Зачем христианину церковная история?

[Вадим Ч.]

Во времена Константина число христиан не превышало 8-12% населения империи (по Гарнаку). Как объяснить это противоречие?

Императора Константина можно упрекать в чем угодно, но только не в отсутствии дальновидности тонкого политика и, если угодно, психолога. Разве можно было найти в то время более универсальную религию, где не было бы "ни иудея, ни эллина; ни раба, ни свободного"; религию, которая не требовала бы особой посвященности в таинства мистерий и сложные богослужебные ритуалы (как это было в язычестве). В связи с этим можно предположить, что замысел Константина заключался в скреплении универсальностью и единством христианской церкви римского государства и упрочнении тем самым, системы власти. Русский историк церкви Антон Карташев пишет об этом: "Только христианская церковь, переросшая уровень двух миров - иудаизма и эллинизма, породила и осмыслила самую идею всеобщности, сознательно оттолкнувшись от обветшавших национализмов..." Историческим фактом является то, что Константин был незаурядной личностью, которая превратила христианство из полумаргинального религиозного учения в государственную религию со всеми атрибутами и привелегиями, но нельзя не отметить, что этим решением Константин заложил основание для трансформации церкви из независимого духовного института в инструмент государственной машины. Мир Вам, брат!

[Олег2008]

Олег, что именно Вы читали про Константина?
Прогрызенный мышами советский атеистический словарик - в протестантском переиздании?
Евсевия не открывали.
Деяния 1 Вселенского Собора?
Каких серьезных историков?
Болотова, Спасского, Карташева, Лебедева, Зелинского? Кого?
Я жду ответ.

Начну с того, что я вообще то равнодушен к истории - как предмету.
Первая причина - я не историк, не моя это профессия. Я технарь.
Вторая причина - историю пишут люди.....и этим все сказано.
Третья - все, что мне необходимо - это "Выжимка, квитэссенция", если хотите, тех или иных событий.
Это не такой объемный материал, как например тот же Евсевий - который думаю в порыве так сказать благодарности и с позиций исторического подхалимажа - и описал все что Вам так нравится.
А потому читать взахлеб перечисленных Вам авторов - просто нет смысла - а уж времени - совсем нет, работа, дом, жена, дети и прочая знаете ли - они тоже времени требует.
Мой жизненный опыт, мое знание Библии и уже 16 лет с Богом и Духом Святым - позволяют мне практически моментально формировать суть изображенных историей проблем - на основе той самой концепции выжимки (или скажем достоверной выборки.)
Из Ваших авторов - я конечно же читал - и Карташева, и кое-что Болотова (наверно, сейчас и не вспомню).
Но вот это - я читаю:

1. Апорт
Биография императора Константина I Великого
Лучшие 10 000 (287 561 сайт) из 287 561 документов
2. Гугл
Биография императора Константина I Великого
About 488,000 results

Как Вы думаете, среди них есть хоть что то о Константине?
И не надо панегерики Евсевия изучать......
Кстати, вот для Вас специально - с сайта
Собрание биографий - Биография Константина Великого

В последний год своей жизни он утвердил за языческими коллегиями их права и преимущества. Итак, не смотря на личную склонность к христианству, Константин в своей политике был сторонником нейтралитета. Зато он способствовал тому, что при его преемниках государство и христианская церковь слились в одно органическое целое.

Первое выделение - противоречит Вам, а второе - подтверждает мнение Ваших оппонентов - что именно Константин и есть начало конца евангельского христианства...Это мнение - ВСЕХ независимых (т.е. неправославных) исследователей.

[Дар]

Тимофей, а Вы в курсе, что Иисус не по делам судить будет, а по намерению сердечному?
Если в курсе, то зачем оцениваете дела? Они ведь могут для человеческого зрения и не заметны вовсе (две лепты), или от избытка своего, или политических мотивов, или показаться перед людьми... прочее.
.

Игорь,а Вы в курсе,что по намерениям сердечным мы судимы уже сейчас на пути от младенчества до мужей (жён) совершенных, не когда-то там,там будет ещё и по делам (кто одел,кто напоил,накормил).

[Игорь2]

Игорь,а Вы в курсе,что по намерениям сердечным мы судимы уже сейчас на пути от младенчества до мужей (жён) совершенных, не когда-то там,там будет ещё и по делам (кто одел,кто напоил,накормил).

Сейчас мы обличаемся Богом, Суд же впереди.

[polemist]

Вадим Ч.

Историческим фактом является то, что Константин был незаурядной личностью, которая превратила христианство из полумаргинального религиозного учения в государственную религию со всеми атрибутами и привелегиями, но нельзя не отметить, что этим решением Константин заложил основание для трансформации церкви из независимого духовного института в инструмент государственной машины.

А Бог этого не предвидел?

[Крапива]

Не помешает разобраться.
Я хочу задать вопросы евангельским христианам. Но только не чокнутым, которые считают православие сатанизмом. Кто так считает, я просто проигнорирую с вашего общего милостивого. (Справедливости ради отмечу, что если православный протестанта считает сатанистом, то он тоже чокнутый или невежда полный).

Итак.
1. Христос на тайной вечери сказал ученикам, что не все они пока могут вместить и ждет их научение от Святого Духа.
Считаете ли вы, что дальнейший опыт церкви по исполнению ею великого поручения, этот опыт накапливается, несет нечто важное и нужное христианину и должен учитываться (критически, конечно) в дальнейшей жизни церкви?
То есть, исторический опыт церкви нужен ли в принципе? Или весь нужный опыт уже охвачен эпохой апостольского века и отражен в Новом Завете?

Все прочие вопросы имеют смысл только в случае положительного ответа на первый вопрос. Если он у вас отрицательный, пожалуйста, выходите из темы и не замусоривайте ее.

2. Изучали ли вы труды ведущих библеистов современности, христианских апологетов, и в связи с этим изучением не согласитесь ли вы с тем, что второе христианское поколение (мужи апостольские +Дидахэ) помогает вам лучше понять контекст Нового Завета, канон НЗ, апологетику НЗ ? То есть, не согласитесь ли вы в этом отношении с библейскими апологетами современности?

3. Знакомы ли вам христианские первоисточники 2 века. Кто именно? Что полезного могли вы от них почерпнуть?

4. Знаком ли вам первый классический труд по церковной истории Евсевия Памфила? Что могли вы почерпнуть у него?

5. Когда начался "церковный закат", то есть, некое массированное отступление ВСЕЙ КАФОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ от Евангелия, завершившийся Реформацией? Если в этом процессе Вы видите несколько этапов, то укажите конкретно. Ну, и разумеется, в таких случаях положены мотивированные ссылки на источники и первоисточники.

6. Папа Франциск призвал христианский мир отметить 1700 лет Миланского эдикта. Знакомы ли вы с этим документом (по какому источнику)? И как оцениваете это событие?

1. Исторический опыт конечно нужен Церкви, хотябы для того чтоб делать вывод как нужно делать а как нет. Естественно это наше учение должно согласоваться с новозаветным учением Иисуса Христа. Ничего нового мы не должны добавлять потому что вся полнота учения передана в Книге Нового Завета. А исторический опыт только показывает ностолько христиане или удаляются от первоначального учения или приближаются.

2. Изучал труды разных библеистов, конечно что труды ранних христиан могут дополнять пробелы, но важно чтоб эти дополнения не противоречили учению Христа и Апостолов.

3. Мужей Апостольских читал, все что есть на русском Аристид Философ, Афинагор Афинянин, Варнава Апостол, Эгезип, Игнатий Богоносец, Ириней Лионский, Иустин Философ, Климент Римский, Марк Муниций Феликс, Мелитон Философ, Папий Иерапольский, Ерма, Поликарп Смирнский, Поликрат Эфесский, Татиан Асириец, Феофил Антиохийский и другие которые оставили о себе небольшие отрывки. Полезного от них подчерпнуть можно многого например как Церковь отошла в некоторых вопросах от первоначальных взглядов: Муниций Феликс. Октавий : Мы не почитаем крестов и не желаем их. Это вы, имея деревянных богов, почитаете и деревянные кресты как принадлежности ваших богов. Также можно увидеть насколько было верующим противно молиться перед изображениями, об этом нам хорошо пишет Тертуллиан. Ириней Лионский. Против ересей. пишет что первые делали изображения и молились перед ними воскуряя это были гностики карпократиане. Так что этот ранний материал очень полезен для христиан чтоб затем сравнить.

4. Евсевий Кесарийский знаком конечно, очень интерестно опысывает историю, подчерпнул из него очень много.

5. На мой взгляд церковный закат начался со времен началов Соборов, церковь начала преследовать неугодных с помощью государства и их ликвидировать, здесь уже терялась свобода совести. Церковь саймой чистой была во время гонений.

6. Миланский Эдикт это обявление императором о свободе совести, к сожалению эта свобода была не долго.

[Тимофей-64]

P.S. Для меня по-прежнему остается неразрешимой загадкой один лишь вопрос: зачем Вы, Тимофей, открываете историческую тему на межконфессиональном форуме, если Вас, по большому счету, не интересует ни мнение инославных братьев, ни мнение историка с дипломом специалиста (коим ваш покорный слуга и является)? Пишите себе в дневник, не вынося на всеобщее обсуждение.Мир!

Что ж, хорошо и то, что выяснил.
Мне казалось такое мнение инославных братьев наносным и случайным. От одного только невежества истекающим.
Теперь понял, что все намного сложнее.
Здесь не просто декларируемая тяга к Евангелию, якобы чистому источнику. Здесь, конечно, велика ненависть, априорная и неадекватная, к исторической церкви.
Так что относительно братства с инославными братьями - начинаю протрезвляться. Больно, конечно, но все-таки против правды не попрешь.
Внемлю Вашему совету. Бесконечно долгих дискуссий заводить не стану.

Спилкуйтеся без мене.

[Крапива]

Спилкуйтеся без мене.

Тимофей а я вас считал трезво мыслящим человеком да в принципе и продолжаю считать. Диалог это хорошо, главное чтоб в нем не было агрессии. И предвзятости к оппоненту. Тем более что мы братья во Христе но с разным взглядом на поклонение. Общаться между собой это не должно мешать.

На форумах важно не ставить цель научить, потому как сюда люди в основном приходят не учиться а самим учить, вот от этого и происходят всякие большие проблемы. Хотите когото в чемто научить то сделайте это так чтоб он сам вас попросил, а как это сделать читайте 6 правил Глеба Жеглова

Шесть правил Глеба Жеглова:
Так, правило первое запоминай, повторять не стану. Затверди как строевой устав. Разговаривая с людьми, всегда улыбайся.

Понял? Люди это любят. Оперативник, который не умеет влезть в душу к свидетелю, зря получает рабочую карточку. Запомнил?

Правило второе будь к человеку внимательным, и старайся подвинуть к разговору о нем самом. А как это сделать?..

А вот для этого существует третье правило: найди тему, которая ему интересна.

Правило четвертое проявляй к человеку искренний интерес. Вникни в него, разузнай, чем он живет.
- Это, конечно, трудно. В общем, попотеть придется. Но зато, если ты это сможешь, он тебе все расскажет».

(Далее из книги Вайнеров «Эра милосердия» еще два правила):
«Нас перебило тогда что-то. Но сейчас я закончу: вот тебе еще два правила Глеба Жеглова, запомни их никогда не будешь сам себе дураком казаться!

Первое: даже «здравствуй» можно сказать так, чтобы смертельно оскорбить человека.

И второе: даже «сволочь» можно сказать так, что человек растает от удовольствия.

Понял? Действуй!

[Бондарькофф]

Здесь, конечно, велика ненависть, априорная и неадекватная, к исторической церкви.

"Историческая церковь" здесь читай "Константинова церковь".

[Олег2008]

Здесь не просто декларируемая тяга к Евангелию, якобы чистому источнику. Здесь, конечно, велика ненависть, априорная и неадекватная, к исторической церкви.

Что то вы очень сильно размахнулись - насчет исторической церкви.
По большому счету такой церкви просто нет.
Есть - история церкви.
У нее есть точка отсчета - Пятидесятница.
И вот с этой точки отсчета - и надо фиксировать историю церкви.
Первоапостольская, евангельской веры церковь - прекратила свое существование именно благодаря усилиям вашего любимого Константина.
Далее еще церковь кое-как жила, поделилась на западную и восточную, потом перегрызлись ветки насмерть - и закончилось еще одна веха в истории церкви.
В 1054 году и эта часть истории церкви - захлопнулась с треском.
И две (а точное количество разделенных православных церквей посчитать можно ведь?) - дожили до Лютера.
И началась - новая история..........
А потом - в 1900 примерно - еще одна история...........
А потом - не знаю когда в будущем - придет еще одна (или две???)...
Ну, так какую из этих историй мои братья ненавидят???
И за что?
За то, что она произошла - и обратного хода уже никогда не будет?
==========================
Можно примерно обрисовать картину так - история делится на две части - первая - это фиксация текущих событий.
Вторая - это интерпретация происходящих или происходивших событий.
Фиксация...........как было бы прекрасно, если бы она была бы беспристрастна.
Но - один зафиксирует войну освободительную, а второй - войну захватническую.
Событие исторически одно - а фиксации - две.
То же самое с интерпретацией.
А скорее - еще хуже, чем с фиксацией.......
И в этой интерпретации возникают такие парадоксы, что иногда все переворачивается с точностью до наоборот.
Так вот, мы имеем полное право - на свою интерпретацию тех событий. И чем больше мы удаляемся от тех времен - тем более полной становится истинная картина прошлого.
Об этом человеку рассказал Бог - "ВСЕ тайное - станет явным"

Так что относительно братства с инославными братьями - начинаю протрезвляться. Больно, конечно, но все-таки

Форумские участники - никогда не были ВСЕЙ церковью Христовой. Нас тут штук наверно 150 примерно - а верующих во Христа Иисуса в мире - почти 2 миллиарда. И инославных среди - около миллиарда - а с католиками - и вообще все два..
Православия только мало видно..

[Дар]

Сейчас мы обличаемся Богом, Суд же впереди.

Так разве Суд по намерениям сердечным будет,а не по делам?

[Йицхак]

Так что относительно братства с инославными братьями - начинаю протрезвляться. Больно, конечно, но все-таки против правды не попрешь.

Может быть потому, что хотите найти братство в истории, а не во Христе?

[polemist]

Йицхак

Может быть потому, что хотите найти братство в истории, а не во Христе?

Здесь может быть такой контраргумент: братство в модели, как правило, крепче, чем в истории, но модель историей не сделать, или это уже будет история модели.
Пример: ролевики, исторические реконструкторы, родноверы.
Братство во Христе, думаю, не знает ни одного потерянного мгновения человеческих судеб.

- - - Добавлено - - -

Тимофей-64

Мне казалось такое мнение инославных братьев наносным и случайным. От одного только невежества истекающим.
Теперь понял, что все намного сложнее.

Вам правда так казалось?

[Йицхак]

Здесь может быть такой контраргумент: братство в модели, как правило, крепче, чем в истории, но модель историей не сделать, или это уже будет история модели.

Братство - не модель, а общность. И потому братство во Христе может быть только личным: лично Вася брат во Христе лично Пете.
А вот исторического братства в природе не существует.

[polemist]

Крапива

Мы не почитаем крестов и не желаем их

Геркуланум, ок.80 г.

При извержении Везувия наряду с Помпеями погиб и город Геркуланум. В 1930-е годы в нем, на главной улице, в так называемом "Доме двухсотлетия" была обнаружена небольшая комната /3 м. на 2,7 м./, а в ней - нечто вроде домашнего алтаря: углубление в форме креста, сбоку железные штыри и петли от ставен как бы для прикрытия креста в случае необходимости; под крестом - деревянный шкаф, покрытый широкой крышкой, вероятно, престол. В употреблении бедных людей были распространены керамические черепки - остраконы для кратких записей. И вот, в Помпеях найден остракон с изображением креста и слова: spes in deo - "надежда в боге".

Потом, при цитировании данного отрывка надо давать и его контекст:

Мы не почитаем крестов и не желаем их . Вы, может быть, имея деревянных богов почитаете и деревянные кресты, как составные части ваших божеств. Но самые знамена ваши и разные знаки военные что иное, как не позлащенные и украшенные кресты? Ваши победные трофеи имеют вид не только креста, но и распятого человека. Естественное подобие креста мы находим в корабле, когда он несется распустивши паруса или подходить к берегу с простертыми веслами. Точно также ярем, когда его подвяжете, похож на крест; и человек, когда он распростерши руки, чистым умом возносит молитву к Богу, представляет образ креста. Итак, изображение креста находится и в природе, и в вашей религии.

Т.е. тут явно видна некая метафизика креста, еще неразработанная, но пока что стремящаяся дистанцироваться от "овеществления". В древней Ассирийской церкви Востока изображение креста и осенение им является таинством. Что вообще-то может значить, что от "внешних" первых веков почитание креста могло просто скрываться.