Зачем христианину церковная история?

[Йицхак]

Геркуланум, ок.80 г.

А еще можно привести в качестве доказательства крестовину под ёлкой

Но не важно.
Бо не по теме.

[Бондарькофф]

" остальных же мы считаем душевнобольными и безумными, присуждаем их нести бесславие еретического учения, они должны будут понести строгие наказания, каким заблагорассудит подвергнуть их наша власть, руководимая небесной мудростью". (CTh XVI, 1,2, Cunctos populos. )

Благо Константин уж почил, а то б, не ровен час, шибко резвый наследник трона и его выпорол, как обезумевшего еретика...

[polemist]

Йицхак

А еще можно привести в качестве доказательства крестовину под ёлкой

Это частности. Есть изображение, есть расширенная цитата, выводы можно делать в соответствии с принимаемой методологией. Я по Комлеву и СИ не мыслю.
Ее говорят - птица не поднимется в воздух, доколе не исповедует креста.

А для Крапивы я отмечу, что во всей проповеди Октавия нет речи не только о почитании креста, но и о Иисусе Мессии. Он очень аккуратно обходит эти нюансы, делая акцент на проповеди и в одном месте даже говоря так:

Что же касается до того, что вы упрекаете нас в обожании преступного человека и его креста, то вы очень далеки от истины, когда думаете, чтобы преступник заслужил или простой человек мог почитаться Богом. Поистине, тот достоин сожаления, кто все свои надежды возлагает на смертного человека (ср. Иер 17:5; Пс 145:3), потому что со смертью его прекращается и вся помощь с его стороны.

а потом делает хитрый ход: я говорю про Бога Творца, а подробней ты, друг, узнаешь, когда присоединишься к нам... Так что думаю, определенные сюрпризы прозелита все-таки ждали Зато в апологии Иустина уже говорится более открыто:

Крест, как предсказал пророк, есть величайший символ силы и власти Христовой, как это видно и из предметов подлежащих нашему наблюдению.

А это вообще натуральный христианский мидраш:

И то, что у Платона в Тимее говорится в физиологическом отношении о Сыне Божьем, когда говорится, что Он (Бог) поместил Его во вселенной на подобие буквы Х^[3], Он также заимствовал у Моисея. Ибо в Моисеевых писаниях рассказано, что в то время, как израильтяне вышли из Египта и были в пустыне, напали на них ядовитые животные, ехидны и аспиды и всякий род змей и истребляли народ; и Моисей по вдохновению и действию Божьему взял мед и сделал образ креста и поставил его во святой скинии и сказал народу: если вы посмотрите на этот образ и уверуете, вы спасетесь через него (см. Числ. 21:8 и дал). Вследствии того змеи, как написал Моисей, стали умирать, а народ через такое средство избежал смерти. Платон прочитал это, и не зная точно и не сообразивши, что то было образ креста, а видя только фигуру буквы X, сказал, что сила, ближайшая к первому Богу, была во вселенной на подобие буквы X.

[Йицхак]

Это частности. Есть изображение

Нет изображения. Есть выбоина в стене, вешали что-то. Возможно изображения ларов или пенатов.
Но не важно.
Не по теме.

[Игорь2]

Что ж, хорошо и то, что выяснил.
Мне казалось такое мнение инославных братьев наносным и случайным. От одного только невежества истекающим.
Теперь понял, что все намного сложнее.
Здесь не просто декларируемая тяга к Евангелию, якобы чистому источнику. Здесь, конечно, велика ненависть, априорная и неадекватная, к исторической церкви.
Так что относительно братства с инославными братьями - начинаю протрезвляться. Больно, конечно, но все-таки против правды не попрешь.
Внемлю Вашему совету. Бесконечно долгих дискуссий заводить не стану.

Спилкуйтеся без мене.

Зря Вы так Тимофей. Не история и иные вещи объединяют христиан, но Дух Христов, то бишь Любовь. И не любовь к истории, обычаям, обрядам, языкам, проч., но к Богу и человекам в независимости злые они или добрые. Что значит быть детем Божьим? А значит иметь природу Его? ...чтобы стать вам сынами Отца вашего. Который на небесах, потому что солнце Свое Он возводит над злыми и добрыми и изливает дождь на праведных и неправедных. (Мф. 5:45)...И вышли слуги те на дороги и собрали всех, кого нашли: и злых и добрых; и наполнилась брачная палата возлежащими(Мф. 22:10)

В Боге есть это всеобъемлющее благоволение, даже к тем, кто пронзил Его сердце. И наш Господь Иисус Христос говорит, что любовь эта должна быть для того, чтобы могли стать "сынами Отца нашего Небесного"!
Именно через такие сердца и проходит граница Церкви Христовой. И история здесь проста, она и вчера и сегодня одна и та же, это история лично каждой души человеческой -путь к обретению веры, надежды, любви. Так было и будет до скончания века.

[Двора]

Что знали первые христиане?
Историю церкви?
Нет, они приняли Благую весть и уточняли по Писаниям точно ли это так....
И нам оставили пример подражания.

[Крапива]

Крапива




Геркуланум, ок.80 г.


Потом, при цитировании данного отрывка надо давать и его контекст: Мы не почитаем крестов и не желаем их . Вы, может быть, имея деревянных богов почитаете и деревянные кресты, как составные части ваших божеств. Но самые знамена ваши и разные знаки военные что иное, как не позлащенные и украшенные кресты? Ваши победные трофеи имеют вид не только креста, но и распятого человека. Естественное подобие креста мы находим в корабле, когда он несется распустивши паруса или подходить к берегу с простертыми веслами. Точно также ярем, когда его подвяжете, похож на крест; и человек, когда он распростерши руки, чистым умом возносит молитву к Богу, представляет образ креста. Итак, изображение креста находится и в природе, и в вашей религии.

Т.е. тут явно видна некая метафизика креста, еще неразработанная, но пока что стремящаяся дистанцироваться от "овеществления". В древней Ассирийской церкви Востока изображение креста и осенение им является таинством. Что вообще-то может значить, что от "внешних" первых веков почитание креста могло просто скрываться.

Щас некоторые идут на разные фальсификации чтоб только доказать свою традицию, и это также явная подделка. Не молились христиане в первом веке перед изображениями.

Метафизика или нет это уж ваше мнение а тут Муниций четко пишет что они не поклонялись крестам, поклонение и молитвы перед ним стало уже позже. В начале в Церкви не принималось никакое изображение, это уже языческие подходы позже начались преминяться. Автор говорит что язычники как раз поклоняются кресту как составным частям их божеств в отличает от христиан которые крест не признавали за культ поклониние потому что поклонялись и почитали только Бога и никого и ничего другого.

[Alex Shevchenko]

В начале в Церкви не принималось никакое изображение

Есть такой предмет: история исскуств. Нравится - нет. Второй вопрос. Но он есть. Конечно, по мнению многих, предмет абсолютно "языческий", и полон "философии греческой", но это не суть. И вот в нем, в этом предмете, бытует абсолютно противоположная точка зрения. Но сие, опять же, конечно не суть

[polemist]

Крапива

Щас некоторые идут на разные фальсификации чтоб только доказать свою традицию, и это также явная подделка. Не молились христиане в первом веке перед изображениями.

О термине "Троица" также нет ранних документов

Метафизика или нет это уж ваше мнение а тут Муниций четко пишет что они не поклонялись крестам, поклонение и молитвы перед ним стало уже позже. В начале в Церкви не принималось никакое изображение, это уже языческие подходы позже начались преминяться.

Еще раз укажу на простую вещь, заметную даже в современных религиозных диспутах: перед нами апология для "внешних". Внешним говорится далеко не все: буддисты ничего не скажут небуддисту о высших тантрах, индуисты-ортодоксы - о внутреннем аспекте толкования вед, индуисты (неевреям) - о смыслах Талмуда и паче каббалы. Христиане первых веков не разбрасывались направо и налево сведениями о "внутреннем учении", это оставалось довольно долго нормой и на катехизаторских курсах - отчего были ступени "оглашаемых"и "просвещаемых". И я хотел бы услышать ответ на вопрос: где в данном тексте слова о Христе? Есть много слов о Боге (от верного поклонения Которому отступили иудеи) и странная реплика о том, что "не поклоняются распятому человеку-преступнику". Слышал бы Октавий этот гимн
В Христе одном надежда есть.mkv - YouTube

- - - Добавлено - - -

Двора

А что знали вторые христиане?

[Alex Shevchenko]

это оставалось довольно долго нормой и на катехизаторских курсах - отчего были ступени "оглашаемых"и "просвещаемых".

Там дело восвем в другом Кстати "верниих", - гораздо точнее перевод, чем "просвещаемых".

[polemist]

Alex Shevchenko

Вообще там несколько терминов было. Однако, как бы то ни было, поучения для первой и в второй ступеней пдготовки к крещению различались, равно как и тепень ответственности за распространение услышанного "наружу".

[Alex Shevchenko]

Вообще там несколько терминов было.

Да небыло там никаких "терминов". Есть действо. Любой грек понимает, что происходит в сербской церкви, любой серб понимает, что в греческой, оба поймут что в русской или сирийской благодаря не "термину", а действу.

Однако, как бы то ни было, поучения для первой и в второй ступеней В различались

Вы о чем? На литургии верниих нет никакой "второй ступеней пдготовки к крещению". В ней участвуют уже все крещеные. От того она и Верниих. Вы поймите мнея правильно Я не пытаюсь с Вами спорить. Я просто пытаюсь Вам объяснить реальное положение вещей. Ну нет, при всем желании, никакой "ни первой", "ни второй" ступени. Литургия гностически безлична.

[polemist]

Alex Shevchenko

Изучение Символа веры было своего рода привилегией просвещаемых: оглашенные не знали его, и знать им это не полагалось. Пожалуй, были только две вещи, которые ни внешним, ни оглашенным не рассказывались: это учение о Боге-Троице и о Евхаристии. Как наиболее сложные и парадоксальные, они могли быть неверно понятыми и принесли бы только вред, потому что «и больные просят вина; но если оно безвременно будет дано, то сумасшествие производит, отчего рождается два зла: и больной умирает, и врач остается в бесславии. Так, если оглашенный услышит что-либо от верного, то и оглашенный впадет в безумие, потому что не понимает слышанного, однако оное порочит и осмеивает говоримое, и верный осуждается как предатель этой тайны» (св. Кирилл Иерусалимский, «Поучение предогласительное»).

История крещения: как крестили в Древней Церкви

11. Советую же тебе и cиe: выучи сказанное тебе, и храни оное; не почитай сих поучений обыкновенными беседами. Ибо хотя и сии хороши и достойны веры; но ежели мы что нибудь опустим сегодня в оных, то узнаем завтра. А учете по порядку преподаваемое тебе о бане отрождения, если сего дня будет опущено, то когда вознаградится? Представь, что время садить дерева: ежели не вскопаем земли и их не посадим; то в какое другое время хорошо может быть посажено, что сперва посажено худо? Представь, что поучение огласительное есть строение. Ежели не укрепим оного, как следует, связями, дабы не оказалось расщелин; то и будет строение непрочно. Но надлежит, по порядку класть камень на камень; уголь связывать с углом; излишнее отбрасывать, и таким образом строение возвышать. Подобно мы доставляем тебе будто камни познания. Должно слушать о живом Боге, должно слушать о суде, должно слушать о Христе, должно слушать о воскресении; о многом надлежит говорить по порядку; ныне сказано cиe порознь, а потом представлено оное будет в связи. Ежели же ты не совокупишь во едино, и не будешь памятовать первого и второго, то созидающий будет созидать, а твое здание будет худо.

12. Тогда, как говорят огласительное поучение, если оглашенный спросить тебя, что говорили тебе учители? Ты ничего не отвечай постороннему. Ибо тайну преподаем тебе, и упование будущего века. Храни тайну сию ради Мздовоздаятеля, и не слушай, когда кто скажет тебе, что за беда, если и я узнаю? И больные просят вина; но если оно безвременно будет дано, то сумасшествие производить; от чего рождаются два зла: и больной умирает, и врач остается в безславии. Так если оглашенный услышит что либо от верного; то и оглашенный впадает в безумие; потому что не понимает слышанного, однако ж оное порочит и осмеивает говоримое, и верный осуждается, как предатель сей тайны. Се ты уже теперь близок к нам; смотри не рассказывай, не потому, чтобы проповедуемое здесь не достойно рассказывать; но потому, что слух не достоин слышания. Был некогда и ты оглашенным; тогда я не сообщал тебе, что надлежит сообщить. Когда ты опытом постигнешь высоту учения, тогда узнаешь, что оглашаемые недостойны слышания.

Кирилл Иерусалимский. Поучение предогласительное

Реконструкция этапов катехизации в Риме и Северной Африке по Апостольскому преданию Ипполита.

0. Предварительный этап.
0.1. Беседы с христианами на работе и дома, встречи с бродячими проповедниками, пример мучеников. 0.2. Чтение варварских книг, то есть Ветхого завета, а также раннехристианской литературы. 0.3. Собеседование, на котором выясняется образ жизни человека, а также его профессия.

Прием в разряд audientes на основании собеседования.

1. Первый этап: катехизация audientes в течение трех лет.
1.1. Еженедельное обучение под руководством мирян. 1.2. Участие в жизни церкви без участия в литургии. Пост и молитва. Уход за больными и пожилыми людьми, а также помощь бедным, вдовам и сиротам; поддержание церковного кладбища. 1.3. Повторное собеседование, проводимое обычно епископом. Прием в разряд electi на основании собеседования.

2. Второй этап: подготовка electi в течение трех недель.

2.1. Ежедневное утреннее обучение под руководством епископа. Возложение рук для изгнания бесов по окончании занятий. Невидимая брань. 2.2. Участие в литургической жизни церкви, за исключением причастия. 2.3. Неделя перед крещением. Последнее изгнание бесов: запечатывание лба, ушей и носа. Гигиеническое омовение в четверг. Пост в пятницу и субботу. Бдение в ночь с субботы на воскресенье, сопровождающееся чтением и толкованием Писания. 2.4. Крещение на рассвете в воскресенье (предпочтительно на Пасху или Пятидесятницу). 2.5. Первое причастие и объяснение смысла таинств.
Реконструкция содержания катехизиса во втором веке.
1. Изложение истории спасения.
1.1. Чтение и толкование книг Бытие, Исход, а также отрывков из пророческих книг. 1.2. Чтение, обсуждение и заучивание наизусть ветхозаветных пророчеств о Христе. 1.3. Разучивание молитв и гимнов (Отче наш, Свете тихий).
2. Учение о христианской жизни.
2.1. Изложение Нагорной проповеди и десяти заповедей Моисея в форме учения о двух путях. 2.2. Невидимая брань.
3. Толкование Символа веры.
3.1. Чтение и толкование Евангелий, а также другой раннехристианской литературы.

4. Объяснение смысла таинств крещения и евхаристии

http://azbyka.ru/katehizacija/istorija_katehizacii_v_drevnej_cerkvi.shtml

[Вадим Ч.]

Что ж, хорошо и то, что выяснил.
Мне казалось такое мнение инославных братьев наносным и случайным. От одного только невежества истекающим.
Теперь понял, что все намного сложнее.
Здесь не просто декларируемая тяга к Евангелию, якобы чистому источнику. Здесь, конечно, велика ненависть, априорная и неадекватная, к исторической церкви.
Так что относительно братства с инославными братьями - начинаю протрезвляться. Больно, конечно, но все-таки против правды не попрешь.
Внемлю Вашему совету. Бесконечно долгих дискуссий заводить не стану.

Спилкуйтеся без мене.

Жаль... А я думал, что Вы, Тимофей, написали это от чистого сердца:
"Братья и сестры!
Одна хорошая мысль мелькает: не надо нервничать по поводу отсутствия единства в Церкви. и даже по поводу споров. Просто в спорах нужно научиться знать меру и не переходить на кулаки. А так-то это ОЧЕНЬ ХОРОШО, что мы разные.
Не без ведома Божия столько конфессий. Ведь представьте, Он хочет спасти таких, сяких и эдаких. Но при этом три категории в одной лодке точно не усядутся. Так Он допускает сделать три лодки. Да хоть три сотни лодок. И в каждой из них работает над кем-то из людей, кого-то спасает. Как Павел заметил: ХОТЯ БЫ НЕКОТОРЫХ.
Я вот раньше тоже думал: всех бы надо к Православию перевести. Теперь понимаю: не реально. Ну и пусть мы разные. Важно, что по факту какой-то принадлежности к неправильной конфессии в тень от Бога никто войти не может. Может внутри себя загородиться - О, это сколько угодно!
Так что надо принять эту реальность и просто выгнать конкретную неприязнь к конкретным людям. В т.ч. как здесь - виртуальным..."
(Цит.: Тимофей-64, от 29.01.2013, стр.4, сообщение №49 темы "Ядро Единства"; прим. с "Нравится" от Вадим Ч. от 18.02.13 под текстом).
Так скоро изменили Вы свое мнение об инославных только за то, что я не отношусь к деяниям кесаря Константина так же однозначно, как Вы? Если я, - внеконфессионал, крещеный в Православии, - тремя, в общем-то, нейтральными постами смог вызвать у члена Совета Форума нескрываемую неприязнь ко всему неправославному христианству, то как же нам постигнуть всепокрывающую любовь Христову? Если увидели во мне врага Павославия, то зачем отделяете себя от прочих? Если я для Вас -соблазн к нелюбви, то я отписываюсь. Мир, брат!

[Олег2008]

Alex Shevchenko
Кирилл Иерусалимский. Поучение предогласительное

Списал у пятидесятников....
Правда, может и наоборот???

- - - Добавлено - - -

Так скоро изменили Вы свое мнение об инославных только за то, что я не отношусь к деяниям кесаря Константина так же однозначно, как Вы?

Не, Вадим - он многих приписал к ненавидящим - в том числе и меня. Так что не отнимайте у меня Тимофеевой "славы."..

Если я, - внеконфессионал, крещеный в Православии, - тремя, в общем-то, нейтральными постами смог вызвать у члена Совета Форума нескрываемую неприязнь ко всему неправославному христианству, то как же нам постигнуть всепокрывающую любовь Христову?

Обана.......оказывается, мы с начальством перерекались.......
Кстати, я тоже как бы пятидесятник - но крещен то в детстве несмысленышем в православном храме, что в городе Сумы на Украине.

Если увидели во мне врага Павославия, то зачем отделяете себя от прочих? Если я для Вас -соблазн к нелюбви, то я отписываюсь. Мир, брат!

Если бы я по каждому такому поводу отписывался - не было бы для меня тогда вообще тем на форуме...
А вообще - практика пребывания на четырех форумах с присутствием православных свидетельствует о том, что они дико обидчивы по пустякам - но сами кусают больно и с высокомерным наслаждением..