Какой дух заставляет людей так себя вести - видео : Хегин и Коупленд

[Анна 83]

Видеосюжет НТВ об экзорцизме (mpg)
18 мая 2003 года, программа "Намедни"
(размер файла 13,5 Мб)
этот же сюжет в формате Real-audio
(размер файла 1,3 Мб)
Видеосюжет ТВЦ об экзорцизме (wmv)
(размер файла 5 Мб)
Вот еще несколько ссылок.К сожалению,у меня видео не открывается,так что посмотрите-расскажете,что там интересного.Взято с православного сайта,так что ,думаю,это подойдет.

[Frelst]

Так богословие там и начинается, где начинается толкование. занялся толкованием, значит богословствуешь. правильно или не правильно - это другой вопрос.

Если я Вас правильно понял, то Вы не придерживаетесь позиции полного отвержения "предания", символов веры, исследовательских трудов и т.п.? Т.е. не являетесь сторонником позиции "цитирование Писания only"?

Моё понимание таково: любое толкование может подвергнутся изменениям, в отличии от Scriptura. Если же толкование ставят на один уровень с Писанием, то тут начинаются проблемы. я сейчас не беру во внимание общепринятое догматическое богословие...

Суть Вашего аргумента такова, что Писание и богословские труды существуют параллельно, как бы независимо друг от друга, от этого и "стоят на одном уровне". Но в моем случае это не так, и Вы это прекрасно понимаете.

Думаю, понимаете Вы и тот момент, что основные доктрины Писания изложены достаточно ясно, чтобы можно было избежать двояких толкований. Конечно, ясно только в том случае, если не пользоваться дополнительными источниками откровения или не строить догматику по принципу "от несуществующего к неизвестному"(если этот момент не совсем четко изъяснил, могу разложить подробнее).

На мой взгляд, догматика всегда должна строится "от известного к неизвестному".

Вы внимательно читаете мои посты? кто из нас сейчас поступает хуже: я, который привёл этот пример, или Вы обвиняющий меня в том, что я не говорил?

Внимательно. И главную цель, по-крайней мере, ту которую Вы хотели сделать видимой уловил. Но ответ свой выстроил ориентируясь на цели, которые Ваш постинг достигал попутно(могу даже не настаивать на том, что Вы специально хотели достичь каких-то иных целей, кроме обозначенных Вами явно).

Смысл этого рассказа,а не байки(в чём кстати тоже вижу оскорбление), показать, что по человеку не судят об учении конфессии в которой он находится. Вы этого не прочитали? или прочитали вывернув шиворот-на-выворот, поэтому и задаёте этот вопрос:

Прочитал, потому и вопрос задал именно такой(о байках же разговор отдельный). Я считаю, что поведение людей напрямую зависит от того, какого учения они придерживаются. Вы же в данном случае занимаетесь пропагандой очень популярного сейчас либерального воззрения, утверждающего что

1. доктрины не важны - важна вера;
2. учение не важно - важна любовь;
3. знание не важно - важна надежда.

Я с такой точкой зрения категорически не согласен.

Будьте добры претензию подоходчевей. прошу.

Сие не претензия, а простое любопытство кто желает харизматам смерти? Вы ж сказали, что вроде как здесь желают смерти харизматам, а я этого не заметил. По-крайней мере, мне такого желать только себе в ущерб. У меня брат родной харизмат, свояченица. И большинство самых близких друзей - харизматы. Так что сами понимаете, при всем желании, не могу я этого желать.

Спасибо за комплемент! я не купился на примитив, как Вы изволили выразится, а увидел славу Божью.

Алексей, я сейчас скажу вещи по памяти, у меня нет с собой книг, так что если Вы попросите меня подтвердить фактами, я этого не смогу, сразу уж точно не смогу.

Мне просто интересно стало, как можно называть славой Божьей учения лжеучителей. Насколько я знаю

Аделаджа утверждает(-ал), что Христос обладал грешной плотью, десятину присваивает себе, продает свои изображения(аналог икон как я понимаю) как благодатные.
Хинн, как то высказывался о Боге не как о Троице, но как о Девятирице(или что-то подобное), выходит из тела в астральное пространство.
Хейгин(молчу о его пророчествах) избавил Христа от назойливого беса !!!на небесах!!! На которые он летал в астральном теле.
Экман. Это тот еще экспонат, ладно про его выкидоны умолчу, скажу только что довольно несвязно пишет, для столпа. Если переводчики не напортачили. В оригинале я его читать не брался.

Можно и о Кэтрий Кульман и о Коуплендах сказать, и о Джойс Майер и других. Для конкретики считаю нужно их книги брать и разбирать. Правда делать это потехи ради я не стану.

Возможно Вы меня поймете Алексей, я не то чтобы пытаюсь здесь убедить Вас в том, что эти столпы харизматического движения являются лжеучителями. Я даже могу все что высказал о их учениях без ссылок подтверждающих забрать обратно(кое что я могу подтвердить и сейчас из сказанного). Просто проверьте, правда ли они не лжеучителя? Не для меня, для себя. Чтобы Вы всегда могли дать ответ баптистам. Верю, Вы и так можете, но попробуйте так материал изучить, чтобы ни у кого не могло и капли сомнения остаться после Ваших аргументов.

Я сам харизматом был. И был ангажированным, изучал вопросы с целью показать неправомочность нападок на харизматию. Долго сидел логику высказываний библейских мест в поддержку харизматического учения изучал. Иными словами, делал все, что насоветовал Вам абзацем выше.

В итоге "опрофанился", и понял, что Писанием основые учения не подтверждаются. У меня нет желания облажать всех харизматов скопом. В большинстве своем я знаю, это очень искренние и добрые люди. Но я не могу молчать, когда волки раздирают стадо Божье.

А тот факт, что Вы признаёте меня человеком не глупым, говорит, что надежда есть и в более умозрительных вещах! именно поэтому я с Вами и начал говорить о богословии.

Тут даже не столько фактор "неглупости" сыграл роль, сколько фактор адекватности(ой, можете считать это еще одним комплиментом ).

уже говорил: что некоторые из этих вещей со мной происходили, и поэтому знаю о чём говорю. Мне понравилось, то определение "категорий" исполнения Святым Духом, которое встретил в богословии методистов: динамическое, эмоцианальное и освящающее.
а у этих ребят богословие не менее серьёзное...

Еще до того, как стать баптистом, я думал, что эти ребята(баптисты) заржавевшие, застывшие в догме, законники, живущие не по духу, не имеющие жизни в себе. Как же я заблуждался!

Вы не слышали проповеди Рягузова Виктора о Духе Святом? Я когда слушал, думал что ну точно харизмат(ага, знали бы Вы какой он "харизмат"). Местами только его учение отличалось. Если хотите, может в инете найду для Вас, только для оценки. Думаю, Ваше мнение о "неимеющих движения даров Духа" во многом изменится.

Кстати, мой брат, до некоторого времени ярый противник всех этих падений и т.п., пережил подобный опыт в МТИП(50-ий институт в Москве) прямо во время 10-минутной молитве перед уроками. причём не он один.

Кстати, я до некоторого времени был ярым сторонником всех этих "движений", а сейчас полностью от этого отказался.

[Wanderer]

Здраствуйте, Frelst
Чтобы не быть голословным и не "травить байки", прошу вас привести цитаты в подтверждение ваших следующих утверждений (и предпочтительно, чтобы эти цитаты не были вырванны из контекста):

Аделаджа утверждает, что Христос обладал грешной плотью

Хинн, как то высказывался о Боге не как о Троице, но как о Девятирице(или что-то подобное)

Хейгин(молчу о его пророчествах) избавил Христа от назойливого беса

Насчет "астрального тела" - вы еще и ап. Павла заклеймите

Экман. Это тот еще экспонат, ладно про его выкидоны умолчу, скажу только что довольно несвязно пишет, для столпа.

Хм...
В принципе Экмана я не читал, но может проблемы не в "несвязности" а в умении понимать того что написанно...
Из вашего "диалога" с Алексеем, особо этого умения у вас я не заметил.


PS
Я не харизмат, но я противник вообще деления Христиан на деноменации.
И самое интересное, что дети Божьи любой конфессии легко общаются между собой, когда у них Один Отец...

[Frelst]

Здраствуйте, Frelst

И Вы здравствуйте.

Чтобы не быть голословным и не "травить байки", прошу вас привести цитаты в подтверждение ваших следующих утверждений (и предпочтительно, чтобы эти цитаты не были вырванны из контекста):

Аделаджа:
"Когда Иисус находился здесь, на земле, Он был Божьим Сыном. Иисус покинул небо, оставив Свой Божественный образ, и принял образ раба, и принял греховную плоть, хотя Он Сам не совершил ни одного греха. Плоть, которую Он принял, способна была на грех, но Он по своей Божественной сути остался безгрешным. ("Иисус, которого ты не познал", глава 1, стр. 10).

Иисус жил на земле, и у Него была такая же греховная плоть, как и у нас. Он мог впасть в грех. Если бы Он не мог впасть в грех, дьявол не стал бы искушать Его. ("Иисус, которого ты не познал", глава 1, стр. 13).


Насчет Хинна и Хейгина прямо сейчас не могу, изините уж.

Насчет "астрального тела" - вы еще и ап. Павла заклеймите

Павел, вроде как не утверждал, что куда то выходил из тела.

А зубы уберите - без них позору меньше.

Хм...
В принципе Экмана я не читал, но может проблемы не в "несвязности" а в умении понимать того что написанно...

Может быть, а может и не быть.

Из вашего "диалога" с Алексеем, особо этого умения у вас я не заметил.

Я верю, что Вы исчерпали все свои аналитические возможности, чтобы найти в моих сообщения это умение, были предельно искренни, честны и непредвзяты. С чем Вас и поздравляю!

PS
Я не харизмат, но я противник вообще деления Христиан на деноменации.

Не стоит оправдываться, Wanderer. Феномен "просто" христиан довольно хорошо известен.

И самое интересное, что дети Божьи любой конфессии легко общаются между собой, когда у них Один Отец...

И в чем коннотация сего постулата?

[Wanderer]

Здраствуйте, Frelst
Большое спасибо...

Аделаджа:
"Когда Иисус находился здесь, на земле, Он был Божьим Сыном. Иисус покинул небо, оставив Свой Божественный образ, и принял образ раба, и принял греховную плоть, хотя Он Сам не совершил ни одного греха. Плоть, которую Он принял, способна была на грех, но Он по своей Божественной сути остался безгрешным.

Извините, а где вы у Аделаджи в приведенном примере увидели противоречие с Писанием?
Иисус "воплотился" и был искушаем и имел тело человеческое, которое по сути своей греховно. То что Он не сделал греха, это другое дело о чем и говорит Аделаджа.
Прославленное тело Христос получил после воскресения.
Или вы хотите умалить подвиг Христов утверждая, что живя на земле Он имел "бонус" в виде безгрешной плоти и искушения Ему были неведомы?

Насчет Хинна и Хейгина прямо сейчас не могу, изините уж.

Что ж - подожду

Павел, вроде как не утверждал, что куда то выходил из тела.

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:2-4)
Исследуйте Писания, ибо...

Я верю, что Вы исчерпали все свои аналитические возможности, чтобы найти в моих сообщения это умение, были предельно искренни, честны и непредвзяты. С чем Вас и поздравляю!

Хочу извиниться за сарказм со своей стороны...

И в чем коннотация сего постулата?

То что дети Одного Отца легко принимают друг друга - это аксиома

[Frelst]

По поводу "байки"

Смысл этого рассказа,а не байки(в чём кстати тоже вижу оскорбление), показать, что по человеку не судят об учении конфессии в которой он находится.

Признаю свою вину в том, что я противопоставил Вашему рассказу случаи, которые знаю я, назвав их реальными. И прошу за это прощения.

Я не сомневаюсь, что это было вот так, как Вы рассказали, хотя, и не исключаю иного видения некоторых аспектов истории со стороны пастора и прихожан баптисткой церкви.

Почему я назвал вашу историю байкой... Если Вы обратили внимание, я не стал рассказывать своей истории "из жизни харизматов". Моя история была бы такой же байкой(пусть даже если бы и соответсвовала реальности) и не имела бы ни к теме, ни к учению харизматического движения в целом никакого отношения. Единичные случаи - не показатель. Поэтому расказывая подобные истории, мы формируем определенное, неадекватное реальности мнение у слушающих, а попросту говоря травим байки.

Показателем я считаю учение. Ни для кого не секрет, что харизматическое учение, хотя и расплывчато, но в основном определяется позицией "столпов"(иногда их называют апостолами) харизматии. Такими столпами как раз являются Хейгин, Коупленд, Хинн, Кульман, Аделаджа, Экман.

Так вот когда речь заходит о личностях определяющих учение\верования, то рамки ведения дискуссии перемещаются из области "траления баек"(если только мы не с потолка факты берем), в область обсуждения учения. Если "столп" оказывается лжеучителем, то все его учение не иначе как лжеучением назвать нельзя. А это, напомню, показатель!

[Frelst]

Извините, а где вы у Аделаджи в приведенном примере увидели противоречие с Писанием?

Wanderer! Сначала Вы меня спрашиваете, где Аделаджа говорил, что Христос обладал греховной плотью. Для чего Вы меня спрашивали? Сказали бы уж сразу, что придерживаетесь той же позиции и не видите расхождений с Писанием. А так, получается, ... в общем ладно.

Противоречие с Писанием очевидно

Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха. (Евреям 4:15).

Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом. (2-е Коринфянам 5:21).

"Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего." (Иоан. 14:30)

Иисус "воплотился" и был искушаем и имел тело человеческое, которое по сути своей греховно. То что Он не сделал греха, это другое дело о чем и говорит Аделаджа.
Прославленное тело Христос получил после воскресения.
Или вы хотите умалить подвиг Христов утверждая, что живя на земле Он имел "бонус" в виде безгрешной плоти и искушения Ему были неведомы?

Да ничего так особо я не хочу сказать. Безгрешность плоти Христа - это одна из основных догм Церкви. Не буду я сейчас об этом писать, но на протяжении всей истории Церковь понимала этот вопрос однозначно. Православные, католики, лютеране, баптисты, пятидесятники, все принимают это как догму. Но не Аделаджа, Вы я тоже смотрю не принимаете.

Вот что писал по этому поводу Климент Александрийский:
"Наш Педагог, любезные мои, подобен Богу, Своему Отцу, которому Он является Сыном. Он безгрешен, безупречен, Его душа совершенно свободна от страстей." (Педагог)

Что ж - подожду

А может не стоит ждать? Сразу признайте мои утверждения как факт и уж приступим к обсуждению, почему это лжеучение. А то я Вам приведу их цитаты, а потом Вы меня спросите: "а что не так?"

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:2-4)
Исследуйте Писания, ибо...

Прочитайте еще раз то место моего сообщения, на которое Вы отвечаете проявив чуточку более внимания. И ответьте, где Павел утверждал, что куда-то выходил из тела?

Хочу извиниться за сарказм со своей стороны...

Извинения приняты.

То что дети Одного Отца легко принимают друг друга - это аксиома

Это денотация ваших слов, которую я прекрасно понял. А коннотация - это то, что Вы хотели этим сказать. "Нет, ну все понятно, но что конкретно?" (с)

[Wanderer]

Здраствуйте, Frelst

Wanderer! Сначала Вы меня спрашиваете, где Аделаджа говорил, что Христос обладал греховной плотью. Для чего Вы меня спрашивали? Сказали бы уж сразу, что придерживаетесь той же позиции и не видите расхождений с Писанием. А так, получается, ... в общем ладно.

Я может вас неправильно понял...
Я думал, что вы ставите в вину Аделадже то, что он утверждает - что Христос грешил.
Оказывается речь только о греховной плоти...

Противоречие с Писанием очевидно

Приведенная вами цитата Сандея:
"Когда Иисус находился здесь, на земле, Он был Божьим Сыном. Иисус покинул небо, оставив Свой Божественный образ, и принял образ раба, и принял греховную плоть, хотя Он Сам не совершил ни одного греха. Плоть, которую Он принял, способна была на грех, но Он по своей Божественной сути остался безгрешным.

Безгрешность плоти Христа - это не догма...
Догма - безгрешность самого Христа.

У Христа была человеческая плоть, которая в принципе греховна и греховность которой Он искупил.
Не сделав Сам греха - Он нес на себе осуждение всего мира. Впрочем это основы христианства, которые вы и сами наверняка знаете...

Из того что вы утверждаете можно сделать вывод, что Христос просто не мог согрешить, будучи запрограмирован на безгрешие изначально. И значит плоть у Него была не человеческая...

Итак, где у Аделаджи противоречие Писанию?
Он разве утверждает, что Христос грешил?

А может не стоит ждать? Сразу признайте мои утверждения как факт и уж приступим к обсуждению, почему это лжеучение.

Да нет, я уж подожду
А то может как с Сандеем имеет место недопонимание с какой либо из сторон...

Прочитайте еще раз то место моего сообщения, на которое Вы отвечаете проявив чуточку более внимания. И ответьте, где Павел утверждал, что куда-то выходил из тела?

То есть сам Павел не уверен, а вы однозначно знаете, что он из тела не выходил...

[Frelst]

Здраствуйте, Frelst

Спасибо за пожелания здоровья в 3-й раз.

Я может вас неправильно понял...
Я думал, что вы ставите в вину Аделадже то, что он утверждает - что Христос грешил.
Оказывается речь только о греховной плоти...

Хорошо, что теперь мы поняли друг друга, хоть я с самого начала, все предельно ясно сформулировал.

Приведенная вами цитата Сандея:
"Когда Иисус находился здесь, на земле, Он был Божьим Сыном. Иисус покинул небо, оставив Свой Божественный образ, и принял образ раба, и принял греховную плоть, хотя Он Сам не совершил ни одного греха. Плоть, которую Он принял, способна была на грех, но Он по своей Божественной сути остался безгрешным.

Это тоже, но для меня определяющим является его утверждение о греховности плоти Христа.

Безгрешность плоти Христа - это не догма...
Догма - безгрешность самого Христа.

Во-первых, безгрешность Христа подразумевает и безгрешность Его плоти. Поэтому второе Ваше утверждение противоречит первому.

Во-вторых, безгрешность плоти Христа - это догмат Христианства. Христос обладал человеческой плотью, такой же плотью, какой обладал Адам до грехопадения.

У Христа была человеческая плоть, которая в принципе греховна и греховность которой Он искупил.
Не сделав Сам греха - Он нес на себе осуждение всего мира. Впрочем это основы христианства, которые вы и сами наверняка знаете...

Это не христианская позиция.

Под плотью грешного человека понимаетеся не его физическое тело, а его греховная природа. Давид, говорит о своей плоти(греховной природе), как об отягчающем факторе.

Природа Христа была безгрешной. Агнец должен быть без пятна и порока. В противном случае, мало того, что Его жертва была бы не более действенной, чем жертва любого другого человека(или по-крайней мере младенца), так еще Он Сам бы нуждался в искуплении.

И Вы видимо не разделяете такие понятия как греховная природа и грех как действие.

Из того что вы утверждаете можно сделать вывод, что Христос просто не мог согрешить, будучи запрограмирован на безгрешие изначально. И значит плоть у Него была не человеческая...

Почитайте что-нибудь из христианской литературы. Там уже давно все объяснено. Христос не мог согрешить как Бог, а как человек Он мог не грешить.

Итак, где у Аделаджи противоречие Писанию?
Он разве утверждает, что Христос грешил?

Надеюсь, после всего сказанного, Вы обратитесь к христианской литературе и там найдете, что есть еретического в словах Аделаджи.

Да нет, я уж подожду
А то может как с Сандеем имеет место недопонимание с какой либо из сторон...

С Сандеем только у Вас недопонимание возникло. С моей стороны его не было.

То есть сам Павел не уверен, а вы однозначно знаете, что он из тела не выходил...

Умеете Вы понимать. Да где ж я такое писал!?
Я сказал, что Павел не утверждал, что выходил из своего тела. Как Вы пришли на основании этих моих слов к выводу, что я "однозначно знаю, что он из тела не выходил", ума не приложу!!!

[Wanderer]

Здраствуйте,Frelst, еще раз...

Во-первых, безгрешность Христа подразумевает и безгрешность Его плоти. Поэтому второе Ваше утверждение противоречит первому.

Во-вторых, безгрешность плоти Христа - это догмат Христианства. Христос обладал человеческой плотью, такой же плотью, какой обладал Адам до грехопадения.

Вы в курсе, что мать Христа - Мария, человек... ?
Он взял на себя человеческую природу, по матери. Или вы считаете что Мария вообще в рождении Иисуса не участвовала?
Он был именно БогоЧеловек - это как раз и есть один из догматов Христианства.
Или вы ставите под сомнение, что Христос "воплотился" и стал "одним из нас"?

Хотя в принципе я разделяю мнение Писания, что Христос "не сделал греха и не было лжи в устах Его"

Умеете Вы понимать. Да где ж я такое писал!?
Я сказал, что Павел не утверждал, что выходил из своего тела. Как Вы пришли на основании этих моих слов к выводу, что я "однозначно знаю, что он из тела не выходил", ума не приложу!!!

То есть вы все же допускаете, что Павел мог "выходить из тела"?
Почему же вы тогда ставите это в вину Хину или Хейгину?

[Frelst]

Здраствуйте,Frelst, еще раз...

По заведенной традиции, здраствуйте!

Вы в курсе, что мать Христа - Мария, человек... ?
Он взял на себя человеческую природу, по матери. Или вы считаете что Мария вообще в рождении Иисуса не участвовала?
Он был именно БогоЧеловек - это как раз и есть один из догматов Христианства.
Или вы ставите под сомнение, что Христос "воплотился" и стал "одним из нас"?

Хотя в принципе я разделяю мнение Писания, что Христос "не сделал греха и не было лжи в устах Его"

Почитайте, что-нибудь о Христологии, а заодно о природе греха и первородного греха в частности(что вменяется и что не вменяется человеку), о последствиях греха, об оправдании(каким это образом становится возможным), об образе Божьем в человеке и о том, кто такой человек, и после приходите, мы с Вами обсудим все, что Вам непонятно.

Вам источники подобрать или сами найдете?

То есть вы все же допускаете, что Павел мог "выходить из тела"?

Я не хочу фантазировать. Факта о выходе Павла из тела мы не имеем, а посему всякие спекуляции на эту тему не по слову Божию, потому что

Вт.29:29 Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.

Почему же вы тогда ставите это в вину Хину или Хейгину?

Потому что оснывавают учение не на слове Божьем, а на несуществующих фактах, фантазиях и сомнительном опыте. А это противоречит воле Господа.

[аким]

Честное слово, я устал! если Вам по душе Ваша позиция, оставайтесь в ней.
Господних благословений!

Ну насчёт благословений,конечно Господу решать. Человек же,что посеет то и ...
Удивлён вашей,простой,но вечной мудростью,по отношению к так наз. харизматам и тем проявлениям Духа,которые кажутся некоторым "неудобоваримыми"!
Пусть подаст вам Господь,благодать на благодать!!!
ЗЫ:Когда старые паруса рвуться,они потом возмущенно хлопают на ветру,путаются,мешают другим.Они уже не наплонены Духом,не тянут корабль,им же кажется,что они машут крыльями.
Увы им,увы.

[Георгий1]

Опять не по теме - но в тему...
Тут обычно главная персона для обоснования евангелия процветания - Авраам - да он был богат - но как он нажил это имение?..(я живу по соседству с консервативными меннонитами в Канаде - так многие из них зажиточные и очень богатые - они простые фармеры - крестьяне)...
А вот что составляет источник обогащения современых суперблагословенных пасторов YouTube - Ledayev - после этого поворачивается язык сказать:"Бог благословил"?

Что имел в виду Иисус, когда сказал в своей Нагорной проповеди: «Блаженны нищие духом» ?
Это то, что я называю пустотой, шуньей, нищетой духа: те, кто бестелесен, кто не может провозглашать ничего, кому нечего провозглашать кто просто бестелесен.
Я расскажу вам одну притчу: один суфийский мудрец попросил своих учеников рассказать ему, в чем заключалось их тщеславие до того, как они стали учиться у него. Первый сказал: «Я воображал, что я самый прекрасный мужчина на свете». Второй сказал: «Я полагал, что, поскольку я религиозен, я являюсь избранником, одним из немногих избранных». Третий сказал: «Я полагал, что я знаю, и поэтому верил, что я могу учить других». И четвертый сказал: «Мое тщеславие было большим, чем их тщеславие, потому что я считал, что могу научиться, могу узнать».
Мудрец заметил: «И тщеславие четвертого ученика все еще остается наибольшим, потому что он и сейчас стремится доказать, что он в чем-то превосходил других. Его тщеславие все еще остается наибольшим».
Вы можете быть эгоистичными и по поводу своей смиренности тоже. Быть нищим духом означает просто не быть никем, не быть даже смиренным. Смиренный человек не является нищим духом, смиренный человек - это эго, эго, перевернутое вверх ногами, эго, стоящее на голове. Смиренный человек не является в действительности смиренным. Смиренный человек вовсе не смиренен, потому что смиренность является функцией эго. Когда эго исчезает, смиренность тоже исчезает. Когда вы уходите, откуда взяться вашей тени? Когда вы уходите, не остается даже вашей тени. Когда эго исчезает, исчезает также и смиренность; она является тенью той же самой болезни.
Нищий духом - это тот, кто пришел к пониманию, что его нет. Знать, что вас нет, - это не то же самое, что знать, что вы есть часть целого: «Целое есть, меня нет». Океан есть, капли нет. И нищий духом является очень богатым человеком, богатейшим человеком. Нищий духом является самым богатым, потому что самое пустое является самым полным. В данном случае смерть означает жизнь.
И когда я говорю, что я убийца, я просто имею в виду, что я повивальная бабка. Разрушить вас - значит дать вам второе рождение - новую жизнь, жизнь без эго.


Девятый вопрос:


Без всякой на то причины я многое делаю в спешке, например, ем.
Это от Вишну Чайтаньи.
Вишну Чайтанья, что-то изнутри грызет вас: какое-то глубокое беспокойство внутри вас порождает спешку; какое-то глубинное напряжение, которое не позволяет вам расслабиться.
Поэтому, когда вы будете есть в следующий раз, понаблюдайте, что ест вас. Когда вы спешите, просто понаблюдайте. Убегаете ли вы от чего-либо? Пытаетесь ли вы избежать какой-то ситуации? Пытаетесь ли вы не видеть чего-то, что находится внутри вас? Пытаетесь ли вы подавить что-либо? Не является ли это каким-то беспокойством, в котором вам даже не хотелось бы признаться? Есть ли какая-то рана, которую вы скрываете в цветах? Понаблюдайте в глубине себя. Все люди, которые спешат, просто показывают, что они несут в себе какое-то глубокое беспокойство и что они недостаточно отважны, чтобы посмотреть ему прямо в лицо. Поднимите это из глубин, дайте ему подняться на поверхность. Встретьте это беспокойство, и вы будете просто удивлены. Если вы можете встретиться с любой проблемой прямо, лицом к лицу, она исчезает. Во внутреннем мире знать, в чем заключается проблема, знать в точности, что это такое, поставить диагноз значит исцелить. Во внутреннем мире не существует никакого другого лекарства. Проблема существует только тогда, когда вы все время подавляете болезнь. Если вы не позволяете ей встать перед вами, она существует. А люди все время накапливают множество проблем, а потом они все время в спешке. В этой спешке они стараются убежать от проблем, потому что, если они останутся, если они тихонько посидят, они должны будут столкнуться с ними лицом к лицу. Поэтому они постоянно в спешке, они все время бегут, делают то, делают это. Только когда они засыпают, тогда они, по-видимому, получают покой; но где-то в глубине и тогда покоя нет. Тогда в своих сновидениях, в своих ночных кошмарах они путешествуют, спешат, бегут.
Ко мне приходят многие люди и говорят, что их непрерывно преследует какое-то сновидение. И вот одно из самых обычных сновидений: человек во сне спешит на станцию, и когда он вбегает на платформу, поезд отходит. Это самое распространенное сновидение. Что оно означает? Оно означает, что вы всегда упускаете главное, всегда упускаете то, к чему стремитесь. А весь смысл беспокойства заключается в том, что его нужно распознать, что на него нужно обратить внимание, его нужно ввести в сознание.
Все групповые терапии, которыми мы занимаемся здесь, есть не что иное, как выведение наружу всего, что подавлено, выведение его на поверхность с тем, чтобы оно вошло в сознание. Когда проблема входит в сознание, она исчезает. Это все равно, как если бы вы сидели на берегу реки и наблюдали. Если вода является чистой, вы можете видеть поднимающиеся вверх пузырьки. На самом дне вы можете видеть некоторое количество пузырьков, они за что-то уцепились, они остаются на дне. Если пузырек поднимается вверх, то чем ближе он к поверхности, тем больше он становится; при уменьшении давления воды он становится больше. Самым большим он является вблизи поверхности. На дне он мог быть совсем маленьким, но на поверхности это большой пузырек. Но затем он мгновенно взрывается, он исчезает.
То же самое, в точности то же самое происходит в том случае, если вы подавляете что-либо. Это может быть чем-то очень маленьким, и вы боитесь доводить его до сознания, потому что в этом случае оно будет становиться все больше и больше; сдерживание все меньше и меньше, и давление меньше. Оно становится больше, вы начинаете бояться. Вы снова насильно заталкиваете его вглубь. Многие люди, которые начали здесь медитировать, приходят ко мне и говорят: «Мы никогда так не беспокоились, как сейчас». Или они говорят: «Мы никогда не были так печальны», или: «Мы никогда не были такими несчастными», или: «Мы никогда так не страдали и не были такими взволнованными». Их пузырьки становятся больше, потому что они приближаются к поверхности. Это хороший признак, здоровый признак того, что что-то происходит. Я говорю им: «Будьте счастливы, будьте благодарны за то, что что-то происходит. Пузырьки покидают дно вашего существа и поднимаются на поверхность». Раз они вышли на поверхность, они взрываются, потому что тогда на них не оказывается никакого давления, и они не могут существовать.
Проблема может существовать только благодаря давлению. Без давления никаких проблем нет; они исчезают. Весь смысл всех терапий, практикуемых здесь, заключается в том, чтобы поднять все ваши проблемы на поверхность. Узнавайте, наблюдайте, осознавайте - и проблемы исчезают. Знание - скорее, понимание - преобразует их. Не спрашивайте: «Если мы узнали, что проблема существует, то что дальше делать?» Если вы действительно узнали ее, то ее больше нет.
В этом красота внутреннего мира: раз вы узнали что-то, его больше нет. Оно остается только в том случае, если вы все время насилуете его, подавляете его, избегаете узнавания его, избегаете восприятия его, избегаете приятия его.
Проблемы существуют из-за вашего невежества, из-за вашей бессознательности. Решением является сознательность. Помните, я называю это решением. Не нужно иметь дело с каждой конкретной проблемой. Благодаря осознаванию исчезает каждая проблема в отдельности и все проблемы вместе - это решение.

[Бир Манат]

Потому что оснывавают учение не на слове Божьем, а на несуществующих фактах, фантазиях и сомнительном опыте. А это противоречит воле Господа.

Простите, что вмешиваюсь. Но я не нашел в Ваших постах обоснования Вашей позиции Словом. Насколько я могу судить, положение о безгрешной плоти Иисуса основывается не на Писании, а на трудах богословов и/или решениях богословских консилиумов. Вы привели, правда, несколько цитат, но они нисколько не подтверждают предмета спора.

Один момент меня слегка смутил: если Иисус обладал безгрешной плотью, "такой же, как у Адама до грехопадения" - а следовательно, справедливо и обратное тождество - как же грехопадение оказалось возможно?

Впрочем, я вообще придерживаюсь мнения, что подобные дискуссии лишены смысла. В конечном итоге все скатывается в демагогию и жонглирование буквой... которая, как известно, убивает. Немножко интересно и забавно почитать этут тему, но больше грустно. Вот из-за подобной ерунды неспасенные люди говорят: "Да отстаньте вы от нас, вон между собой и то договориться не можете, а нам тут что-то рассказываете!"... Вместо того, чтобы накормить голодных яичницей - веками решаем, с какого же конца разбивать яйца... Когда же это кончится?!

God bless you all.

[awdij]

если Иисус обладал безгрешной плотью, "такой же, как у Адама до грехопадения" - а следовательно, справедливо и обратное тождество - как же грехопадение оказалось возможно?

А почему Вы думаете, что Господь обладал такой же плотью, как Адам до грехопадения?

"Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба." (1Кор.15,47)

Вы же видите, совсем разные источники: первый был сотворен Богом из земли, второй исшел непосредственно от Бога.

Впрочем, я вообще придерживаюсь мнения, что подобные дискуссии лишены смысла. В конечном итоге все скатывается в демагогию и жонглирование буквой... которая, как известно, убивает.

Это точно. Вновь и вновь убеждаюсь в этом... Так что же делать теперь? Вообще замолчать?

Вместо того, чтобы накормить голодных яичницей - веками решаем, с какого же конца разбивать яйца... Когда же это кончится?!

"Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе. " (2 Кор.2,17)

Уже во времена Павла слово Божие многими повреждалось. Ну а поврежденное слово подобно тухлым яйцам. Кормить людей такой "яичницей" преступление. Поэтому важно не просто кормить голодных, но кормить пищей доброкачественной.