Зачем христианину церковная история?

[Олег2008]

Выполняю свое обещание.
Итак, Миланский эдикт. Все на вопрос о нем посмотрели, как баран на новые ворота. Один собеседник заметил. что это "начало конца" христианской церкви.

Вы знаете, я с этим собеседником полностью солидарен.

Прочтите. Может быть, хоть кто-нибудь наконец тайно у своего монитора хоть покраснеет, а? Сколько помоев вылило ваше виртуальное сообщество на Константина...

Ну, не сообщество выливало помои на Константина, а он сам вылил на себя ведра человеческой крови. Причем крови - ближайших родственников, а уж других - наверно бочками проливал.
А насчет того, что Константин был оочень неглупый человек - это сообщество признает. Он все делал очень предусмотрительно. И язычником оставался - до последнего вздоха. И только перед тем, как испустить этот вздох - его крестил арианский епископ.

Воинственное нежелание знать предков, уважать предков делает человека Хамом.

Зря вы так. Мы все - или почти все - прекрасно знаем историю. Ныне на просторах сети - можно найти все, что интересует человека. Большинство и находит.

[polemist]

Индепедент

Молится за царей надо, чтобы Бог образумил их гордыню.

"Благодарю тебя за то, что я не такой, как эти цари?"
Я в свое время разговаривал с человеком, позиционировавшим себя язычником. Так вот, его очень сильно коробила своей несправедливостью и неестественностью притча о блудном сыне. Отец должен был поступить, по его мнению, так: "А, вернулся? Ну, пшёл на поле, помогай брату". Как говорится,


Так и здесь, какая-то забавная аналогия напрашивается: а, разрешил верить? Ну ладно. Иди и впредь не греши.

[Бондарькофф]

И история это наглядно демонстрирует.
Не понятна роль истории в деле спасения души человеческой.
Дело в том, что в Писании достаточно четко обозначено, то что было и, то что будет. А так же, что нам всем необходимо знать и что делать. Дух Божий неустанно трудится в наших сердцах.

Вы здесь, видимо, несколько путаете спасение души человеческой со спасением Тела Христова:

Еф.5:23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.

"А. МЕНЬ ИСАГОГИКА § 2. БИБЛИЯ И ИСТОРИЯ
Древние греки, культура которых наложила печать на все дальнейшее развитие науки, философии и искусства, по существу не имели понятия "истории". В их представлении мир и род человеческий подчинены неизменным законам и не могут в корне измениться. Вселенная ("космос") казалась им чем-то стройным и статичным. Если мир погибнет в огне, то рано или поздно он должен возродиться в том же виде. Это представление коренилось в идеях Древнего Востока, который верил в круговое движение природы и общества. Бытие мира никуда не ведет. Меняются лишь циклы, повторяясь вновь и вновь. Язычество искало Бога в явлениях природы, и этим обусловлен его взгляд на бытие. Подобно смене времен года или движению светил, природа и люди совершают свой путь в согласии с порядком, навеки установленным богами или высшим Началом. Этому "естественному" миропониманию Библия противопоставляет совершенно иное видение.
. Библейское слово "ол`ам" (мир, Вселенная) означает не "космос" в античном понимании, а нечто движущееся во времени. Бог открылся боговдохновенным пророкам не столько в природе, сколько в событиях человеческой истории. Именно в ней действует Божественный Промысел, в ней открывается Его воля. История есть необратимый поток, устремленный к высшей Цели. С самого начала Ветхий Завет обращен к Грядущему, он воспринимает историю как путь, как становление, как постепенное свершение Домостроительства Божия. Уже Авраам получает Обетование, которое должно осуществиться в отдаленном будущем. Затем вожделенной целью становится Земля Обетованная, а в эпоху царей получает раскрытие тайна мессианства и Царства Божия. Ветхий Завет не рассматривает мир и жизнь человека как нечто данное раз и навсегда, принципиально неизменное. Напротив, он со скорбью, протестом и горечью созерцает нынешнее состояние людей (Иов 14; Еккл 1). Однако эта скорбь не есть безнадежная и бессильная тоска, она преображается в свете великого упования. Не случайно Библию называют "книгой надежды". Библейская надежда не вытекает из данных естественного разума. Он скорее склоняется в пользу языческих круговоротов и циклов (заметим, что эту идею циклов возродили некоторые видные историки нашего века)..."

В православных книгах есть вроде как и про ветхозаветную ЦЕРКОВЬ, и даже про языческую неплодящую ЦЕРКОВЬ..

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Тимофей-64 Воинственное нежелание знать предков, уважать предков делает человека Хамом.

Зря вы так. Мы все - или почти все - прекрасно знаем историю. Ныне на просторах сети - можно найти все, что интересует человека. Большинство и находит.

А каких-таких предков? С легендарными полумифическими патриярхами вроде Шема-Хама-Джапати, Авраама-Исака-Якова, Колоксая-Липоксая-Арпоксая, Кия-Щека-Хорива и пр. триад всё более-менее .. а дальше история варьируется, дробится и извивается.. т.е. постоянно переписывается.. кто наши предки.. Я хотел бы лучше считать горох, чем изучать историю. Иоганн Готлиб Фихте.

[polemist]

Sewenstar

благадарить-это значит на икону сразу и лобызать?

Почему сразу? По мере прославления, иногда оно приходит через столетия, иногда сразу.

покой и дружба с миром, - разные вещи.

И нам, и миру сказано - "добывайте друзей богатством неправедным"

об чем?

О том, что первые христиане якобы массово стучали римлянам на неблагонадежных иудеев.

[Индепендент]

Индепедент


"Благодарю тебя за то, что я не такой, как эти цари?"
Я в свое время разговаривал с человеком, позиционировавшим себя язычником. Так вот, его очень сильно коробила своей несправедливостью и неестественностью притча о блудном сыне. Отец должен был поступить, по его мнению, так: "А, вернулся? Ну, пшёл на поле, помогай брату". Как говорится,


Так и здесь, какая-то забавная аналогия напрашивается: а, разрешил верить? Ну ладно. Иди и впредь не греши.

Извините, но в вашем несколько сумбурном сообщении я мало что понял.
Поэтому хочу уточнить. Вам для того чтобы верить нужно чье-то разрешение?

[polemist]

Индепедент

Поэтому хочу уточнить. Вам для того чтобы верить нужно чье-то разрешение?

Нет, просто написано:

Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

вот, это к тому случаю или нет?

[Индепендент]

Индепедент


Нет, просто написано:

вот, это к тому случаю или нет?

К тому , что Константин перед смертью принял крещение? К этому случаю?

[Вадим Ч.]

Разочарован. Может быть, хоть кто-нибудь наконец тайно у своего монитора хоть покраснеет, а? Сколько помоев вылило ваше виртуальное сообщество на Константина...



Воинственное нежелание знать предков, уважать предков делает человека Хамом.
Если то же самое по религиозным соображением, - то священным Хамом.
А "священное хамство" - вещь, которая может отразиться на спасении.

Уважаемый Тимофей 64, по моему скромному разумению, рассматривать Миланский эдикт Константина в контексте истории становления Церкви Христовой, не совсем уместно хотя бы потому, что Церковь не является делом рук человеческих (Еф.2:20-22), даже если эти "руки" принадлежат самому выдающемуся из императоров Византии. Если же говорить о церкви восточного обряда (известной ныне как Православие) то, несомненно, в ее истории роль императора Константина переоценить трудно. Хотя давно не является секретом тот факт, что Константин был, прежде всего, расчетливым политиком, которого мало интересовала чистота веры, но с большей степенью вероятности, - имперская модель построения государства, которая, в частности, декларирует: "одно государство - один народ - одна вера". В любой империи ради реализации имперских целей не должно быть "грека", "сирийца" или "иудея" (но граждане империи), не должно быть и разделений на религиозной почве (но единство, пусть показное, но лояльное к власти). В связи с этим, рассматривать императора Константина как человека, имеющего определенное (косвенное) отношение к распространению христианства в Европе, вне всяких сомнений, можно, но не более того. И уж совсем не стоит идеализировать его деятельность (будь то Миланский эдикт 313г или Никейский собор 325г). С тем же успехом можно причислить к лику святых или наградить высшими церковными наградами, например, Навуходоносора (за "сбережение" святого остатка), Дария (за "ведущую роль" в строительстве Храма) или Артаксеркса (за "эдикт", разрешающий восстановление стен Иерусалима). Библия же (как, впрочем, и здравый смысл) призывает читающих видеть в этих исторических личностях лишь "орудия", инструменты в руках Всевышнего, коими все, без исключения, люди, и являются. Думаю, что византийский император Константин не является исключением из правил. Мир!

[polemist]

Вадим Ч.

Хотя давно не является секретом тот факт, что Константин был, прежде всего, расчетливым политиком, которого мало интересовала чистота веры, но с большей степенью вероятности, - имперская модель построения государства, которая, в частности, декларирует: "одно государство - один народ - одна вера".

А какая мировая религия распространялась вне империй? И почему Воплощение произошло фактически на хронологическом и пространственном перекрестке цивилизаций и культур (причем уникальном - ни буддизм, ни ислам как 2 других мировых религии такого "старта" не имели, исламу даже пришлось создавать империю, чтобы потом разворачивать свое влияние в масштаюе цивилизаций и пользоваться достижениями завоеванных народов), в пределах (пусть периферийных) одной из крупнейших держав мира?

С тем же успехом можно причислить к лику святых или наградить высшими церковными наградами, например, Навуходоносора (за "сбережение" святого остатка), Дария (за "ведущую роль" в строительстве Храма) или Артаксеркса (за "эдикт", разрешающий восстановление стен Иерусалима)

Еще вспомните Ксеркса - за указ о разрешении на истребление собственного народа ради спасения израильского. А кто из них в свое время вошел в завет Авраама?

- - - Добавлено - - -

Индепедент

К тому , что Константин перед смертью принял крещение? К этому случаю?

Это скорее итог, ну а почему и нет?

Вспомните, что само "богословие противления" историческим и государственным церквям начало развиваться не в рамках их прошлого, а в рамках их настоящего. В начале этого богословия никто не собирался хаять ни Никею, ни "константиновский период" - это произошло в рамках вполне очевидной методологии: доказать, что злоупотребления церковников отношениями со светской властью и т.п. имеют укорененность в прошлом. А дальше уже надо было идти до конца и не жалеть ничего и никого

[Олег2008]

Библия же (как, впрочем, и здравый смысл) призывает читающих видеть в этих исторических личностях лишь "орудия", инструменты в руках Всевышнего, коими все, без исключения, люди, и являются. Думаю, что византийский император Константин не является исключением из правил. Мир!

Добавим, что в отличие от перечисленных в Библии исторических личностей, Константин в их число явно не причисляем. Безусловно, он в сердце православного предания - но не Божьего Слова...
А о том же Милансом эдикте пророческое слов произнес Иоанн Златоуст:

"Ибо самое худшее из гонений христиан - отсутствие таковых" - И. Златоуст.

[Тимофей-64]

.

Мне вот интересно, те кто Христа ждет, - как они думают, когда Христос придед и начнет отправлять козлов по левую руку, Он этим будет их супер-духовные чувства оскорблять или нет? Загремит Иисус на пяток лет в лагеря? Да вообще будет Он приходить, чтоб вдруг их чувства не потревожить и законы кесарей не нарушить?

Трудно сдержаться, честно говоря, глядя на всю эту реакцию, Вашу и не только Вашу.
Но, пожалуй, надо ответить на Ваш вопрос.
Когда придет Христос, сдается мне, Вы Ему не поверите. Вокруг Него увидите много сильно раздражающих Вас людей. Услышите слова, обличающие Ваши лютые заблуждения и соответствующее им поведение.
В тот час, конечно, надеюсь, что еще сможете раскаяться. Но не уверен.

- - - Добавлено - - -

Уважаемый Тимофей 64, по моему скромному разумению, рассматривать Миланский эдикт Константина в контексте истории становления Церкви Христовой, не совсем уместно хотя бы потому, что Церковь не является делом рук человеческих (Еф.2:20-22), даже если эти "руки" принадлежат самому выдающемуся из императоров Византии. Если же говорить о церкви восточного обряда (известной ныне как Православие) то, несомненно, в ее истории роль императора Константина переоценить трудно. Хотя давно не является секретом тот факт, что Константин был, прежде всего, расчетливым политиком, которого мало интересовала чистота веры, но с большей степенью вероятности, - имперская модель построения государства, которая, в частности, декларирует: "одно государство - один народ - одна вера". В любой империи ради реализации имперских целей не должно быть "грека", "сирийца" или "иудея" (но граждане империи), не должно быть и разделений на религиозной почве (но единство, пусть показное, но лояльное к власти). В связи с этим, рассматривать императора Константина как человека, имеющего определенное (косвенное) отношение к распространению христианства в Европе, вне всяких сомнений, можно, но не более того. И уж совсем не стоит идеализировать его деятельность (будь то Миланский эдикт 313г или Никейский собор 325г). С тем же успехом можно причислить к лику святых или наградить высшими церковными наградами, например, Навуходоносора (за "сбережение" святого остатка), Дария (за "ведущую роль" в строительстве Храма) или Артаксеркса (за "эдикт", разрешающий восстановление стен Иерусалима). Библия же (как, впрочем, и здравый смысл) призывает читающих видеть в этих исторических личностях лишь "орудия", инструменты в руках Всевышнего, коими все, без исключения, люди, и являются. Думаю, что византийский император Константин не является исключением из правил. Мир!

Вадим, Вы прочли сам текст?
Написали глупость, из которой очевидно, что текст Вы не читали. "Один народ - одна вера"? Между каких строк Вы в Миланском эдикте такой гитлеровский лозунг вычитали?
Прочие ваши глупости разбирать не хочу. Тошно.

[Тимофей-64]

Бедные, бедные слепцы по своей воле! Не надоели вам эти пляски на отцовских костях?

Но ведь вы же увидите тех, кого поносили - в час оный. И множество тех, кого знать не желали.

Ну как вы думаете встретиться с тысячами тех людей, которым одним росчерком Константин вернул жизнь, свободу и храмы. А они окажутся не такими свиньями, не станут за вами повторять: "отдал наворованное". Потому что Константин не гнал христиан, а сначала жизнью рискнул в заведомо проигрышной битве с мучителем Максенцием - и выиграл. Выиграл - за тем, чтобы первым делом дать христианам жизнь и свободу.

Меня вы не станете слушать - послушайте тех людей в тот час. Сможете ли поверить им? Сможете ли поверить самому Христу, если и Он обличит вас в хамстве? Не знаю.

Константин на свой счет 50 полных Библий переписал для нас с вами. Один из этих экземпляров - Синайский кодекс. Или вы не знаете, что такое Синайский кодекс? Скажите: у нас есть сильно-дальний да кинг-джеймс - и с нас хватит?

Наелась желудей до сыта, до отвала,
И рылом подрывать у дуба корни стала.

А может, вы знаете, сколько стоит одна пергаментная Библия рукописная? А? Библейские христиане?

Никейский собор тоже лягнули походя.
А чего ж вы с мусульманами и с СИ бьетесь за божественность Христа? Кто вас этому научил? Библия? - Нет. У Си такая же была (пока свою не сляпали).

Пишите жалобу модераторам, нас, мол, бескультурно обозвали!
Вы - бескультурье! Ходячее, оручее, кричащее, поносящее!

Подумайте, как Христос вам одним мог бы дать свою благодать и милость? Вы растопчете все, что по крупицам собирали сотни ученых всех народов, что хранили одни, передавали другие, открывали вновь третьи.
Не замечаете, что вы там же словесно испражняетесь, где едите?

Когда вам станет стыдно?

[Sewenstar]

Иер.17:5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.

[Sewenstar]

Трудно сдержаться, честно говоря, глядя на всю эту реакцию, Вашу и не только Вашу.
Но, пожалуй, надо ответить на Ваш вопрос.
Когда придет Христос, сдается мне, Вы Ему не поверите.
Вокруг Него увидите много сильно раздражающих Вас людей. Услышите слова, обличающие Ваши лютые заблуждения и соответствующее им поведение.
В тот час, конечно, надеюсь, что еще сможете раскаяться. Но не уверен.

Да не дойдет Он если придет пешком - его менты заберут еще по пути, за оскорбление чувств верующих, а заяву сам патриарх накатает первым...

Но Слава Богу, Ему не надо никуда идти - Он Бог а не икона, а Бог Вездесущий.

[Дар]

Иер.17:5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.

Страшно быть проклятым или ЧЕЛОВЕКОМ?Ведь все кто ДО нас,все духом шли,не стоит плоть приплететь.Если видишь в их делах плоть,то сам плотский ещё пока.Не стоит спорить О ПРЕДКАХ,принимать с уважением всех,даже пусть (по твоим понятиям) немощных в вере,но ПРИНЕМАТЬ иначе любви никогда не достигнешь.Помни,что она (любовь) всему верит и всё покрывает.Они веру имели,кто это сможет оспорить?Никто.Мы хотим быть усыновленными?хотим.А имение родители для детей собирают,а не наоборот.Просто совет,можешь им не воспользоваться,но спорь с НЫНЕШНИМИ с их духом,не косаясь перешедших уже.Нынешний день сам о себе заботится,знаю твои дела,не опускайся.