Итак языки суть знамение ...

[Pinochet]

Для знамений.

Что для знамений? Пост и молитва?

[Двора]

Что для знамений? Пост и молитва?

Что пост и молитва...

[Pinochet]

Что пост и молитва...

#41 (5656381)

[martUros]

Возможно,я что-то пропустил,но,мне кажется,не был затронут один немаловажный аспект в разбираемом вопросе,который.хочется надеяться,выведет наше обсуждение из логического тупика,в который оно,на мой взгляд, зашло.
Дело в том,что для Павла духовные дары,в том числе говорение на языках и пророчествование-ничто без любви:"Если я говорю языками человеческими и ангельскими,а любви не имею,то я-медь звенящая,или кимвал звучащий"(1 Коринф.13:1,2).То есть перед любовью дары духа отходят на второй план.
Даже в проповеди благой вести дар говорения на языках,судя по контексту,не особо применялся:может быть,проповедующий сам не понимал,что говорит,может быть,благовестники друг друга не понимали:
"Если и вы языком произносите невразумительные слова,то как узнают,что вы говорите?Вы будете говорить на ветер"(1 Коринф.14:9).
А что это за проповедь,если никто ничего не понимает и требуется толкователь (переводчик?).Во времена Павла и Петра весь "цивилизованный мир" говорил на греческом,на койне;причем,говорили на греческом,наверное,больше,чем сегодня говорят на английском.Поэтому проповедников благой вести практически везде понимали даже без переводчиков;а если и случалось непонимание,то знатока греческого найти было нетрудно.Так что знание местных языков не являлось строго обязательным.
Но тогда зачем первым христианам через Святой Дух были даны многие дары,в том числе дары говорения на языках и пророчествования(Деяния 2:4)?Эти дары были необходимы,дабы становилось явным присутствие Святого Духа на едва зародившемся в то время христианском собрании,что способствовало укреплению последнего и возвышению его авторитета среди окружавших христиан народов.
"Итак языки суть знамение не для верующих,а для неверующих..." (1 Коринф.14:22а;см. также Марка 16:17).
Заметьте,говорится,что дар говорения на языках будет знамением,прежде всего,для окружающих христианское собрание,для неверующих,для окрестных народов,а не средством проповеди.Этот дар будет на "уверовавших",то есть ставших уже христианами,как пример благословений,которые они получают.А дар пророчествования был необходим,главным образом для самих верующих,дабы им убеждаться в руководстве духа Бога (1 Коринф.14:22б).Но когда собрание укрепилось,библейский канон был завершен,эти дары упразднились,как и было предсказано в Библии:
"Любовь никогда не перестает,хотя и пророчества прекратятся,и языки умолкнут,и знание упразднится" (1 Коринф.13:8).
Так что в наше время,если хотим передавать благую весть другим народам,на их родных языках,надо изучать их.А самое главное,запасаться любовью-главным средством проповеди христиан (Иоанна 13:34,35).

[alexey957]

"Итак языки суть знамение не для верующих,а для неверующих..."1 Коринф.14:22а;см. также Марка 16:17).[/B]
Заметьте,говорится,что дар говорения на языках будет знамением,прежде всего,для окружающих христианское собрание,для неверующих,для окрестных народов,

Заметно что это вы так трактуете , нет речи о даре а о молитве Духом Святым.

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)

Молится не умом а говорит Духом Божьим, в данном случае требуется толкователь.Когда действует дар говорения на разных языках то его понимают те к кому Его слово обращено без толкователя языков и это служение дара а не молитва Духом.

[martUros]

По-моему.Вы выдумываете то,чего нет в Священном Писании.Где Вы прочитали в Библии,что проповедь шла с помощью дара говорения на языках?То есть когда этот дар служил для передачи благой вести,а не просто,как знамение (Деяние2:4).

[proxrista]

По-моему.Вы выдумываете то,чего нет в Священном Писании.Где Вы прочитали в Библии,что проповедь шла с помощью дара говорения на языках?То есть когда этот дар служил для передачи благой вести,а не просто,как знамение (Деяние2:4).

- Говорение на языках - не предназначено для проповеди - и Апостол Павел этому однозначно научает.
Только - если есть истолкователь - и то, если будет угодно Богу - тогда только и можно узнать кратко - о чем было говорение на языках - духа человека к Богу.
Пророчествование предназначено для обращения к людям.
Библейское определение говорения на языках и пророчествования -


2
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.

[proxrista]

Возможно,я что-то пропустил,но,мне кажется,не был затронут один немаловажный аспект в разбираемом вопросе,который.хочется надеяться,выведет наше обсуждение из логического тупика,в который оно,на мой взгляд, зашло.
Дело в том,что для Павла духовные дары,в том числе говорение на языках и пророчествование-ничто без любви:"Если я говорю языками человеческими и ангельскими,а любви не имею,то я-медь звенящая,или кимвал звучащий"(1 Коринф.13:1,2).То есть перед любовью дары духа отходят на второй план.
...

- Поэтому - вот чтобы продолжить далее - и ответьте - ну хоть вы на вопрос - чем заповедь - возлюби - в Новом Завете - отлична от заповеди - возлюби в Ветхом Завете?
Вот в чем новизна этой заповеди в Новом Завете?
И далее и рассмотрим уже слова Апостола Павла - в этом свете... И все сразу и станет на свои места...

- - - Добавлено - - -

Заметно что это вы так трактуете , нет речи о даре а о молитве Духом Святым.Молится не умом а говорит Духом Божьим, в данном случае требуется толкователь.Когда действует дар говорения на разных языках то его понимают те к кому Его слово обращено без толкователя языков и это служение дара а не молитва Духом.

- Без дара истолкования - говорение на языках непонятно никому.
Апостол Павел ясно запретил - проповедовать с кафедры говорением на языках - без истолкователя.
Для обращения к людям - Бог дал дар пророчествования -


2
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.


- И нечего еще чего - то там выдумывать.

[martUros]

Новая заповедь Иисуса о любви записана в Иоанна 13:34.Иисус учит своих последователей не только "возлюбить ближнего своего,как самого себя",но и по необходимости отдать за него жизнь,по примеру самого Христа,то есть возлюбить своего ближнего больше своей жизни.Такая самоотверженная любовь и должна была стать "узами единства" внутри христианского собрания (Колосс. 3:14) и знамением для народов.А дары говорения,пророчествования,исцелений...-все это временно (1 Коринфянам.13:8).

[alexey957]

.Вы выдумываете

Выдумываете вы , нет речи о даре , это ваши выдумки.

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)

А вы придумали что это дар в то время , как Апостол говорит о знамении.При служении дара нет необходимости трактовать , там всё понятно для тех к кому обращены слова. Для остальных , кто духовный поймёт происходящее , как Пётр, другие могут не понять.

[martUros]

Послушайте,мы уже говорим о любви,как высшем даре и знамении от Бога-и для христиан,и для неверующих.На этом,пожалуй,можно было бы и закончить тему.Так сказать,на высокой ноте.А обо всех других дарах,по-моему,уже достаточно поговорили.Это начинает напоминать разговор по типу "из пустого в порожнее",или "тихо сам с собою"...

[proxrista]

Новая заповедь Иисуса о любви записана в Иоанна 13:34.Иисус учит своих последователей не только "возлюбить ближнего своего,как самого себя",но и по необходимости отдать за него жизнь,по примеру самого Христа,то есть возлюбить своего ближнего больше своей жизни.Такая самоотверженная любовь и должна была стать "узами единства" внутри христианского собрания (Колосс. 3:14) и знамением для народов.А дары говорения,пророчествования,исцелений...-все это временно (1 Коринфянам.13:8).

- Так в чем отличие?

- - - Добавлено - - -

Выдумываете вы , нет речи о даре , это ваши выдумки.А вы придумали что это дар в то время , как Апостол говорит о знамении.При служении дара нет необходимости трактовать , там всё понятно для тех к кому обращены слова. Для остальных , кто духовный поймёт происходящее , как Пётр, другие могут не понять.

- Дар духовный - говорения на языках - в момент крещения Святым Духом - принятия крещения - как и Иисус говорил - кто будет креститься - будет говорить языками - есть знамение, - есть знак, - проявление духовного дара говорения на языках - только лишь по факту принятия человеком крещения Святым Духом.
Дар духовный в этот момент есть знамение - знак - видимый знак - видимое проявление - свидетельство видимое - принятия человеком крещения Святым Духом - рождения от Духа Божия, - иначе человеку этот духовный дар никак не получить - как только лишь при крещении Святым Духом, -
поэтому этот дар духовный есть и знамение - момента принятия крещения Святым Духом человеком -


15
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;


- То есть, речь идет о рождении свыше - о принятии обоих крещений - ибо говорение на языках - лишь знамение - что человек в этот момент принял крещение Святым Духом - родился от Духа Божия, - знамение этого события - что оно вот произошло с ним - для уверовавших и об уверовании человека - свидетельство верное...
Так было с Апостолами, с язычниками при Петре в доме Корнилия и при Павле - с двенадцатью новобранцами - заговорили на языках все - кто принял крещение Святым Духом.
Вот и не надо отрицать слова Иисуса Христа... Бога.

[proxrista]

Послушайте,мы уже говорим о любви,как высшем даре и знамении от Бога-и для христиан,и для неверующих.На этом,пожалуй,можно было бы и закончить тему.Так сказать,на высокой ноте.А обо всех других дарах,по-моему,уже достаточно поговорили.Это начинает напоминать разговор по типу "из пустого в порожнее",или "тихо сам с собою"...

- Так вот чтобы не было пустого и порожнего - когда мы с вами удостоверимся - в чем отличие Нового Завета от прежнего - тогда и все станет на свои места - что по - другому вот никак - а только лишь так - как было с Апостолами и в доме Корнилия, например...
А то что будет в вечности... - так надо вначале родиться для этой вечности - свыше -


5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.


- Ведь так? Мы же с вами проповедуем учение Иисуса Христа? Его слова?

[martUros]

Я уже давно удостоверился,в чем отличие Нового Завета от "прежнего".А если Вы хотите обсудить какую-то тему,определите ее сначала конкретно и ясно.

[proxrista]

Я уже давно удостоверился,в чем отличие Нового Завета от "прежнего".А если Вы хотите обсудить какую-то тему,определите ее сначала конкретно и ясно.

- Дело в том - что вы привели слова Апостола - о главенстве любви - слова Нового Завета и в Новом Завете - из Нового Завета и по Новому Завету, - что если вы даже пройдете чрез всесожжение... - но этой именно любви не имеете... - вы это понимаете?
Далее - Апостол говорит - что и языки умолкнут... - это далее - об этом и тема - о языках - и о далее...
Корень вопроса - лежит в различении - в осознании, - что речь в Новом Завете идет о разности любви - в сравнении с Ветхим Заветом - по Писанию, - в сравнении с прежней - древней - заповедью...
То есть, сама заповедь звучит одинакова - но в Новом Завете она все же новая...
Вот посмотрите внимательно - вопрос этот очень важен - и соотносится и с говорением на языках - что мы потому и растягиваем время - чтобы понять о чем речь -


3
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.


- Вот как вы думаете, - в каких таких случаях человек может раздать все свое имение и даже тело свое отдать на сожжение... - вы только вдумайтесь в эти сравнения...?
Конечно же здесь речь идет о самоотверженности самого человека - и его готовности ради других - пойти на подвиг в своих поступках...
Но Апостол говорит - что вот при всем этом - если этот человек любви не имеет...
Скажите, вот какая еще должна быть любовь этого человека - чтобы решиться на все это - ради других... - вот представьте только себе реальность происходящего... - вот по этому учебному примеру - приведенному Апостолом.
Но все равно утверждается Апостолом - что вот при всем этом добровольном шаге - поступке - человек любви не имеет... - и потому нет в том ему - именно этому человеку - никакой пользы во всем этом...
Вот для других людей - есть польза - ведь так?
Имение то свое человек все раздал бедным людям... - это реальная материальная польза для других людей, - а вот для самого этого человека - совершившего все эти подвиги - иначе это по - другому и не назовешь - нет никакой пользы - если он не имеет - вот при всем этом - любви...
То вопрос, - о какой именно любви идет речь в Новом Завете, в сравнении с Писанием - когда даже если человек все это перечисленное совершил - вот для других людей... - ради других людей, - но этой именно любви может и не иметь?
Давайте - поразмышляйте над этим примером - Апостол же не зря взял такие крайние сравнения - чтобы утверждать - что и тот человек - вот при всем его благородстве и самопожертвовании - такой любви все же не имеет... - и потому нет этому человеку в этом никакой пользы...
Ну какая может быть польза человеку - когда он все уже потерял - ради других - и даже и тело свое... ?
Так о какой именно любви идет речь в Новом Завете - и что в будущем от этой менно любви есть польза для самого человека?
Вот что есть самое главное - при всех чудесах и знамениях и поступках и даже самопожертвованиях... - в Новом Завете?
Вот чтобы человек мог иметь пользу для себя - в будущем - когда все, что от части - есть уже - но прекратится в будущем, - ибо любовь эта лишь не перестает уже никогда?


8
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10
когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11
Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.


- И обратите ваше внимание - что само говорение на языках - не отрицается - а напротив - признается - что оно есть уже сейчас... - должно быть сейчас... - а прекратится лишь... - в будущем...