Два завета

[Diogen]

- Это все воля Бога и Слово Бога.
А декалог - и есть завет - содержание завета - и спорить тут нечего более.
Бог еще в самом начале дает прообраз истинного - происходящего уже в Новом Завете - как Жертву Иисуса Христа истинную - в прообразе - крови на косяках двери, - вы же с этим не спорите? Кровь откуда взялась?


и возьмите пучок иссопа, и обмочите в кровь, которая в сосуде, и помажьте перекладину и оба косяка дверей кровью, которая в сосуде; а вы никто не выходите за двери дома своего до утра.
(Исход 12:22)

Исход 12 - хорошо, жертва. Предположим, что это - жертва завета. Но здесь до скрижалей ещё очень далеко.

18
Почему и первый завет был утвержден не без крови.
19
Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20
говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.


- Когда Бог заповедал завет? О каком завете идет речь?

Хорошо, о Синайском Завете. Это цитата из Исх. 24.
7 и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
8 И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.
(Исх.24:7,8)
Но заключение Завета произошло без никаких скрижалей. Скрижали (первые) появятся только в 32 главе Исхода. А до этого ещё 40 дней.
Жертвоприношений за грех ещё нет.

- А теперь ответьте на вопрос - Иисусу Христу - как исполняющему закон постоянно и во всем - надо было приносить жертвы?

Ответ здесь:
24 Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы?
25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя.
(Матф.17:24-27)
Этот налог идёт на покупку обязательных жертв в Храме. Таким образом каждый, заплативший налог еврей участвует в жертвоприношении. Поэтому Иисусу с одной стороны не надо было приносить жертвы. с другой стороны Он это делал.

- Вам и говорят - научайтесь в Слове Бога - а не следуя неким неверным догадкам своего плотского ума - вот вам Бог Сам все ясно и просто изъясняет -


17
Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
18
Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию.
19
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.


- Это вам не отменить Слово Бога - хоть вы "прыгайте, хоть не прыгайте"...

https://kifa.kz/bible/stern/stern_galatam_03.php
Правовая часть Торы, возникшая во дни Моше, 430 лет спустя после Аврагама. В иудаизме слово «Тора» обычно имеет одно из следующих значений:
1) Хумаш (Пятикнижие Моисея),
2) Танах (Еврейские Писания),
3) Танах, (Письменный Закон), наряду с Устным Законом, либо
4) любое истинное религиозное учение (см. ком. к Мат. 5:17).
В каждом из этих случаев Тора включает в себя обещания, данные Аврагаму. Здесь же под словом Тора не подразумевается ничто из вышеперечисленного. Скорее всего, Шауль проводит разграничение между определённой частью Торы, полученной на горе Синай во время Моше и имеющей непосредственное отношение к праву, и к элементам Торы, которые существовали прежде. Он сравнивает заповеди Торы с её обещаниями, или, пользуясь еврейскими понятиями, вошедшими в употребление несколько веков спустя, сравнивает галаху (что делать, как жить) с агадой(повествование).
Таким образом, даже если бы правовая часть Торы требовала законнического послушания при отсутствии веры, это не смогло бы упразднить клятву (или «договор»; см. выше, ком. к ст. 15-17 ниже), данную Богом прежде, и отменить обещания Аврагаму о том, что язычники будут благословлены через Аврагама (ст. 8-9), и для этого им не нужно будет становиться евреями или принимать на себя бремя Торы, как это понимается традиционным иудаизмом.
В таком случае, для чего правовая часть Торы ? Зачем вообще она нужна, если обещание не зависит от неё? Она была добавлена к обещанию - а также к истории еврейского народа в частности и всего человечества в целом - чтобы принести определение тому, что такое преступление, буквально «по причине преступлений». Последнее может означать: «чтобы сдерживать и ограничивать преступления», чтобы не дать еврейскому народу окончательно увязнуть в грехе так чтобы искупление стало невозможным.

- Вы прямо не желаете подчиняться Слову Бога -

Для того. чтобы выносить такие обвинения, нужны серьёзные основания, и второй свидетель, если нет, то данное утверждение подходит под определение клеветы, а если не в суде, то сплетни.

- Иисус Первосвященник Нового Завета - чему вы и противитесь - подменяя исполнение Нового Завета - Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета - со всеми заповедями и наставлениями Божиими в Новом Завете - опять декалогом, - из которого Иисус - да внимание же - уже один раз вас искупил смертью Своей за вас, - уже вас Бог осудил на смерть за нарушение декалога - но наказание возложил на Сына Своего Единородного - не пожалел Отец Сына Своего - в этом Праведность Бога - чтобы вы не отвечали уже по декалогу пред Богом - а вступили с Богом в Новый Завет - и получили вечное наследие - чрез Христа и во Христе.
А вы тут упираетесь всему этому - да из всех сил...

Ах, оставьте! Да вступил я и принял, и получил. Только у меня это получилось, как в анекдоте:

Библия для большинства Христиан что-то вроде «лицензионного соглашения».
Никто её толком не читает, просто прокручивают до конца и кликают «Я согласен».

А теперь усердно стараюсь разобраться. Поэтому обвинения оставьте при себе.
Всего доброго.

[proxrista]

...
Для того. чтобы выносить такие обвинения, нужны серьёзные основания, и второй свидетель, если нет, то данное утверждение подходит под определение клеветы, а если не в суде, то сплетни.
Ах, оставьте! Да вступил я и принял, и получил. Только у меня это получилось, как в анекдоте:

Библия для большинства Христиан что-то вроде «лицензионного соглашения».
Никто её толком не читает, просто прокручивают до конца и кликают «Я согласен».

А теперь усердно стараюсь разобраться. Поэтому обвинения оставьте при себе.
Всего доброго.

- А как вам насчет такого свидетельства Слова Божия?


17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


- То есть, если с вами это еще не так - то это только потому, что вы сами не читаете Слово Бога и не подчиняетесь Ему.
Ведь так?


- На все остальное не имеет смысла отвечать - если вы этого не признаете.
Вы делите по отдельности ваши вопросы и неясности - не мешайте все в одно сообщение - в перемежку в этом сообщении с вашим неверием... Если хотите.

- - - Добавлено - - -

Когда завет заключён? Когда одна сторона выразила условия завета? - Нет.
Когда вторая сторона согласилась с условиями? - думаю, что ещё нет.
Завет - это разрезание, то есть завет заключается при разрезании жертвы.
"соберите ко Мне святых Моих, вступивших в завет со Мною при жертве". (Пс.49:5)
У Авраама это произошло в 15 главе.
Всё - да, завет здесь это земля в обмен на обрезание.
и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом. 9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
(Быт.17:8-11) Смотрите, здесь Бог даёт землю, а человек отвечает обрезанием. Вот и логика, по которой евреи, приговорённые умереть в пустыне не занимались обрезанием 40 лет.
В подтверждение связи обрезание- Земля, приведу наблюдение, что Святой Землёй успешно владеют обрезанные народы: евреи, арабы, турки; и безуспешно владеют необрезанные народы: римляне, греки, византийцы, крестоносцы, англичане.
[/B]Вы процитировали наставление Павла галатам - неевреям, которые не жили в Святой Земле. И это ещё одно косвенное свидетельство.
С другой стороны об обрезании евреев вот что написано: Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, (Рим.3:1,2)

При нарушении закона - можно получить наказание в рамках еврейской юридической системы - вместо того, чтобы оказаться вне завета. У галатов была совершенно иная ситуация. По-моему. они относились к обрезанию, как к талисману, источнику дополнительной духовной силы что ли...

- Ну, во - первых - закон дан всем человекам - и евреям - и в том числе, - вы не умнее Савла - и даже если этого не признаете - а возымели себя поболее Савла.


- А во - вторых, ответьте на простой вопрос - когда начал действовать этот завет - закон - не с момента ли провозглашения Богом Его на Хориве?


13
и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;


- И имейте ввиду - что Бог у вас на это разрешения не спрашивает -


10
Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.


- Вот и все преимущесвто Иудеев -


1
Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2
Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.


25
Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.



- Как думаете, - когда это стало все верно?
Когда вы прочли, - сейчас?
Когда Савл написал это?
Или сразу - как только каждый Иудей - как и всякий подзаконный - нарушил в первый раз закон? Ведь так?

[Diogen]

- А как вам насчет такого свидетельства Слова Божия?


17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


- То есть, если с вами это еще не так - то это только потому, что вы сами не читаете Слово Бога и не подчиняетесь Ему.
Ведь так?

Пока сложновато без контекста. Вряд ли такое мог написать Иаков в письме 12 коленам. Давайте с координатами. Хорошо?
Читаю Слово Божье и подчиняюсь ему. Стал рабом праведности. Только почему я должен оправдываться? Договорились же, наши недостатки обсуждаем в личке, а здесь - только доводы, если они есть.
Довод перехода на личность оппонента неприемлем.

- Ну, во - первых - закон дан всем человекам - и евреям - и в том числе, - вы не умнее Савла - и даже если этого не признаете - а возымели себя поболее Савла.

Продолжим без нападок и рассуждений о моих, действительно скромных умственных способностях. Думаю, что сначала всё-таки закон дан только евреям:
Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Не сделал Он того никакому [другому] народу, и судов Его они не знают. Аллилуия. (Пс.147:8,9)
И это было времена неведения, (Деян.17:30) для неевреев.

- А во - вторых, ответьте на простой вопрос - когда начал действовать этот завет - закон - не с момента ли провозглашения Богом Его на Хориве?


13
и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;


- И имейте ввиду - что Бог у вас на это разрешения не спрашивает -

Вы задали очень хороший философский вопрос. Выяснили, что заключение Завета - процесс, иногда длительный. Попробуем притчу.

Я подхожу к компьютеру и нажимаю кнопку включения. На экране появляется логотип компании-производителя. Пока система может реагировать только на кнопку F1которую нажимать не стоит.
Теперь начала загружаться операционная система, на экране появились их «окошечки». Всё ещё манипуляции с клавиатурой и мышью не дают никаких результатов.
А вот теперь загружается мой профиль. Компьютер проверяет и запускает те программы, которые я выбрал запускать сразу. Уже курсор реагирует на движения мышкой. Уже можно вручную запустить ту программу, которой я хочу заняться, но она всё равно запустится после всех «первичных» приоритетов. От моего активного вмешательства система может даже «зависнуть».
Вот программы запустились, всё работает нормально и реагирует адекватно.
Этот процесс занял несколько минут, и это поднимает философский вопрос: когда же компьютер начал работать?
Вроде бы после включения сети. Или всё-таки с того момента, когда он стал меня слушаться?
В выборе между разумом и чувствами философ Парменид выбрал полагаться на разум. Если кнопка была нажата, то аппарат пришёл в движение. Значит с этого времени он и работает. На его взгляд
1. ничто не может измениться. И поэтому
2. чувственные впечатления ненадёжны.
А вот моя дочь, например, просто заходит и говорит: «Папа, нет звука». В переводе на наш язык эта фраза обозначает вот что: «Можно ли назвать компьютер работающим, если я с подружками не могу посмотреть на нём фильм? Можешь сколько угодно излагать иное мнение, но только после того, как я получу то, что хочу.» В философском плане она твёрдо встала на основании, заложенном другим философом- Гераклитом, которое выглядит так.
1. Всё изменяется («всё течёт») и
2. чувственные впечатления вполне надёжны.

Это постановка вопроса и два правильных ответа. Есть ещё третий - от Эмпидокла, который мне больше нравится.

Смысл такой, что на Ваш ответ есть больше одного правильного ответа. Подумайте сами, если бы завет был действителен начиная с провозглашения, то Новый Завет работал бы с Тайной вечери "Сия чаша есть Новый Завет..." и не нужно было бы ни распятие, ни воскресение.

10
Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.


- Вот и все преимущесвто Иудеев -


1
Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2
Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.


25
Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.

Видите, даже отговаривая галатов от обрезания, Павел не отрицает пользы обрезания. Общий принцип: кому больше дано, к тому и требования выше. И дальше наставляет о делах плоти и плоде Духа - вот в чём нужно вырасти. А не только во внешних признаках.

- Как думаете, - когда это стало все верно?
Когда вы прочли, - сейчас?
Когда Савл написал это?
Или сразу - как только каждый Иудей - как и всякий подзаконный - нарушил в первый раз закон? Ведь так?

Тут две идеи.
1. Иисус Навин вел войны, в которых только однажды погибли около 36 израильтян. При его жизни только один еврей один раз согрешил. А все остальные были праведниками.
2. "Подзаконный" - если я не ошибаюсь, то этот термин используется для описания человека, придерживающегося законнического искажения Торы, формализма. Это касается не заповедей, а обычаев, постановлений:
Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.(Мар.7:3,4)
Иисус и апостолы исполняли Тору, но не считали обязательным придерживаться человеческих постановлений. В контексте этой полемики "сверх-исполнителей" называют подзаконными. В контексте ситуации в Галатии для уверовавших неевреев обрезание и было такой внешней, необязательной операцией. Сама склонность к внешнему в ущерб смысла заповеди и вызвала резкую отповедь Павла.

[alexey957]

Скрижали (первые) появятся только в 32 главе Исхода. А до этого ещё 40 дней.
Жертвоприношений за грех ещё нет.

Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
(Рим.7:7-9)

[Diogen]

Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
(Рим.7:7-9)

Аминь! и какие у Вас об этом мысли, не понял связи.

[proxrista]

Пока сложновато без контекста. Вряд ли такое мог написать Иаков в письме 12 коленам. Давайте с координатами. Хорошо?
...

- Еще раз - не усложняйте ваши сообщения - давайте - шаг за шагом - не надо все вместе - трудно воспринимать - и трудно - конктретно отвечать и рассуждать.
Вот вам Иаков пишет - тоже самое -


2
С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
3
зная, что испытание вашей веры производит терпение;
4
терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.


12
Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.


21
Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.
22
Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.
23
Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
24
он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
25
Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.


- О какой вере идет речь - вот в этом испытании искушениями?
Да вот об этой -


5
а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.


13
ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.


- То есть, Иаков - познал уже все это - пребывая в учении Иисуса Христа Нового Завета - от всего сердца - поэтому и восклицает - да с радостью принимайте - когда впадаете в искушения - зная - что далее ничего с вами не произойдет - в терпении - чтобы познать это, - для этого надо вникнуть в закон совершенный - в Слово Божие учения Иисуса Христа и в закон духа жизни - и быть исполнителем Слова - принять рождение свыше - и не забыть кто вы уже есть - и будете блаженны в своем действовании - вот как и эти ребята -


17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


- Вы читаете Слово Бога Нового Завета - у Апостола Иакова - Апостола Нового Завета - Иаков и говорит в своем Послании - о учении Иисуса Христа - иногда проводя параллель с законом - чтобы объяснить - что как закон надо исполнять во всей полноте - а иначе это не исполнение закона, так и любовь к ближнему - надо исполнять во всей полноте - а иначе - какая же это любовь?

[proxrista]

...
Видите, даже отговаривая галатов от обрезания, Павел не отрицает пользы обрезания. Общий принцип: кому больше дано, к тому и требования выше. ...

- То есть, ваш ответ здесь характеризует вас как человека - еще не знающего что написано в Новом Завете - в частности - о обрезании плоти и о законе.


- Конечно же исполнение завета вечного на теле мужчины как обрезание плоти - и есть польза от обрезания плоти, - в этом именно польза от обрезания плоти, - это Павел и говорит и не отрицает.
Но при всем этом - все учение Иисуса Христа - и чрез Павла более всех - показывает - что нет ни одного человека - исполняющего закон -


20
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.


- И Павел много и разъясняет подробно - почему так, - вот начиная с утверждения - что сила греха - закон...


- То есть, вот в свете всего научения Нового Завета - и даже по Писанию - о подзаконных - ясно написано -


20
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;


- Ясно говорится - что нет ни одного исполнившего закон, - вот кроме Бога пришедшего во плоти - чтобы искупить подзаконных.


- Поэтому - в этой связи - утверждение Павла - что есть польза от обрезания - только лишь при исполнении закона - как раз есть отрицание этой пользы для Иудеев - и именно для Иудеев это очень важно, - ибо никто из них не есть исполнитель закона.
То есть, Апостол Павел как раз и утверждает - реально наставляет всякого человека - что нет ему никакой пользы от обрезания плоти как завета вечного на теле его, - ибо он не исполняет закон - а есть преступник закона.

[proxrista]

Продолжим без нападок и рассуждений о моих, действительно скромных умственных способностях. Думаю, что сначала всё-таки закон дан только евреям:

...

- Какие нападки?
Никаких нападок.
Просто - когда человек не разумеет еще и не знает всего написанного о законе в частности - то это реальный аргумент - что Савл умнее этого человека - и знает и разумеет все - и что этот человек учится у Савла - поэтому - и есть прямое Слово Бога - что все подзаконны - то есть, Бог дал закон - и евреям - и в том числе. Расписано все на примере евреев - но расписан весь закон - со всеми требованиями закона - ко всему человечеству.
И если вы этого не видите еще в законе - и так и рассуждаете, - то и слова Апостола Павла и есть постулат для вас - чтобы вы далее уже искали подтверждения Слова Бога для вас - а не выискивали отвержения Слова Бога.
То есть, прямая ссылка на Савла - есть аргумент - к еще не разумеющим о законе - ничего - чтоб они учились у Савла - и постепенно все потому и уразумеют.

- - - Добавлено - - -

...
Тут две идеи.
1. Иисус Навин вел войны, в которых только однажды погибли около 36 израильтян. При его жизни только один еврей один раз согрешил. А все остальные были праведниками.
2. "Подзаконный" - если я не ошибаюсь, то этот термин используется для описания человека, придерживающегося законнического искажения Торы, формализма. Это касается не заповедей, а обычаев, постановлений:
Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.(Мар.7:3,4)
Иисус и апостолы исполняли Тору, но не считали обязательным придерживаться человеческих постановлений. В контексте этой полемики "сверх-исполнителей" называют подзаконными. В контексте ситуации в Галатии для уверовавших неевреев обрезание и было такой внешней, необязательной операцией. Сама склонность к внешнему в ущерб смысла заповеди и вызвала резкую отповедь Павла.

4
но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.



15
И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.

- - - Добавлено - - -

Смысл такой, что на Ваш ответ есть больше одного правильного ответа. Подумайте сами, если бы завет был действителен начиная с провозглашения, то Новый Завет работал бы с Тайной вечери "Сия чаша есть Новый Завет..." и не нужно было бы ни распятие, ни воскресение.

- Видите ли - у Нового Завета есть три грани временные - когда Новый Завет о Христе - был утвержден Богом, когда был заключен - и когда вступил в силу. Ибо Новый Завет - это нечто большее - чем просто провозглашение - а это истина и благодать произошедшие чрез Иисуса Христа - происходящее по истине, - вот чтобы этим всем человек и смог овладеть - и надо было время - чтобы Новый Завет вступил в силу - при схождении Духа Святого на землю - для этого.

[Diogen]

- Еще раз - не усложняйте ваши сообщения - давайте - шаг за шагом - не надо все вместе - трудно воспринимать - и трудно - конктретно отвечать и рассуждать.
Вот вам Иаков пишет - тоже самое -
С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
3
зная, что испытание вашей веры производит терпение;
4
терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.

....- То есть, Иаков - познал уже все это - пребывая в учении Иисуса Христа Нового Завета - от всего сердца - поэтому и восклицает - да с радостью принимайте - когда впадаете в искушения - зная - что далее ничего с вами не произойдет - в терпении - чтобы познать это, - для этого надо вникнуть в закон совершенный - в Слово Божие учения Иисуса Христа и в закон духа жизни - и быть исполнителем Слова - принять рождение свыше - и не забыть кто вы уже есть - и будете блаженны в своем действовании - вот как и эти ребята -

Галатам: Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:4,5) Здесь рассматривается тема оправдания, и в этом вопросе вера - правильный ключ. Противоположность - искать оправдания через исполнение к-л. заповедей (Торы или Новозаветних - безразлично).
У Иакова не стоит вопрос оправдания. Эти люди уже в завете, уже имеют статус принятых Богом.
Мессия сделал Тору совершенной, так как Господь сказал, что он пришёл довести Тору до завершённого состояния.
У "галатам" -ожидание праведности от веры, у "Иакова" - через веру приходит достижение совершенства, без всякого недостатка. Это два разных этапа духовного роста.
Опять же неевреям о переходе от греха к праведности: Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. (Рим.6:17,18)
А Иаков делает замечания, предполагая что адресат уже имеет статус принятого: Если кто из вас думает, что он благочестив, ....(Иак.1:26)
Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица.(Иак.2:1)
Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете. (Иак.2:8)


Нету упрёка, мол, вы это делаете, чтобы получить праведность. Совсем иная ситуация. Ах, да - нету сообщения, что обрезание отменено (для евреев). Есть увещевание, чтобы прикладывать к внешним действиям внутреннее содержание: Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. (Иак.3:14)

- То есть, ваш ответ здесь характеризует вас как человека - еще не знающего что написано в Новом Завете - в частности - о обрезании плоти и о законе.

Давайте, Вы меня просветите, но не будете сердиться, если моё понимание отличается от Вашего. Хорошо?

20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.

- И Павел много и разъясняет подробно - почему так, - вот начиная с утверждения - что сила греха - закон...

- То есть, вот в свете всего научения Нового Завета - и даже по Писанию - о подзаконных - ясно написано -
20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;

- Ясно говорится - что нет ни одного исполнившего закон, - вот кроме Бога пришедшего во плоти - чтобы искупить подзаконных.

Нет. Многие люди, кроме Господа, исполнившие Тору. Например: Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета. 6 Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:5,6) Вот тут об этом написано очень ясно.
То, что ясно из Вами приведённого стиха, что потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. (Рим.3:20) -здесь адресат - неевреи, и опять тема - оправдание. Для евреев Захарии и Елизаветы оправдание не было целью, и они поступали по заповедям беспорочно.

- Поэтому - в этой связи - утверждение Павла - что есть польза от обрезания - только лишь при исполнении закона - как раз есть отрицание этой пользы для Иудеев - и именно для Иудеев это очень важно, - ибо никто из них не есть исполнитель закона.
То есть, Апостол Павел как раз и утверждает - реально наставляет всякого человека - что нет ему никакой пользы от обрезания плоти как завета вечного на теле его, - ибо он не исполняет закон - а есть преступник закона.

Итак, мы нашли евреев, исполняющих Тору, убедились, что у них есть польза от обрезания. И что апостол Павел реально наставляет нееврея (галатийца или римлянина, а не всякого человека) что ему эта польза будет, только если он будет исполнять всю Тору.

- Видите ли - у Нового Завета есть три грани временные - когда Новый Завет о Христе - был утвержден Богом, когда был заключен - и когда вступил в силу. Ибо Новый Завет - это нечто большее - чем просто провозглашение - а это истина и благодать произошедшие чрез Иисуса Христа - происходящее по истине, - вот чтобы этим всем человек и смог овладеть - и надо было время - чтобы Новый Завет вступил в силу - при схождении Духа Святого на землю - для этого.

Согласен.

но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.

Согласен.
Родился в той культуре, где нормой было законническое искажение Торы. Эта длинная фраза переводит упо номон («под законом») Во всех других случаях «под законом» - это специальный термин, означающий: «в подчинении системе, возникшей в результате искажения Торы и превращения её в законничество», что может подразумевать следующее: «в подчинении внутренней склонности совершать грех превращения Божьей Торы благодати в законническую систему». Безусловно, Йешуа не имел подобной склонности, кроме того, он не находился «в подчинении» чему бы то ни было в смысле порабощения против собственной воли. Он добровольно подчинился Божьей воле в том, что родился евреем в еврейском обществе, пропитанном законничеством

[proxrista]

Родился в той культуре, где нормой было законническое искажение Торы. Эта длинная фраза переводит упо номон («под законом») Во всех других случаях «под законом» - это специальный термин, означающий: «в подчинении системе, возникшей в результате искажения Торы и превращения её в законничество», что может подразумевать следующее: «в подчинении внутренней склонности совершать грех превращения Божьей Торы благодати в законническую систему». Безусловно, Йешуа не имел подобной склонности, кроме того, он не находился «в подчинении» чему бы то ни было в смысле порабощения против собственной воли. Он добровольно подчинился Божьей воле в том, что родился евреем в еврейском обществе, пропитанном законничеством

- Послушайте - мы пользуемся терминами Слова Божия - а не другими плотскими - по человеко плотию. Можно так понапридумывать много чего - и вы и понимать не будете - о чем речь идет, а в основании всех этих "придумок" лежит - элементарная ересь - отрицание Слова Божия.
А то - что вы пытаетесь выдать за подзаконность якобы - в Слове Бога называется - по учению человеческому - потому что не по Богу.

- Вы учитесь по учению Иисуса Христа Нового Завета - вот и будьте так добры оперировать терминами Слова Божия Нового Завета - чтобы говорить по истине - и чтобы и все остальные понимали - о чем идет речь и что вы имеете ввиду.
Поправляйтесь.

[Zax]

- Еще раз - не усложняйте ваши сообщения - давайте - шаг за шагом - не надо все вместе - трудно воспринимать - и трудно - конктретно отвечать и рассуждать.

начинайте научаться в слове Бога, оставляя свою демагогию.
пора переходить от теории к практике.

[proxrista]

Итак, мы нашли евреев, исполняющих Тору, убедились, что у них есть польза от обрезания. И что апостол Павел реально наставляет нееврея (галатийца или римлянина, а не всякого человека) что ему эта польза будет, только если он будет исполнять всю Тору.

- Зачем вы обманываете людей? Зачем вы и меня сюда ввергаете - в ложь вашу? А?
Вам что - заняться более нечем?
Еще одна такая выхода с вашей стороны - и я прекращаю с вами общение.


- Апостол Павел как раз и доказывает всем - на учении Иисуса Христа - что нет никакой пользы от обрезания плотского - всякому - греховному человеку - живущему в образе Адама - и что не тот Иудей - который родился по плоти евреем и потому его обрезали в детстве, - но тот Иудей - избранный - призванный Бога - кто имеет обрезание в сердце - по духу -


15
И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.


28
Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29
но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.


6
Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7
и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8
То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.


- То есть, - это касается всех народов земли - как мужчин, так и женщин, - потому и написано - если вы, конечно, читать умеете -


24
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25
по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
26
Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

[proxrista]

...
Нет. Многие люди, кроме Господа, исполнившие Тору. Например: Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета. 6 Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:5,6) Вот тут об этом написано очень ясно.
То, что ясно из Вами приведённого стиха, что потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. (Рим.3:20) -здесь адресат - неевреи, и опять тема - оправдание. Для евреев Захарии и Елизаветы оправдание не было целью, и они поступали по заповедям беспорочно.
[/I]

- Нет такого - евреям - не евреям, - все равно живут в Адаме и под законом - это ваша личная ересь - что к евреям сие не относится, - и вы это говорите другим людям - и Бога не боитесь - и сами не желаете поучаться в Слове Бога.
Вот - это написано равно - о каждом праведнике - до Нового Завета - и особенно о евреях -


20
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;


- Вы не говорите как это слово - нет в вас света Слова Божия.


- Если человек поступает по заповедям закона - то это не значит - что он никогда не нарушал закон, ибо -


7
потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8
Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.


- Это написано о всяком человеке - и суббота для человека - а не человек для субботы - по словам Иисуса - подчеркнуто - что речь идет о человеке - а не о еврее.


- Вот вы понимаете - как элементарно делается ересь - производится - и обманываются люди - вот это хорошо видно на вашем примере - как легко и просто - не заботясь - ни о других - что вы их вводите в погибель обманом вашим, ни даже о себе - что вас уже ждет анафема за научения других людей - искажая Слово Бога, - вы берете и говорите - так легко и просто, что -


19
Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.


- Это не говорится о плоти евреев - вот несмотря на то, что сказано - весь мир под законом - и что никакая плоть не оправдается законом - ибо грех есть беззаконие.
Вы берете - и внимание - читая - что никакая плоть - заявляете - что это говорится ни о плоти евреев только.
Для вас - наставление Бога - никакая плоть - не относится к плоти евреев, - вот вы и обманываете людей.
Берете и ясно написанный текст - не трактуете - нет, - а говорите сразу обратное написанному - что к плоти евреев это якобы - по ереси вашей - не относится.


- Понимаете, я не знаю - вот сколько вам лет - может вы еще в школу ходите, - может не понимаете ясно написанное, может вам так нравится - обманывать людей - или вы думаете, что у других людей нет этого текста - и поэтому они не могут этого прочесть и изобличить вас, - но вы обманываете людей.
То есть, вы не имеете ответственности пред другими людьми - раз позволяете себе это. Ведь так?


- Мы же не можем с вами спорить - говорить по темам - когда вы берете и отрицаете Слово Бога - да так прямо и беззастенчиво.
Когда вы поучаете других людей по Слову Бога - по воле Бога - разъясняете нечто по закону, - то это для вас не беспечная прогулка - а это для вас анафема от Бога - если вы начнете лгать - вот взамен воли Бога - что Бог говорит в Слове Своем.
Я не знаю - что будут делать такие как вы - которые так стремятся поучать других - но которые не заботятся при этом - вот элементарно прочитать написанное - и вникнуть - чтобы просто не говорить обратное написанному.
И когда написано - никакая плоть - то вместо этого - вот такие как вы - говорите, да нет, здесь говорится - какая плоть - не вся плоть - а есть исключение...
Вот что такие как вы будут делать - когда предстанут пред Богом - и Бог им покажет написанное и спросит - вот почему вы говорили другим людям - наставляли других людей - видя ясно написанный текст - наоборот? А?
Что вы будете Богу говорить - в оправдание свое - когда Бог уже провозгласил анафему - за искажения Слова Его пред людьми - и вы как поучающий других - должны это были прочесть и знать, - ибо не сокрыто...

- И вместо того, чтобы нам научаться в Слове Бога - если что еще неясно - речь идет просто, мол, - да смотрите же - написано так - а вы говорите этак...
Вот и все общение.

[proxrista]

Галатам: Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:4,5) Здесь рассматривается тема оправдания, и в этом вопросе вера - правильный ключ. Противоположность - искать оправдания через исполнение к-л. заповедей (Торы или Новозаветних - безразлично).
У Иакова не стоит вопрос оправдания. Эти люди уже в завете, уже имеют статус принятых Богом.
[COLOR=#000000][FONT=Verdana] Мессия сделал Тору совершенной, так как Господь сказал, что он пришёл довести Тору до завершённого состояния.
...

- Послушайте, вот вся ваша ересь - упирается в Слово Бога -


23
А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25
по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.


- Что по пришествии веры - мы не под руководством закона, и что -


19
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.


- Что закон как раз и дан Богом - до пришествия Иисуса Христа - до Нового Завета Бога с людьми - по причине исполнения Иисусом Христом закона - и искуплением из закона безвинной смертью Своей - как раз всякого верующего - и потому они далее не под законом и не под руководством и властью закона - а под руководством Слова Божия Нового Завета.
И это не говоря уже - что написано о несовершенстве закона и о недостатке завета - декалога.


- И вы не знаете - что оправдание закона - праведность от закона - во исполнении заповедей закона.
А Иаков - повторяю вам еще раз - Апостол учения Иисуса Христа - поучает исполнению учения Иисуса Христа Нового Завета - а не закона.
Потому и Послание Иакова - находится в Новом Завете - а не в Писании - если вы еще другого не понимаете - то поймите хоть это, - поэтому и надо рассматривать все, что пишет Иаков в свете и совместно - Посланий Апостола Павла и Евангелией Апостолов, а не вопреки - как делают некоторые - вообще еще ничего не разумеющие в учении Отца Нового Завета.


- Повторюсь для вас лично - вам никогда не удастся использовать Слово Бога Нового Завета - чтобы Новый Завет велел кому - нибудь возвращаться к исполнению закона.
Напротив, Новый Завет провозглашает полнейшее послушание Новому Завету - внимание - во всем, - и в этом превеликое благо для всех людей.

[Zax]

- Послушайте, вот вся ваша ересь - упирается в Слово Бога -

точно! "Написано, что Бога Три." (с) proxrista