераторов разумеется скажут что он не христианин, а возрази попробуй, могут надавать...всмысле модераторской палочкой по одному месту! При этом каждый утвреждающий считает себя чуть-ли не всезнающим, который разбирается во всех вопросах и знает наверняка кто такой сатанист, атеист, буддист...итд!
Так что Amicabile забейте вы на все это, себе для нервов дороже будет, доказывать что-то фанатику, истово убежденному в своей правоте дело бесполезное и неблагодарное, все равно повод найдет чтобы "отыграться" и любым способом навредить побольше! То что вред при этом причиняется психике другого человека их при этом мало волнует! А вот отыгрываться в пределах правил форума, здесь люди большие мастера!

[Amicabile]

Amicabile, что-то кажется мне, что Ваш благородный гнев изливается на хорошо утрамбованную почву. Может быть не стоит тратить такой могучий поток энергии, как гнев - на столь незначительные вещи?

Ну такова моя лила на данный момент Вещь то незначительная, но вопрос в том, что этот форум есть проекция нашего общества. Мне неприятно скорее не то, что кто-то оспаривает указанное учение Католической Церкви, а то, что оно вообще не воспринимается как допустимое в католицизме - и это при том, что мы с Локи видели это своими глазами, участвовали в католических арати, медитациях и так далее. И причём это не какая-то псведокатолическая секта: мы были в монастыре, в который местный епископат регулярно направляет на практику священников и монахинь различных католических конгрегаций Индии. Я не могу не верить своим глазам в угоду пресловутой протестантской линейке. Остаётся только воскликнуть вместе с апостолом: "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими глазами, за чем наблюдали и что осязали руками, о Слове Жизни мы пишем вам" (1 Иоанн 1.1).

Итальянец, а вы сначала приведите конкретную цитату Папы, чтобы я мог прокомментировать. Я говорю только то, чему меня научила официальная Церковь в официальных документах: "Но спасительный Промысел объемлет и тех, кто признаёт Творца, и среди них прежде всего мусульман, которые, исповедуя свою приверженность вере Авраама, вместе с нами поклоняются Богу единому, милосердному, Который будет судить людей в последний день" ("вместе с нами" однозначно указывает на то, что они поклоняются тому-же Богу) (Lumen Genitum, 2.16)

Соборные документы имеют примат перед словами папы, если только он не произносит их ex-cathedra. Пока Папа Бенедикт XVI не опровергнет их с кафедры (а он этого никогда не сделает), любые противоречащие этому слова суть личное мнение гражданина Ратцингера, не более того.

Metaxas очень верно подметил - я в том числе имел в виду и это - если вы, например, в гугле введёте "liberal catholic", то выйдете восновном на сайты этих либеральных схизм. Но даже и так называемые либералы внутри Церкви, которыми я интересовался, помимо вопросов теологических, как правило, выступают за моральный беспредел - чем меня и отталкивают - поэтому я никак не либеральный католик.

[paveletsky]

Priestess,

Крупицы истины есть везде, т.к. ни одна подлинная, неискуственная религия, не может существовать, не питаемая искренним поиском правды, добра и вечности. И в той части, где христианство пересекается с этими религиями, в тех крупицах, которые можно там отыскать, они содержат, хотя и весьма урезанную и ограниченную, но все-таки истину. В одних религиях процент соотношения божественной истины к человеческим заблуждениям может быть выше, в других ниже, но стопроцентная концентрацая истины достигается даже не в христианстве, которое само по себе есть нечто трудноопределимое, как мы видим в случае с Амикаблем, а во Христе, т.к. Он есть Живое, Первое и Последнее Олицетворение Вечной Истины. Вне Христа может быть много истин и т.н. "истин", но абсолютная Истина, Истина с большой буквы, всегда одна - Христос.

Так что все религии вместе взятые, языческие и современные оккультные мистерии, самый "продвинутый" псевдодуховный опыт, и прочие "прелести", на которые столь падок человек, с пришествием в мир Сына Человеческого теряют свою относительную ценность и не имеют оправдания, отвергая Его, т.к. только "в Нем явилась полнота Божества телесно". Это я говорю об учениях, которые, прикрываясь авторитетом Христа, как бы говоря от Его имени, проповедует совершенно антихристианские вещи. Об этом Он предупреждал нас заранее "Вот, если Вам скажут: здесь Христос или вот там - не верьте".

Поэтому когда нам сегодня говорят - вот каббала, телема и т.д. и т.п. - почитайте, продвиньтесь в Вашем понимании Христа, нам нет даже необходимости знакомиться с содержанием этих учений. Вполне достаточно тех плодов, которые мы видим, а они, увы, весьма и весьма нехороши. Снаружи-то может быть еще и ничего - красивое, аппетитное яблочко, но, как в сказке о мертвой царевне, внутри-то оно отравлено. А люди клюют на внешнюю красоту, и погибают. То же, что Вы цитировали из Сурожского о Силуане и язычниках, я читал, но современные неоязычники не чета тем - они отвергают, искажают Христа, прекрасно зная о Нем, хотя и не зная Его Самого.

И уж тем более самоубийственно самому входить в этот мистический (со знаком минус) опыт, из которого можно либо совсем не выйти, либо выйти невменяемым человеком. По сути, ложный мистицизм - своего рода духовный наркотик, уводящий человека от реальности, поражающий его духовную иммунную систему и повреждающий ум. После этого с человеком можно, как с зомби, делать все, что угодно, ради чего все это собственно и создается - под ширмой освобождения человека, разрушается и порабощается его личность.

[NGL]

Наконец то мне разъяснили, почему мои посты подвергаются преследованиям - я не христианин!

В связи с этим возникают следующие вопросы:

Шалом!

Честно говоря я не в материале, но не могли ли вы просветить меня по данной теме?!

Т.е. мне интересно в чем здесь проблема - католические монастыри в Индии называются ашрамами, молитва медитацией, а монахи ходят в оранжевом... какие еще принципиальные отличия от общепринятого мнения о католицизме?

Если можно подробней, я не иронизирую, а действительно интересуюсь.

[Amicabile]

Т.е. мне интересно в чем здесь проблема - католические монастыри в Индии называются ашрамами, молитва медитацией, а монахи ходят в оранжевом... какие еще принципиальные отличия от общепринятого мнения о католицизме?

Подробно вы можете ознакомиться с опытом инкультурации и философией монахов-бенедиктинцев Анри Ле Со и Беды Гриффитса здесь - думаю, формат форума не позволяет рассказать подробнее - но на этом сайте есть раздел вопросы и ответы - там всё кратко и понятно написано.

[NGL]

Подробно вы можете ознакомиться с опытом инкультурации и философией монахов-бенедиктинцев Анри Ле Со и Беды Гриффитса здесь - думаю, формат форума не позволяет рассказать подробнее - но на этом сайте есть раздел вопросы и ответы - там всё кратко и понятно написано.

Спасибо за ссылку, но если можно изложите идею инкультурации бенедиктинцев попроще.

Прежде всего интересно следующее - эти инкультурованные бенедиктинцы проводят совместные молитвы-медитации-служения с буддистами или нет?

[Amicabile]

NGL, так куда уж проще, чем это описано в вопросах и ответах там? Я не знаю как ещё проще изложить. Инкультурация = принятие практических атрибутов+философия

Каковы особенности духовной практики у монахов Шантиванама ?

Монахи Шантиванама стараются реализовать свою христианскую веру в контексте индийской духовности, глубже постичь свою внутреннюю суть, используя методы, принятые в ведической культуре. Некоторые их практик Шантиванама были официально признаны Конференцией Епископов Индии. Некоторые из особенностей садханы (духовной практики) монахов Шантиванама:

• Медитация
• Арати (в ведической традиции предложение Богу огня, воды, цветов, благовоний и т.д. в сопровождении бхаджанов (духовных песнопений).
• Бхаджана (пение духовных песен на санскрите, хинди и других языках Индии в соответствии с ведической традицией).
• Чтение священных Писаний различных традиций (особенно Упанишад и Евангелия), размышление над ними и обсуждение.
• Использование атрибутов ведической культуры (одежда санньяси, нанесение определённых символов на тело и т.д.)

В чём заключается философия недвойственного единства ?

Философия недвойственного единства (адвайта) лежит в основе духовной практики отцов Шантиванама. Санскритский термин а-двайта указывает на недвойственное единство, в котором пребывают Бог (Брахман) и Человек, и целью нашего существования является осознание этой Истины. Анри Ле Со и Беда Гриффитс видели полную и целостную реализацию этого единства в личности Иисуса Христа, Который в Евангелии от Иоанна говорит: Я и Отец - одно (Иоанн 10.0) . Многие христиане останавливаются на этом утверждении, но на самом деле Иисус ведёт нас дальше, к осознанию нашего собственного участия в этом недвойственном единстве: Как Ты, Отче, во Мне, так и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино (Иоанн 17.21). И это учение о недвойственном единстве является точкой соприкосновения западной и восточной традиции, христианства и индуизма, который с древних времён учит путям осознания целостности бытия.


Совместные богослужения с представителями других религий могут проводиться только в тех рамках, которые установлены Ватиканом для встречь, например ,в Ассизи. Медитации - да, возможны. Но это не есть регулярная практика. О практике прочитайте подробнее всё таки там - я не знаю, как вкратце изложить это.

[NGL]

[*]Арати (в ведической традиции предложение Богу огня, воды, цветов, благовоний и т.д. в сопровождении бхаджанов (духовных песнопений).

Раставьте, плиз, знаки препинания а то можно понять что Богу огня предлагается вода и цветы... В любом случае уточните о каком боге идет речь... если о христианском, то думаете в Царстве Небесном перебои с водой?

[*]Бхаджана (пение духовных песен на санскрите, хинди и других языках Индии в соответствии с ведической традицией).

В этой традиции насколько мне известно присутствует окультизм. Он принимается как составная часть традиции?

[/I], нанесение определённых символов на тело и т.д

А для кого написано следующее: "...не накалывайте на себе письмен."

Философия недвойственного единства...

опять же написано: "Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь..."

Совместные богослужения с представителями других религий могут проводиться только в тех рамках, которые установлены Ватиканом для встречь, например ,в Ассизи. Медитации - да, возможны.

Значит совместные богослужения католиков с представителями других религий все-таки проводятся!?