Зачем христианину церковная история?

[стажерка]

ТИМОФЕЙ64
Каков именно смысл в изучении опыта Церкви?
Как будто все, зде сущие, будут согласны со словами Иисуса: созижду Церковь Мою и врата не одолеют? Кто оспорит это вслух? Ну-ка?!

Может быть для того, чтобы понять, что эти "церкви" не имеют отношение к Богу?
Определимся, кто есть члены церкви Христа? 1Коринф.гл.15
Христовы избранники. "Первенец воскрес Христос потом воскреснут Христовы в пришествие Его". Христовы избранники, воскреснут во 2 пришествие. Как отличить Христовых избранников? Христос обещал Своим избранникам ЗНАМЕНИЯ верующих. Это феномен апостолов. Марка гл.16:17, 18.
"Будут говорить Новыми языками, будут исцелять возложением рук, и ничто смертоносное им не повредит". Как Распутину не вредил яд. А некоторых и в наше время не убивает молния смертоносная. Эти люди(избранники Христа) являются членами Его церкви. Они "рассеянные чада Божии", Иисус умер за них: ИН,11:52. "Иисус умер не только за народ, но чтобы и раасеяных чад Божиих собрать воедино". Они - "семя".
Они обладают Духовным Даром. Духовный Дар есть "залог будущего спасения".

[polemist]

Олег2008

Не было в Константине Христа - был холодный расчет властолюбивого человека...
Имхо.......

В имхе, собственно, и проблема. Вот, например, имеем мы жизнеописание царя Езекии и знаем, что если он рушил кумиры, это было угодно Богу, поскольку так написано в Библии. И уже не рассуждаем ни о властолюбии, ни о централизации культа (но об этом рассуждают, как правило, атеистически настроенные библеисты).Написано: богоугодное дело, значит, так и есть - но если то же самое будет написано в церковной хронике, мы скорее отвергнем это. Как только дело касается некодифицированной и несакрализованной информации, мы даем простор и воображению, и - что хуже - осуждению.

[Олег2008]

Олег2008В имхе, собственно, и проблема.

Это не моя лично персональная имха.
Любое жизнеописание Константиновской или более поздней эпохи - это и есть мое основание моей имхи.

Вот, например, имеем мы жизнеописание царя Езекии и знаем, что если он рушил кумиры, это было угодно Богу, поскольку так написано в Библии.

Ну причем тут Езекия???

Написано: богоугодное дело, значит, так и есть - но если то же самое будет написано в церковной хронике, мы скорее отвергнем это.

Покажите мне место в Библии - ВЗ+НЗ - свидетельствующих о богоугодности Константиновских дел?
Или - хотя бы - покажите мне эпизоды его жизни - в духе двух заповедей:
"Возлюби Бога и ......возлюби ближнего"???

Как только дело касается некодифицированной и несакрализованной информации, мы даем простор и воображению, и - что хуже - осуждению.

Ну, письменность все-же существовала, и письменные свидетельства идут еще от Авраама..
Или вы и тут простор усматриваете?

[Бондарькофф]

Терпимее надо быть.«Терпением вашим спасайте души ваши».
«Любовь долготерпит [греческое слово «hupomеnо» терпение по отношению к людям],

Дар, Вы должно быть не заметили. что единственный лайк на давешний цезарепапистский крик души Тимофея - Ваш. Вот Вам и "терпимее".

[Дар]

Дар, Вы должно быть не заметили. что единственный лайк на давешний цезарепапистский крик души Тимофея - Ваш. Вот Вам и "терпимее".

Не удивлена,форум многому научил и так почти в каждой теме.

[Тимофей-64]

Прочитал.Разумеется в Миланском эдикте Константин не стал бы описывать внутренние мотивы, побудившие его легализовать христианство. Их вообще не открывают для широкой общественности в государственных документах, будь-то "Указ об отмене крепостного права" или "Декларация прав человека". Чтобы понимать мотивы действий политиков, нужно изучать историю, причинно-следственные связи тех или иных событий в контексте интересов того времени. Константин не первый и не последний сын своего времени, взявший на вооружение имперскую идею, которую Вы назвали "гитлеровским лозунгом". Ею грешили еще цари Ассирии, поставившие на конвейер "смешение" народов покоренных земель путем массовых депортаций (вспомните гибель Самарии в 722г до н э). Упомянутый Навуходоносор тоже не отличался оригинальностью. Далее были: Антиох IV Епифан, Юлий Цезарь,... И. Сталин, наконец. Вы же еще должны помнить: "мы не русские и не таджики...мы - советские". И все (почти) в этом "царстве всеобщего счастья" были исповедниками одной религии - воинствующего атеизма. И сегодня идея "единого национально-религиозного сообщества" жива и здравствует. Последняя ее "реинкарнация" выражена в американской "Теории большого тигля" (см. труды историка Ф. Дж. Тернера), вошедшей во все учебники. Мир, плавящихся в едином котле национальностей, стал популярным символом Америки. Даже на финансовом знаке страны появилась надпись, отражающая идентификационный процесс нации: "E Pluribus Unum" - Из множественного единое (подробнее см: Kumlicka W. Multicultural Citizenship: A Liberal Theory of Minority Rights, N.Y.: Oxford University Press. 1995). Это закон империи, император не может, не имеет права мыслить по-другому. Неужели Вы действительно думаете, что "святые" Константин, князь Владимир и Николай II были "из другого теста"? Если так, жаль, Тимофей, я думал, что Вы - один из немногих на форуме православных, которым свойственна духовная трезвость, а Вы туда же: "глупцы", "слепцы", "свиньи"... Жаль... С уважением, Вадим Ч.

Десять раз в указе повторено: СВОБОДА РЕЛИГИИ.
Каждый выбирай себе религию, как считаешь нужным.
Но нет.
Забубнили себе раз навсегда: "айн райх, айн фюрер".
Человек десятки тысяч христиан спас от неминуемой смерти - кровосос, значит!
Отдал всю казну свою на помощь Церкви - жулик, значит. Просто потому что Царь.

Вот они слова моих оппонентов. Ну не слепцы, не свиньи по дубом?? Как назвать такое поведение?
Глупость и свинство. Других слов нет.
Показываешь первоисточник - вы плетете мне что-то про империи вообще да про Америку, плавильный котел, единую советскую религию. Бред какой-то...

Ну, выбирайте, в общем, сами: свинство это или глупость.
Можно и так объединить обе позиции: протестантский фундаментализм.
Я и говорю вам это, потому что ощущаю в себе долгим опытом нажитую духовную трезвость. Я - против фундаментализма, как православного, так и протестантского. И против любого иного.

Фундаменталисткая протестантская установка изобьет копытами не только историю, но и культуру, всякую человеческую культуру - дай только ей волю. (Вы даже не замечаете, как все вместе это демонстрируете. Ни меня, ни Дашу слышать не можете.)
Поэтому волю надо не давать. Пнуть по копытам! Входя в храм культуры и истории - вытирайте ноги.

[Тимофей-64]

Может быть для того, чтобы понять, что эти "церкви" не имеют отношение к Богу?
Определимся, кто есть члены церкви Христа? 1Коринф.гл.15
Христовы избранники. "Первенец воскрес Христос потом воскреснут Христовы в пришествие Его". Христовы избранники, воскреснут во 2 пришествие. Как отличить Христовых избранников? Христос обещал Своим избранникам ЗНАМЕНИЯ верующих. Это феномен апостолов. Марка гл.16:17, 18.
"Будут говорить Новыми языками, будут исцелять возложением рук, и ничто смертоносное им не повредит". Как Распутину не вредил яд. А некоторых и в наше время не убивает молния смертоносная. Эти люди(избранники Христа) являются членами Его церкви. Они "рассеянные чада Божии", Иисус умер за них: ИН,11:52. "Иисус умер не только за народ, но чтобы и раасеяных чад Божиих собрать воедино". Они - "семя".
Они обладают Духовным Даром. Духовный Дар есть "залог будущего спасения".

Голубушка!
Ваша церковка - по Вашим же критериям - тоже не имеет отношения ко Христу. И именно история это доказывает
Вначале был католицизм.
Пришли первые реформаторы, ощутившие в себе ДУХА, которого не было у католиков.
Лютеран подвинули баптисты, найдя ДУХ в себе, а не у них.
Из баптистов - пятидесятники. Пятидесятников подвинули харизматы.
потом адвентисты.
Из адвентистов - иеговисты.
Ну и т.д.
Каждый следующий утверждал, что предыдущие Духа Божьего не имели.
Как ни будь КРУТА в Духе ваша церковь, - завтра из нее выйдет группка еще более духовных. И скажет, что Вы со своей церковкой не имеете никакого отношения ко Христу.

Да только Сам Христос в эту харизматическую чехарду с детьми Божьими играть не станет.
так что заберите, пожалуйста, назад ваше неумное высказывание, относительно того, что иные церкви отношения к Богу не имеют.
Иначе Вам лично отмерится той мерой, которой мерите. И тогда не обижайтесь.

- - - Добавлено - - -

Это не моя лично персональная имха.
Любое жизнеописание Константиновской или более поздней эпохи - это и есть мое основание моей имхи.

Олег, что именно Вы читали про Константина?
Прогрызенный мышами советский атеистический словарик - в протестантском переиздании?
Что?
Евсевия не открывали.
Деяния 1 Вселенского Собора?
Каких серьезных историков?
Болотова, Спасского, Карташева, Лебедева, Зелинского? Кого?
Я жду ответ.

Вот это и поражает во всех вас.
Ни грамма смирения. Не читал ни фига - но все знаю.
Что знает стажерка по истории церкви? - Ни фига! Но она знает, причем точно, что эта церковь никакого отношения к Богу не имела! - Вот в таком заключении - ни грамма сомнения.

Как с таким настроем перед Христом предстать - ума не приложу.
Если бы дети ваши так судили о подробностях вашей семейной жизни ДО ТОГО, как они сами появились на свет, - вас, наверное это бы раздражало!

[Sewenstar]

Десять раз в указе повторено: СВОБОДА РЕЛИГИИ.
Каждый выбирай себе религию, как считаешь нужным.
Но нет.
Забубнили себе раз навсегда: "айн райх, айн фюрер".
Человек десятки тысяч христиан спас от неминуемой смерти - кровосос, значит!
Отдал всю казну свою на помощь Церкви - жулик, значит. Просто потому что Царь.

Вот они слова моих оппонентов. Ну не слепцы, не свиньи по дубом?? Как назвать такое поведение?
Глупость и свинство. Других слов нет.
Показываешь первоисточник - вы плетете мне что-то про империи вообще да про Америку, плавильный котел, единую советскую религию. Бред какой-то...

Ну, выбирайте, в общем, сами: свинство это или глупость.
Можно и так объединить обе позиции: протестантский фундаментализм.
Я и говорю вам это, потому что ощущаю в себе долгим опытом нажитую духовную трезвость. Я - против фундаментализма, как православного, так и протестантского. И против любого иного.

Фундаменталисткая протестантская установка изобьет копытами не только историю, но и культуру, всякую человеческую культуру - дай только ей волю. (Вы даже не замечаете, как все вместе это демонстрируете. Ни меня, ни Дашу слышать не можете.)
Поэтому волю надо не давать. Пнуть по копытам! Входя в храм культуры и истории - вытирайте ноги.

стокгольмский синдром детектед....

[Йицхак]

Вначале был католицизм.

Нет. В начале были евангельские христиане (Фил.1:27)

Только потом, через 300 с хвостиком лет появились католики:
"Последователям этого вероучения, мы повелеваем именоваться католическими христианами, остальных же мы считаем душевнобольными и безумными, присуждаем их нести бесславие еретического учения, собраниям же их не приписываем имени церквей. Кроме приговора божественного правосудия, они должны будут понести строгие наказания, каким заблагорассудит подвергнуть их наша власть, руководимая небесной мудростью". (CTh XVI, 1,2, Cunctos populos. ).

Это если мы о "церковной истории"
Ну, а дальше пошло-поехало.

[Вадим Ч.]

Десять раз в указе повторено: СВОБОДА РЕЛИГИИ.
Каждый выбирай себе религию, как считаешь нужным.
Но нет.
Забубнили себе раз навсегда: "айн райх, айн фюрер".
Человек десятки тысяч христиан спас от неминуемой смерти - кровосос, значит!
Отдал всю казну свою на помощь Церкви - жулик, значит. Просто потому что Царь.

Вот они слова моих оппонентов. Ну не слепцы, не свиньи по дубом?? Как назвать такое поведение?
Глупость и свинство. Других слов нет.
Показываешь первоисточник - вы плетете мне что-то про империи вообще да про Америку, плавильный котел, единую советскую религию. Бред какой-то...

Ну, выбирайте, в общем, сами: свинство это или глупость.
Можно и так объединить обе позиции: протестантский фундаментализм.
Я и говорю вам это, потому что ощущаю в себе долгим опытом нажитую духовную трезвость. Я - против фундаментализма, как православного, так и протестантского. И против любого иного.

Фундаменталисткая протестантская установка изобьет копытами не только историю, но и культуру, всякую человеческую культуру - дай только ей волю. (Вы даже не замечаете, как все вместе это демонстрируете. Ни меня, ни Дашу слышать не можете.)
Поэтому волю надо не давать. Пнуть по копытам! Входя в храм культуры и истории - вытирайте ноги.

Я же писал ранее: нужно изучать причинно-следственные связи. Попытка анализа причин, подтолкнувших Константина к принятию такого важного шага, как смена религиозных убеждений, невольно наводит на мысль: ему нужна была религия народных масс, соответствующая его собственным политическим интересам. Он видел себя в роли божьего избранника, устанавливающего новый мировой порядок. Известный немецкий теолог и историк Карлхайнц Дешнер пишет о Константине: "В его религиозно-политических манифестах император всегда выглядит призванным освободить человечество от чумы антихристианской тирании, чтобы объединить его в поклонении "истинному Богу", в новой универсальной христианской империи. Христианский император хотел того же, чего страстно желал и его предшественник митраист Диоклетиан - оба они стремились укрепить империю благодаря религиозному единству, с той лишь разницей, что Диоклетиан делал ставку на язычество, а Константин - на христианство."
К слову о константиновской "СВОБОДЕ РЕЛИГИИ"(с). В 321г был издан закон о запрете предсказаний и несколько известных оракулов были закрыты. В 331г были конфискованы земли, ранее принадлежавшие языческим храмам, а незадолго до смерти императора, - запрещены любые жертвоприношения. Вот такая "свобода"...
P.S. Для меня по-прежнему остается неразрешимой загадкой один лишь вопрос: зачем Вы, Тимофей, открываете историческую тему на межконфессиональном форуме, если Вас, по большому счету, не интересует ни мнение инославных братьев, ни мнение историка с дипломом специалиста (коим ваш покорный слуга и является)? Пишите себе в дневник, не вынося на всеобщее обсуждение.Мир!

[polemist]

Йицхак

Нет. В начале были евангельские христиане

Они же католические ("идите и научите все народы").

И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам

"Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба"

- - - Добавлено - - -

Вадим Ч.
А почему этой религией народных масс должно было стать христианство? Только из-за мистериально-аскетических ограничений культа Митры?

[Йицхак]

Они же католические ("идите и научите все народы").

Если бы они были католическими, Феодосию ни название вменять бы под страхом уголовного наказания не пришлось, ни несогласных с ним преследовать.

[Alex Shevchenko]

смена религиозных убеждений, невольно наводит на мысль: ему нужна была религия народных масс, соответствующая его собственным политическим интересам.

Во времена Константина число христиан не превышало 8-12% населения империи (по Гарнаку). Как объяснить это противоречие?

[Йицхак]

Во времена Константина число христиан не превышало 8-12% населения империи (по Гарнаку). Как объяснить это противоречие?

Вероятно Гарнак раскидывал на бобах, но кинул не в ту сторону.
Или гадал на квасной гуще, но вместе можжевелового кваса использовал хлебный.
А может быть просто взял цифру с потолка своего кабинете.

Вот что абсолютно точно известно - такой переписи в Римской империи никто во время Константина не проводил.

[Игорь2]

Человек десятки тысяч христиан спас от неминуемой смерти - кровосос, значит!
Отдал всю казну свою на помощь Церкви - жулик, значит. Просто потому что Царь.

Вот они слова моих оппонентов. Ну не слепцы, не свиньи по дубом?? Как назвать такое поведение?
Глупость и свинство. Других слов нет.
Показываешь первоисточник ...

Тимофей, а Вы в курсе, что Иисус не по делам судить будет, а по намерению сердечному?
Если в курсе, то зачем оцениваете дела? Они ведь могут для человеческого зрения и не заметны вовсе (две лепты), или от избытка своего, или политических мотивов, или показаться перед людьми... прочее.

- - - Добавлено - - -

Голубушка!
Ваша церковка - по Вашим же критериям - тоже не имеет отношения ко Христу. И именно история это доказывает
Вначале был католицизм.
Пришли первые реформаторы, ощутившие в себе ДУХА, которого не было у католиков.
Лютеран подвинули баптисты, найдя ДУХ в себе, а не у них.
Из баптистов - пятидесятники. Пятидесятников подвинули харизматы.
потом адвентисты.
Из адвентистов - иеговисты.
Ну и т.д.

И здесь ошибка! Баптисты никого не подвигали и не превозносились над другими верующими. Они всегда верили, что спасется всякий призывающий имя Господне из любой христианской деноминации. Они никогда не утверждали в отличии от некоторых исторических и новых христианских церквей, что вне баптизма нет спасения.