Какой дух заставляет людей так себя вести - видео : Хегин и Коупленд

[Alexey72]

Показателем я считаю учение. Ни для кого не секрет, что харизматическое учение, хотя и расплывчато,

Расплывчато в чём? в догматическом учении, к примеру, как я уже сказал, придерживаются общего богословия... а остальное - дело наживное. были бы кости...

но в основном определяется позицией "столпов"(иногда их называют апостолами) харизматии. Такими столпами как раз являются Хейгин, Коупленд, Хинн, Кульман, Аделаджа, Экман.

Ну не смешите, ей Богу! разве хоть один из них выражал притензии на звание богословов? Только разве книжица Ульфа "Доктрины", но это скорее пособие для начинающих, а не серьёзный богословский труд. многие же ребята, желающие изучать богословие на серьёзной основе идут ни куда-нибудь, а в пятидесятнические институты и пресвиторианские семинарии. баптистские, к сожалению, показали от ворот поворот. Я знаю только один мало-мальски известное харизматическое уч.заведение именующее себя университетом...Орала Робертса. все остальные, честно называют себя школами. а посему, самим своим названием указывают, что не претендуют на высокое богословие. Поэтому я и говорю: дайте время. Пятидесятничество в своё время встречало именно такой же шквал атак и нареканий. и причём, многие из них были не безосновательны. ничего, прошло время... или по Вашему любое действие Духа Божьего надо начинать со строительства семинарий?
Божьих благословений!

[Prediger]

Есть не менее забойный ролик. Вот здесь, первая ссылка. Это "моление на языках" харизматов.

[Prediger]

многие же ребята, желающие изучать богословие на серьёзной основе идут ни куда-нибудь, а в пятидесятнические институты и пресвиторианские семинарии

Да шо ви ховорите? А я то думал, что всерьёз богословие изучают на теологическом факультете той же Сорбоны, ну или хотя бы в ПСТГУ в Москве. Не стоит путь сами знаете чего с пальцем.

[Alexey72]

Да шо ви ховорите? А я то думал, что всерьёз богословие изучают на теологическом факультете той же Сорбоны, ну или хотя бы в ПСТГУ в Москве. Не стоит путь сами знаете чего с пальцем.

Вы клоун? у Вас притензии?

[Prediger]

Вы клоун? у Вас притензии?

У нас желание постебаться над убогими.

[Alexey72]

У нас желание постебаться над убогими.

На здоровье! только тогда сразу давайте знать, пожалуйста, что Вы издеваетесь.

[Frelst]

Простите, что вмешиваюсь. Но я не нашел в Ваших постах обоснования Вашей позиции Словом. Насколько я могу судить, положение о безгрешной плоти Иисуса основывается не на Писании, а на трудах богословов и/или решениях богословских консилиумов. Вы привели, правда, несколько цитат, но они нисколько не подтверждают предмета спора.

"Положение о безгрешности плоти Иисуса" - это учение Писания. А то что в Писании нет именно этой фразы, не должно создавать никаких проблем, поскольку само Писание не запрещает нам делать какие-либо выводы, но напротив, дает примеры, что выводы основанные на словах Господа делать необходимо.

И пусть даже "положение о безгрешности плоти Иисуса основывается не на Писании". Но я не соглашусь с Вами, что это положение основано на богословских трудах. Потому что богословские труды являются сами по себе выразителями этой истины, а не ее основанием.

Если некий богословский труд, выражает определенную истину, основанную на Писании, это значит, что и сама эта истина основана на Писании. В логике(математике) это правило называется правилом транцедентности.

Напомню, что "основываться на" и "прямое выражение истины" - это не одно и тоже. Так учение о Троице основывается на Писании, но нигде в Писании Вы не найдете прямого выражения этой истины: "Бог есть Троица".

Один момент меня слегка смутил: если Иисус обладал безгрешной плотью, "такой же, как у Адама до грехопадения" - а следовательно, справедливо и обратное тождество - как же грехопадение оказалось возможно?

Адам был сотворен безгрешным, но с возможностью согрешить. Также и Христос принял на Себя человеческую плоть, безгрешную, но с возможностью согрешить.

Каким образом Бог попустил Адаму совершение греха так, чтобы не стать творцом греха - разговор особый. Думаю, Вам сейчас не это интересно. А если интересно, то можете немного заняться учением о святости. Там и найдете отгадку.

Впрочем, я вообще придерживаюсь мнения, что подобные дискуссии лишены смысла. В конечном итоге все скатывается в демагогию и жонглирование буквой...

Вот уж не надо тут либерализм и пренебрежение к Слову Божьему демонстрировать. Слово Божье - это набор истин/идей, выраженных словами человеческого языка. Невозможно отделить одно от другого. Христос сказал, что "ни одна йота(буква такая) не прейдет..." , "ни одна черта(у какой либо буквы в слове Божьем) не прейдет", т.е. ни одна буква из Писания не исчезнет, даже более того, ни одна буква в Писании не будет искажена путем удаления черты.

Если у буквы "П", удалить черту, то получится буква "Г".

Христос, по Вашим словам, доказывая садуккеям, тоже "скатывался в демагогию и жонглирование буквой". Поскольку Он построил Свою аргументацию, обратив внимание на то, в каком времени стоит глагол "to be". Сказал: "Я [есть] Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых. "

Т.е. не был Богом Авраама..., а есть!!!

Получается, что Вы по неосторожности ли, по незнанию ли, или еще по какой причине, более чем нелестно отзыватесь о действиях Господа. Задумайтесь над этим!

буквой... которая, как известно, убивает.

Дорогой друг, Вы хоть понимаете что означает буква убивает и как она может убить? Может это если сделать одну большую букву, например железную и скинуть на голову человеку этажа эдак с 5-го, то убьет? А может убивает, если читать не слова, а буквы? Ведь само слово Божье животворит!

Я Вас спрашиваю, прекрасно понимая, что отвечать Вы вряд ли будете, потому как обоснований у Вас нет. А если Вы все же найдете обоснование идеи "буква мертвит" в Писании, то получится у Вас вовсе не то, что Вы хотели сказать.

God bless u2, man!

[Frelst]

Расплывчато в чем?

Наверное, правильнее было бы на моем месте сказать, что харизматическое движение в своих учениях неоднородно. Т.е. существует большой спектр групп, придерживающихся различных учений.

в догматическом учении, к примеру, как я уже сказал, придерживаются общего богословия... а остальное - дело наживное. были бы кости...

Так вот в том то и дело, что не придерживаются. Я уже показал, что Аделаджа исповедует ересь о греховности плоти Христа. А это уже не только его, но и его последователей выводит за границы Церкви Иисуса Христа, делая нехристианами.

Поэтому понимаете, Алексей, суть не в том, что нет систематического богословия у харизматов, суть в том, что то богословие которое есть - небиблейское, еретическое(исключающее возможность спасения).

Ну не смешите, ей Богу!

Очень рад, что вызвал в Вас хоть какие то положительные эмоции.

разве хоть один из них выражал притензии на звание богословов?

Насколько я понимаю, эти ребята не претендуют на звание богословов по нескольким причинам. Во-первых, они претендуют на звание Апостолов Иисуса Христа. А согласитесь Апостол куда как круче звучит, чем банальное богослов. А во-вторых, ой как многие из них проповедуют идеи не совместимые, а точнее направленные против развития богословской мысли. Это идеи подобные следующим: "богословие ни к чему!", "дух животворит, буква мертвит(тут они подразумевают, что нечего особенно в Писании разбираться), всем жить по духу!!!" и так далее.


Хотя, в конечном итоге, суть не в том, на какое звание они претендуют: богослова или Апостола. Суть в том, что они проповедуют лжеучения - антихристианские доктрины.

честно называют себя школами. а посему, самим своим названием указывают, что не претендуют на высокое богословие. Поэтому я и говорю: дайте время.

Честно говоря, если бы претендовали, то вряд ли такие претензии стоило бы рассматривать хоть сколько-нибудь серьезно.

[Бир Манат]

"Положение о безгрешности плоти Иисуса" - это учение Писания. А то что в Писании нет именно этой фразы, не должно создавать никаких проблем, поскольку само Писание не запрещает нам делать какие-либо выводы, но напротив, дает примеры, что выводы основанные на словах Господа делать необходимо.

Аминь. Но ведь и altera pars делает выводы точно так же. А убедительной аргументации, что не правы именно они - нет.

Адам был сотворен безгрешным, но с возможностью согрешить. Также и Христос принял на Себя человеческую плоть, безгрешную, но с возможностью согрешить.

Ага, уже теплее. Итак, грех Сандея Аделаджи не в том, что он обвинил Христа в грехе, а в том, что он назвал Его человеческую плоть греховной? Ну и что? Пусть вы и не согласны - что тут такого? Это влияет на спасение? Простите, но тогда разговор напоминает беседу Арамиса с ученым иезуитом, о том, как правильно писать - "manum" или "manus"... Вот что я называю игрой словами.

Вот уж не надо тут либерализм и пренебрежение к Слову Божьему демонстрировать.

Не передергивайте... Если я и демонстрирую что-то, то отнюдь не это. А к спорам типа "вы неправильно понимаете вот эту запятую" я действительно испытываю "личную неприязнь", ибо это ведет прямиком в религию и законничество.

Христос, по Вашим словам, доказывая садуккеям, тоже "скатывался в демагогию и жонглирование буквой". Поскольку Он построил Свою аргументацию, обратив внимание на то, в каком времени стоит глагол "to be". Сказал: "Я [есть] Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых. "
Т.е. не был Богом Авраама..., а есть!!!

Получается, что Вы по неосторожности ли, по незнанию ли, или еще по какой причине, более чем нелестно отзыватесь о действиях Господа. Задумайтесь над этим!

Отнюдь. И Ваш пример вовсе не корректен.

Дорогой друг, Вы хоть понимаете что означает буква убивает и как она может убить? Может это если сделать одну большую букву, например железную и скинуть на голову человеку этажа эдак с 5-го, то убьет? А может убивает, если читать не слова, а буквы? Ведь само слово Божье животворит!

Понимаю. Вкратце - буква убивает, если читать даже не то что слова, но целые фразы без Духа. Тогда получается, например, что нужно ненавидеть родителей...

[Frelst]

Но ведь и altera pars делает выводы точно так же. А убедительной аргументации, что не правы именно они - нет.

Извините, если Вы меня читали, то должны были заметить, что я ни в коем случае не преследовал в этой теме цель, исчерпывающе показать, что Христос обладал безгрешной плотью. Мой довод состоит в том, что все христианские деноминации: православные, католики, лютеране, баптисты, пресвитериане, методисты, пятидесятники... на всем протяжении истории Церкви понимали этот вопрос однозначно: плоть Христа безгрешна!

Аделаджа учит иначе.

Ага, уже теплее.

Подбираетесь к сути? Я то с самого начала не менял своей позиции.

Итак, грех Сандея Аделаджи не в том, что он обвинил Христа в грехе, а в том, что он назвал Его человеческую плоть греховной?

Грех Аделаджи в том, что он проповедует лжеучения, а грехоность человеческой плоти Христа - это одно из проповедуемых им лжеучений.

Ну и что? Пусть вы и не согласны - что тут такого?

Действительно, я ведь еще и с индуизмом и язычеством и много с чем еще не согласен. Ничего тут "такого" нет.

Это влияет на спасение?

Вы смеетесь или издеваетесь? Афанасий Александрийский, отстаивал догматическую чистоту учения об Иисусе Христе, 17 лет провел в ссылках и гонениях. Практически в одиночку отстаивал, в те времена даже крылатая фраза по этому поводу ходила: "Афанасий против мира".

Люди умирали, за правильные представления о Христа, как впрочем и за неправильные, а Вы говорите...

Простите, но тогда разговор напоминает беседу Арамиса с ученым иезуитом, о том, как правильно писать - "manum" или "manus"... Вот что я называю игрой словами.

В ком-то наш разговор может вообще не вызывать каких-либо ассоциативных представлений, а кто-то даже и прочитать не сможет, по причине банальной неграмотности. Но это же не значит, что правильное понимание этого вопроса не имеет ценности.

Если я и демонстрирую что-то, то отнюдь не это.

А что Вы демонстрируете?

А к спорам типа "вы неправильно понимаете вот эту запятую" я действительно испытываю "личную неприязнь"..

Если личную, то это скорее к психотерапии относится, а не к богословию.

"вы неправильно понимаете вот эту запятую" я действительно испытываю "личную неприязнь", ибо это ведет прямиком в религию и законничество.

Смияллсо! Во-первых, никакой причинно-следственной связи, бессвязность одним словом. А во-вторых, представляю себе, какие понятия у Вас о религии и законничестве(земетьте! представляю, а не знаю).

Отнюдь. И Ваш пример вовсе не корректен.

Аргументы - в студию!

Понимаю. Вкратце - буква убивает, если читать даже не то что слова, но целые фразы без Духа. Тогда получается, например, что нужно ненавидеть родителей...

А Вы понимаете, что буква никогда не противоречит Духу? Одно дело неправильное понимание, в силу различных обстоятельств, другое дело, говорить, что якобы понимание возможно не читая буквы и запятые, будучи причастным к Духу. Разные вещи между прочим!

Выражение "буква убивает" относится к исполнению закона ради самого закона. А втыкать эти слова как сделали Вы, называется спекуляция текстом Писания. На этом больше не буду останавливаться.

[Alexey72]

Наверное, правильнее было бы на моем месте сказать, что харизматическое движение в своих учениях неоднородно. Т.е. существует большой спектр групп, придерживающихся различных учений.

а я это отрицаю?

Так вот в том то и дело, что не придерживаются. Я уже показал, что Аделаджа исповедует ересь о греховности плоти Христа.

Извините, не слышал, не читал.

Это идеи подобные следующим: "богословие ни к чему!", "дух животворит, буква мертвит(тут они подразумевают, что нечего особенно в Писании разбираться), всем жить по духу!!!" и так далее.

не читал, не слышал.

Хотя, в конечном итоге, суть не в том, на какое звание они претендуют: богослова или Апостола. Суть в том, что они проповедуют лжеучения - антихристианские доктрины.

не читал, не слышал.

Честно говоря, если бы претендовали, то вряд ли такие претензии стоило бы рассматривать хоть сколько-нибудь серьезно.

Дайте время.
p.s. не подумайте, что я просто отнекиваюсь. дайте цитаты, сноски... лично я не разу например не слышал, что бы Хейгин, Коупленд называли себя апостолами и т.п.

[Alexey72]

А Вы понимаете, что буква никогда не противоречит Духу?

и всё же, слава Богу, что Дух снисходит к невежествующим в букве. Возможно, на месте Духа Святого Вы и перестали бы действовать. Но, Он не такой. Он не говорит: иди сначала семинарию окончи, а потом Я действовать начну!

[Шумкоф]

...Под плотью грешного человека понимаетеся не его физическое тело, а его греховная природа. Давид, говорит о своей плоти(греховной природе), как об отягчающем факторе.

Природа Христа была безгрешной. Агнец должен быть без пятна и порока. В противном случае, мало того, что Его жертва была бы не более действенной, чем жертва любого другого человека(или по-крайней мере младенца), так еще Он Сам бы нуждался в искуплении...

...что есть еретического в словах Аделаджи...



...С Сандеем только у Вас недопонимание возникло. С моей стороны его не было.

Проповеди. Сандей Аделаджа.

... У Иисуса была такая же плоть, как и у нас. Разница между Иисусом и людьми, которые жили до Него и при Его жизни состоит лишь в том, что Иисус был рожден от Святого Духа и Марии. Его отцом был не Адам, а Святой Дух. В этом было Его преимущество. В наше время медицина подтвердила то, что в Библии было написано тысячи лет тому назад - кровь ребенка переходит от отца, а не от матери. Бог спланировал так, чтобы отцом Иисуса стал Святой Дух, потому что кровь должна быть святой и непорочной. Ведь если бы это была кровь человека, то Иисус унаследовал бы и человеческую греховную природу. О какой победе Иисуса над дьяволом могла бы тогда идти речь? Иисус в этом случае пал бы перед дьяволом, но Он не мог пасть. Он устоял, потому что в Нем не было греховной крови. Все люди до принятия Иисуса имеют греховную природу, и поэтому они грешат, причем даже тогда, когда не хотят этого делать. У Иисуса была кровь Святого Духа, и несмотря на то, что Он был рожден от плоти, был способен согрешить, Он остался свят и праведен...

[Albertush]

Проповеди. Сандей Аделаджа.

Здесь ссылка на этого "апостола" Сандея но он имеет не только "откровения" духа по темам богословия но еще и на приктические стороны жизни - например книга его "Райский климат в семье"
wfsection-КАМАСУТРА В ПОСОЛЬСТВЕ БОЖЕМ! @ ХРИСТОС ЗА ТЕБЯ - Христианский Информационный Портал - Все лучшее для НЕГО и благодаря ЕМУ!

Как прикажете понять ЭТО - каким духом водится этот лжеапостол?
Или мы еще не достигли этого "духовного" уровня...

[Alexey72]

Здесь ссылка на этого "апостола" Сандея но он имеет не только "откровения" духа по темам богословия но еще и на приктические стороны жизни - например книга его "Райский климат в семье"
wfsection-КАМАСУТРА В ПОСОЛЬСТВЕ БОЖЕМ! @ ХРИСТОС ЗА ТЕБЯ - Христианский Информационный Портал - Все лучшее для НЕГО и благодаря ЕМУ!

Как прикажете понять ЭТО - каким духом водится этот лжеапостол?
Или мы еще не достигли этого "духовного" уровня...

И что там такого?
Конечно, чересчур, если подобная литература в свободной продаже. Но, лично мне как служителю приходилось отвечать на подобные вопросы...
А больше всего, меня поражает тот факт, что верующие идут за консультациями к неверующим! имею ввиду эту статью. да хоть и высказывания Коми подобного. это плохо. называется: выносить сор из избы!
Так что, неизвестно, что хуже. Как Вы себе представляете подобные заявления: "мы с неверующими одного мнения!" Очень приятно. ну что же Вам тогда искать у пасторов? может неверующие Вам и о Христе будут более грамотно проповедовать...