Убедите меня поверить в Троицу.

[Тихий]

Если, к примеру, я скажу: "в этом доме ВСЁ моё: и холодильник, и мебель, и компьютер!", то это не означает, что газовая плита или сантехника - не мои.

Чтож, очень удачный пример, унас так десятки миллионов живут (включая меня), вроде и все твое, но стоит пропустить энное количество платежей по кредиту и....оно уже не твое.

[andre_t31]

Выделенное мной хотел-бы отнести к Вам:

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(Кол.1:16)

По чему из "все" Вы "что-то" исключаете?

Если, к примеру, я скажу: "в этом доме ВСЁ моё: и холодильник, и мебель, и компьютер!", то это не означает, что газовая плита или сантехника - не мои.

Согласно правилам русского языка, после двоеточия идёт перечисление того, о чём говорилось до двоеточия. Ну и в целом, читайте всю главу, не вырывая из контекста стих. И ещё раз повторяю, слово "всё" не относится ко всему творению. Если бы автор хотел хотел показать причастность Иисуса к творению неба и земли, он бы прямо это написал. Но ведь в тексте явно видно, что небо и земля уже существуют, и Иисус творит видимые и невидимые престолы и господства уже на сотворенных Богом небе и земле.
Далее. Речь идёт не о начале сотворения, а о периоде после воскресения Христа, когда ему дана всякая власть и Бог превознес его, и дал ему имя превыше всякого имени.

[Лука]

andre_t31

В приведённом вами отрывке поклоняются Богу, Сидящему на престоле.

Верно. А кто этот Бог свидетельствуете Вы сами цитатой:

6. И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный,

Отсюда следует, что старцы поклоняются Отцу и Сыну пребывающим на престоле.

В этом стихе написано, что им созданы престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, которые видимы и невидимы, все они им созданы. В этот перечень не входят птицы, деревья, животные, рыбы и т.д.

Вы мне напоминаете экзаменатора в ВУЗе, который стремясь завалить абитуриента требует, чтобы тот поименно назвал погибших во 2-й мировой войне
В Откровении ясно сказано "ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено." (Откр.4:9-11) А все делить на молекулы станет разве что откровенный зануда.
Апостол Павел подтверждает, что именно Христос есть Творец этого мира, «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит" (Кол.1:15-17)
Надеюсь Вы не собираетесь доказывать, что прежде всякой твари рожден Отец или Дух Святой?

Но ведь в тексте явно видно, что небо и земля уже существуют, и Иисус творит видимые и невидимые престолы и господства уже на сотворенных Богом небе и земле.

В тексте ясно видно, что речь идет о прошлом и все Христом уже сотворено.

В глазах каждой деноминации человек, не исповедующий доктрины этой деноминации является еретиком.

Божественность Христа и Святую Троицу исповедуют не деноминации, а все Христиане мира без исключения. И только немногочисленные еретики эти догматы отрицают. О Церкви Христос сказал: "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."
Следовательно, Христианин - это человек искренне старающийся исполнить заповеди Христа и безоговорочно принимающий, как истину в последней инстанции, все соборные решения неразделенной Церкви. А отрицание Св. Троицы, Божественности Христа и догматов созданной Христом Церкви, есть ересь и противостояние Богу.

[sergey31]

...Если бы автор хотел хотел показать причастность Иисуса к творению неба и земли, он бы прямо это написал...

Ну так он это и написал:

16 ибо Им создано все...
(Кол.1:16)

Ну а то, что некоторые не желают читать, КАК НАПИСАНО - это их проблема!

- - - Добавлено - - -

Чтож, очень удачный пример, унас так десятки миллионов живут (включая меня), вроде и все твое, но стоит пропустить энное количество платежей по кредиту и....оно уже не твое.

Сочувствую!

Я стараюсь жить "не так" - пока получается.

[andre_t31]

andre_t31

Верно. А кто этот Бог свидетельствуете Вы сами цитатой:

Отсюда следует, что старцы поклоняются Отцу и Сыну пребывающим на престоле.

Если вы целиком посмотрите на Откр.4 и 5 главы, то увидите, что Сидящего на престоле 24 старца благодарят за то что Он всё сотворил, а Агнца благодорят за то, что он искупил и был заклан. Чувствуете разницу?

Вы мне напоминаете экзаменатора в ВУЗе, который стремясь завалить абитуриента требует, чтобы тот поименно назвал погибших во 2-й мировой войне
В Откровении ясно сказано "ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено." (Откр.4:9-11) А все делить на молекулы станет разве что откровенный зануда.
Апостол Павел подтверждает, что именно Христос есть Творец этого мира, «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит" (Кол.1:15-17)
Надеюсь Вы не собираетесь доказывать, что прежде всякой твари рожден Отец или Дух Святой?

Вопрос не в занудстве. Это равносильно сравнивать поставку запчастей для авто и поставку картошки. Сотворение силовых структур и сотворение деревьев анологично.
А о рождении прежде всякой плоти, Павел утверждает, что понятие "РОЖДЕНИЕ" относится к воскресению Христа из мёртвых:
32. И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33. как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
(Деян.13:32-33)
Поэтому образ Бога невидимого относится ко времени после воскресения, равно как и сотворение престолов ли, господств ли и т.д.

В тексте ясно видно, что речь идет о прошлом и все Христом уже сотворено.

Да ну что вы, Лука, написано же, что сотворено всё что на небе и на земле, видимое и невидимое... Каким образом из этого отрывка вы поняли, что небо и земля тоже входят в творение Иисуса?)))

Божественность Христа и Святую Троицу исповедуют не деноминации, а все Христиане мира без исключения. И только немногочисленные еретики эти догматы отрицают. О Церкви Христос сказал: "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."
Следовательно, Христианин - это человек искренне старающийся исполнить заповеди Христа и безоговорочно принимающий, как истину в последней инстанции, все соборные решения неразделенной Церкви. А отрицание Св. Троицы, Божественности Христа и догматов созданной Христом Церкви, есть ересь и противостояние Богу.

Как у вас получилось совместить несовместимые выделенные жирным две цитаты? В одной написано, что принимающий Апостолов, принимает Иисуса, а принимающий Иисуса, принимает Бога. А во второй написано, что отвергающий троицу является еретиком. Это же совсем не означает, что Апостолы проповедовали учение о троице и Божественности Иисуса. Ну совсем никак не клеится.

- - - Добавлено - - -

Ну так он это и написал:

16 ибо Им создано все...
(Кол.1:16)

Ну а то, что некоторые не желают читать, КАК НАПИСАНО - это их проблема!

Вырвать два слова из контекста? Равносильно, если бы я написал, что остановились все машины города. Но кто то оторвал кусок и сказал, что остановились все... все люди в городе.
Там же ясно написано, что создано всё видимое и невидимое начальство, власти...

[Лука]

andre_t31

Если вы целиком посмотрите на Откр.4 и 5 главы, то увидите, что Сидящего на престоле 24 старца благодарят за то что Он всё сотворил, а Агнца благодорят за то, что он искупил и был заклан. Чувствуете разницу?

Вопреки общим рассуждениям на Откр.4 и 5 главы и согласно Кол.1:15-17 Творцом этого мира является Иисус Христос.

Павел утверждает, что понятие "РОЖДЕНИЕ" относится к воскресению Христа из мёртвых (Деян.13:32-33)

А до воскресения по-Вашему Христа не было? Вы понимаете какую чушь приписываете Апостолу Павлу?

Поэтому образ Бога невидимого относится ко времени после воскресения

Человек по-Вашему образом Бога не сотворен? То есть Вы утверждаете, что Библия лжет?

Да ну что вы, Лука, написано же, что сотворено всё что на небе и на земле, видимое и невидимое... Каким образом из этого отрывка вы поняли, что небо и земля тоже входят в творение Иисуса?

Потому, что ничего, кроме неба и земли со всем их содержимым, в творении Божьем нет.

Это же совсем не означает, что Апостолы проповедовали учение о троице и Божественности Иисуса.

То, что Апостолы считали Христа Богом и имели для этого все основания подробно расписано в сообщении #28 (4726202) Пока опровергнуть никто даже не пытается

Ну совсем никак не клеится.

Значит Бог не дал.

[baptist2016]

. Дух Святой это имя Бога.

и где вы такое прочитали в Писании?

Так как Бог есть Дух и Он есть Святой Дух.

т.е. Он(Бог) - Святой Дух??

[Apollos]

Что означает титул Господь? - YouTube

- - - Добавлено - - -

Apollos

"И сказал ему Бог: Я Бог Всемогущий" (Быт.35:11) И упоминание о Всемогуществе Бога встречается в Библии много раз.
Воцерковленный верующий прекрасно понимает, что слово ВСЕМОГУЩИЙ происходит от слов ВСЁ и МОГУ. Таким образом Всемогущество - это способности и возможности Бога ограниченные только Его волей и ничем больше. Поэтому к Богу словосочетание "не может" не применимо.
В отличие от Христиан еретики слова Всемогущество не понимают и потому в дискуссиях с Христианами постоянно о Боге говорят "не может". Например по поводу доктрины Святой Троицы возражения строятся следующим образом:

До еретика не доходит, что о Всемогущем Боге сказать "НЕ МОЖЕТ" может только еретик не верящий в Его Всемогущество..

Именно так. Каждая ипостась Бога обладает Всемогуществом Бога. Но это не Всемогущество ипостаси, а Всемогущество Единого Бога, которого ипостась представляет.

Только безграмотный невежда напишет такую фразу. Видимо безграмотность и невежество, причем не только в библейских вопросах, - типичный признак всех еретиков. Они не понимают, что догмат о Святой Троице описывает не Бога, а понимание Бога человеком, а термин Святая Троица является таким же Церковным, как Христианство, которое почему-то у еретиков раздражения не вызывает

Бог до того Всемогущ, что может даже разделят Себя на три части. Это ваша еретичекая вера. Нет Бога Триединого. Есть только Один Бог Отец.

- - - Добавлено - - -

Apollos

А цитата из Кол.1:15-17? Да хоть зажмурьтесь, а в ней сказано, что именно Христос есть Бог-Творец

Мне жаль, что Вы вообще Библию не читаете.

А Библия утверждает, что Христос - Бог. Не доходит? Значит Бог не дал веры. И это нормально - Бог еретиков не любит.

Если Христос есть Бог Творец, тогда что же Бог Отец создал? В контексте к Колоссянам

Там не написано Им создано, наоборот в Нем создано. То есть если даже речь идет о создании мира, то Павел говорит, что Бог держал Иисуса в уме при создании. Хотя второе толкование, кторое у нас в видео более правдоподобно. Христос не существовал лично до создания мира.

[andre_t31]

Вопреки общим рассуждениям на Откр.4 и 5 главы и согласно Кол.1:15-17 Творцом этого мира является Иисус Христос.

Это вы так считаете. Или Кол.1:15-17 противоречат Откр. 4 и 5 главе?

А до воскресения по-Вашему Христа не было? Вы понимаете какую чушь приписываете Апостолу Павлу?

Я процитировал его слова, а вы уже сами думайте, чушь это или нет.

Человек по-Вашему образом Бога не сотворен? То есть Вы утверждаете, что Библия лжет?

Образом и по образу - это не одно и то же.

Потому, что ничего, кроме неба и земли со всем их содержимым, в творении Божьем нет.

Ну да, согласен. Поэтому и сотворил Иисус структуры управления после того, как ему дана была всякая власть. А если дана, следовательно, что её раньше небыло.

То, что Апостолы считали Христа Богом и имели для этого все основания подробно расписано в сообщении #28 (4726202) Пока опровергнуть никто даже не пытается

Вы пишите "Апостолы" и приводите ссылку. Но в этой ссылке более явным является возглас Фомы. Где доводы остальных Апостолов о том, что Иисус Бог Творец? В этой статье нечего опровергать. есть пару мест, но это издержки синодального перевода.

Ну например взять вот это ваше высказывание:

12. Лука о Божественности Христа: "Лук.1:68 благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой

Вы считаете, что когда Иисус пришёл к народу Израильскому, то это сам Бог пришёл к ним? так я поспешу вас успокоить, что такое уже было в истории Израиля, когда Бог приходил к своему народу. Но вы почему то не считаете того, кто пришёл к евреям, Богом:
21. И кто подобен народу Твоему Израилю, единственному народу на земле, к которому приходил Бог, чтоб искупить его Себе в народ, сделать Себе имя великим и страшным делом прогнанием народов от лица народа Твоего, который Ты избавил из Египта.
(Первая книга Паралипоменон 17:21)
Хочу обратить ваше внимание, что Бог приходил к евреям в Египте. И как вы понимаете, приходил Моисей. Но дело в том, что Бог не сам приходил, а послал Моисея. Так же точно дело обстоит и с Иисусом.

[Apollos]

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(Кол.1:16)


По чему из "все" Вы "что-то" исключаете?

Если, к примеру, я скажу: "в этом доме ВСЁ моё: и холодильник, и мебель, и компьютер!", то это не означает, что газовая плита или сантехника - не мои.[/QUOTE]

Не им создано а В НЕМ СОЗДАНО. Это большая разница. Вы этого не видите. Ваш перевод искаженно представляет много подобных стихов.

- - - Добавлено - - -

Вопреки общим рассуждениям на Откр.4 и 5 главы и согласно [COLOR=#FFFFFF ! important]Кол.1:15-17 Творцом этого мира является Иисус Христос. [/COLOR]

Интересно, почему сам Иисус об этом не сказал? Тогда, что же создал Бог Отец?

- - - Добавлено - - -

и где вы такое прочитали в Писании?т.е. Он(Бог) - Святой Дух??

Там, где написано Бог есть Дух. А вот нигде не написано Святой Дух это третий Бог.

[Лука]

andre_t31

Это вы так считаете. Или Кол.1:15-17 противоречат Откр. 4 и 5 главе?

Согласно Кол.1:15-17 Творцом этого мира является Иисус Христос.
А противоречие существует только у Вас в голове. Не согласны? Покажите эти противоречия.

Я процитировал его слова, а вы уже сами думайте, чушь это или нет.

Чушь - это то, что Вы приписываете Апостолу Павлу и то, чего он не говорил и не писал.

А если дана, следовательно, что её раньше небыло.

Рождается Сын Божий, а после рождения Отцом Ему дается власть. Что не понятно?

В этой статье нечего опровергать. есть пару мест, но это издержки синодального перевода.

Неточность синодального перевода - последний аргумент противников Божественности Христа и Церкви Христовой. Вы забываете, что этим переводом пользуются все русскоязычные конфессии Христиан. А то, что он не нравится еретикам - это нормально.

Вы считаете, что когда Иисус пришёл к народу Израильскому, то это сам Бог пришёл к ним?

Ни у Апостолов, ни у меня в этом нет никакого сомнения. И никакие аллегорические ухищрения здесь не проходят. Только Бог во плоти может ПРИЙТИ к народу Израильскому. 1Тим.3:16 Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. А вознесся именно Бог во плоти - Иисус Христос.

Хочу обратить ваше внимание, что Бог приходил к евреям в Египте. И как вы понимаете, приходил Моисей.

"Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком" (Исх.7:1) И что дальше?


Apollos

Ваш перевод искаженно представляет много подобных стихов.

Докажите.

[proxrista]

Все верно. Анания солгал Духу Святому, то есть Богу Отцу, а не третьей личности. Сами подумайте почему Петр говорит, что он солгал Духу Святому, а не Отцу или Сыну? Потому, что Петр в отличии от вас знал, что под Духом Святым имеет ввиду Бога Отца.

- - - Добавлено - - -



Христос живет в Отце и истинные христиане тоже живут в Отце и Сыне.

...

- То есть, вы пред Богом сейчас признаете, что Дух Святой не Личность. Это так?

[Apollos]

То есть, вы пред Богом сейчас признаете, что Дух Святой не Личность. Это так?

Дух Святой это сам Бог Отец и не третья личность.

[sergey31]

Дух Святой это сам Бог Отец и не третья личность.

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:16,17)

26 Когда же приидетУтешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
(Иоан.15:26)

[Лука]

Дух Святой это сам Бог Отец и не третья личность.

Докажите Писанием. Только без отмазок типа "неправильного перевода".