Зачем христианину церковная история?

[Тимофей-64]

Еще раз, как открывший тему, попробую собрать мысли в кучу и подобраться поближе к теме.

Итак, первое.
Изучение церковной истории НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ НИКОИМ ОБРАЗОМ следующего:
- пренебрежения к Библии,
- духовное руководство, начиная с возрождения и принятия Святого Духа,,
- ревизию Библии,
- ревизию или пассивное неисполнение евангельских заповедей.

Я понятно объяснил? Если человек интересуется церковной историей, то это вовсе не значит, будто он ведет подкоп под священное Писание!
Надеюсь четвертый и пятый раз это разъяснять не понадобится.

Каков именно смысл в изучении опыта Церкви?
Как будто все, зде сущие, будут согласны со словами Иисуса: созижду Церковь Мою и врата не одолеют? Кто оспорит это вслух? Ну-ка?!
А если так. то эта церковь во все времена ЖИЛА.
Чем живет ЦЕРКОВЬ? - Исполнением ВЕЛИКОГО ПОРУЧЕНИЯ! (Именно ЦЕРКОВЬ, а не отдельная христианская душа)
Здесь возражений тоже нет? Или есть?
Так вот.
Исполнение ВЕЛИКОГО ПОРУЧЕНИЯ совершается в разных культурах различно.
И здесь любой опыт ВАЖЕН, ЛЮБОЙ, - слышите!
Это не значит, что он будет воспринят некритично. Критично. Но с уважением.
Вот этим важна церковная история.

С Лукой я категорически несогласен, будто Библия не историческая книга, и что в ней важно лишь одно ВЕЧНОЕ.
Да придет ко мне в помощь такой авторитет, как Н,Т,РАЙТ - звезда современной библеистики, с его словом, которым он отражает суть всей Библии - STORY.
Если мы не понимаем Библию глазами ее ПЕРВЫХ читателей и глазами их ближайших наследников, то мы не поймем именно ее ВЕЧНОЕ.

Библия - полностью историческая книга.
История - это такая же по значимости "плоть Бога", как и человеческая плоть. Он не возгнушался ни истории человеческой, ни плоти. Он плоть приняв, плотью принял участие в ИСТОРИИ. Библия и есть Священная История. История взаимодействия Бога с Его народом, образование и формирование Богом Его народа, а через народ - взаимодействие со всем родом Адама.

Если история отношений Бога со Своим народом НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ в 100 году, - значит, она продолжается и важна.
Если же она закончилась в 100 году (а затем воскресла в начале 16 века), то Иисус празднословил, говоря будто врата ада не одолеют. Одолели! Аж на 10-15 веков.

Я откладываю на закуску парочку наглядных примеров, от которых должно стать стыдно духовным наследникам халифа Омара в их христианском облачении. Это - потом.

[Лука]

Alex Shevchenko

Т.е "Вы -Мы" понятия не имеем, писал ли Послание Апостол Павел к Тимофею, к Донициану, Петрации, и Павел ли вообще?

Конечно мы этого не знаем. Мы в это верим ибо "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.3:16) А имена авторов текстов посланий и Евангелий нам не известны и, кроме нашей веры, ничем не подтверждены.

Т.е. "азмъ есмъ истина и жизнь" уже не актуально, и не Христос, а книга о Христе ныне источник Божественной истины?

Библия - послание Христа от первой до последней буквы и актуально все в ней написанное до Суда Божия. А подкрепляется истинность осознания ее содержания Святым Духом. Пока я этого не понимал, бегал к богословам и священникам за разъяснениями, но количество вопросов росло, а количество ответов сокращалось. Теперь вопросов все меньше, а трудноразрешимых - единицы.

Просто не стоит пренебрегать "историчностью" в угоду невежеству.

Не стоит пренебрегать верой в угоду историчности. Также смею Вам напомнить, что есть невежество по знаниям и невежество в вере, что далеко не одно и то же.

В конце концов сохранить элементарное человеческое чувство уважения к историкам и лингвистам, благодаря которым, Священное Писание доступно на русском и прочих языках.

Только благодаря Богу не искаженное Священное Писание доступно сегодня на русском и прочих языках. И заслуг в этом историков и лингвистов - НОЛЬ.

[Йицхак]

Кто оспорит это вслух? Ну-ка?!

Есть маленький пустячок: концептуальное различие в понимании, что есть церковь.

[Двора]

Итак, прочеркну краткий промежуточный итог.

Халиф Омар - для большинства из вас безупречный учитель религиозного фундаментализма.
Если в библиотеке есть то, что в Коране, то она излишняя, если что-то другое, то она вредна.

Воинствующая апологетика невежества и бескультурья сильно настораживает.
Поймите простую вещь:
Вы не можете и саму Библию правильно прочесть и понять, если не прикасаетесь к ее контексту, как понимали современники и ближайшие последователи.
Вы не поймете тогда и значения ключевых слов. типа Сын Божий

Читайте Библию и не будет невежества:
¹⁰ Старался Екклесиаст приискивать изящные изречения, и слова истины написаны им верно.
¹¹ Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.
¹² А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.
¹³ Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека;
¹⁴ ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.

[Бондарькофф]

Наверное ни с чем. Вероятно Он и создал людей, чтобы хоть с чем-нибудь справиться.

предположительно-возможно вы гипотетически намекнете кто(что) "он"-то?.. а не (может быть) "она" или "оно"?

[Йицхак]

предположительно-возможно вы гипотетически намекнете кто "он"-то?..

Не. Не намекну. Если не знаете, кто Он, который создал людей, и в контексте нашего диалога не увидели, - значит Вам оно и не надо.

[Лука]

Тимофей-64

С Лукой я категорически несогласен, будто Библия не историческая книга, и что в ней важно лишь одно ВЕЧНОЕ.

В таком случае прошу ответить на простой вопрос. Согласно исторических данных Ирод умер в 4 до н. э.; по другим данным, 1 до н. э. При Квиринии в 7 г. н.э. проводилась единственная известная перепись населения. Согласно Матфею Иисус родился во время царствования Ирода, согласно Евангелиста Лука - во время переписи Квириния. Между смертью Ирода и переписью Квириния интервал минимум 7, максимум - 10 лет. Если Вы считаете Библию исторической книгой, обоснуйте год рождение Христа и причину заблуждений одного из евангелистов.

Если мы не понимаем Библию глазами ее ПЕРВЫХ читателей и глазами их ближайших наследников, то мы не поймем именно ее ВЕЧНОЕ.

Если мы утверждаем, что в состоянии увидеть Библию глазами ее ПЕРВЫХ читателей и их ближайших наследников (т.е. жителей Карфагена 397 г. н. э.), то мы лжем.

есть Священная История. История взаимодействия Бога с Его народом, образование и формирование Богом Его народа, а через народ - взаимодействие со всем родом Адама.

Библия - книга описывающая Священную Историю. Но под словосочетанием "историческая книга" наши современники понимают книги описывающие факты истории линейной, а не Священной. Поэтому с общепринятой точки зрения Библия - книга не историческая.

[Тимофей-64]

Есть маленький пустячок: концептуальное различие в понимании, что есть церковь.

Церковь, когда я ее пишу с большой буквы, - это не конкретная историческая конфессия. А все собрание верных, все то, что Христос отождествит сам со Своим Телом. Вот именно такое понимание было в моем посте 46 на этой странице.
Договорились?

[vit7]

Странно , я вроде никаких конкретных конфессий не называл.
Чтоже православные так сполошились? Или на воре и шапка горит?

Слово Божие вам не сборник развлекательных рассказов , а руководство как верить и жить, чтобы спастить.
Ваши вопросы лежат в области человеческого любопытства и не более. Если Слово Божье умалчивает об этом, значит к моему спасению это отношения не имеет.

А кто против?
Но история Церкви, это не школьный учебник . Вы как понимаю из баптистов,и веруете в Святую Троицу.
Но именно из истории Церкви, Вы знаете какая развернулась борьба в III в. последователями Ария в отстаивании своей ошибочной догмы о природе Спасителя.

Именно из истории церкви ,трудов отцов церкви, мы прослеживаем самое главное- истинность Евангелия.

[Йицхак]

Церковь, когда я ее пишу с большой буквы, - это не конкретная историческая конфессия. А все собрание верных, все то, что Христос отождествит сам со Своим Телом. Вот именно такое понимание было в моем посте 46 на этой странице.
Договорились?

Нет, не договорились
Если Церковь - это те, чьи имена записаны в книгу жизни, то у такой Церкви нет и быть не может ни опыта, ни истории в общепринятом понимании.

А если Церковь это некая такая мистическая организация, со своей преемственностью, "этапами большого пути" и "руководящей и направляющей" - то, разумеется, у неё есть история и опыт.

Два диаметрально противоположных, взаимоисключающих определения.
Договориться в принципе невозможно.
И, с моей точки зрения, и не нужно - бо на попадание в рай никак не влияет

[polemist]

Лука

Исторический подход к Библии практикуется не богословами, а у религиоведами. Разница понятна?

Сейчас, насколько я помню, богословами в большей степени, чем даже религиоведами.

В таком случае прошу ответить на простой вопрос. Согласно исторических данных Ирод умер в 4 до н. э.; по другим данным, 1 до н. э. При Квиринии в 7 г. н.э. проводилась единственная известная перепись населения. Согласно Матфею Иисус родился во время царствования Ирода, согласно Евангелиста Лука - во время переписи Квириния. Между смертью Ирода и переписью Квириния интервал минимум 7, максимум - 10 лет. Если Вы считаете Библию исторической книгой, обоснуйте год рождение Христа и причину заблуждений одного из евангелистов.

Так здесь остается спросит, почему евангелистам в этом вопросе мы доверяем меньше, чем внешним историческим источникам
В историческом методе принято поверять Библию небиблейской историей, но это априорно пристрастный метод. Наследованный от первых историков, преимущественно желавших дистанцироваться от Церкви.
- - - Добавлено - - -

Йицхак

Если Церковь - это те, чьи имена записаны в книгу жизни, то у такой Церкви нет и быть не может ни опыта, ни истории в общепринятом понимании.
А если Церковь это некая такая мистическая организация, со своей преемственностью, "этапами большого пути" и "руководящей и направляющей" - то, разумеется, у неё есть история и опыт.

И то, и это, и непротиворечиво.

Индепедент

Слово Божие вам не сборник развлекательных рассказов , а руководство как верить и жить, чтобы спастить.

Если это руководство, то жизнь (а стало быть, Церковь) первично, потому что не жизнь определяется моделью, а модель познается из жизни.

[Йицхак]

И то, и это, и непротиворечиво.

Это шутка?

[Тимофей-64]

Тимофей-64

В таком случае прошу ответить на простой вопрос. Согласно исторических данных Ирод умер в 4 до н. э.; по другим данным, 1 до н. э. При Квиринии в 7 г. н.э. проводилась единственная известная перепись населения. Согласно Матфею Иисус родился во время царствования Ирода, согласно Евангелиста Лука - во время переписи Квириния. Между смертью Ирода и переписью Квириния интервал минимум 7, максимум - 10 лет. Если Вы считаете Библию исторической книгой, обоснуйте год рождение Христа и причину заблуждений одного из евангелистов.

Если мы утверждаем, что в состоянии увидеть Библию глазами ее ПЕРВЫХ читателей и их ближайших наследников (т.е. жителей Карфагена 397 г. н. э.), то мы лжем.

Библия - книга описывающая Священную Историю. Но под словосочетанием "историческая книга" наши современники понимают книги описывающие факты истории линейной, а не Священной. Поэтому с общепринятой точки зрения Библия - книга не историческая.

Лука, отвечаю про перепись.
Во-первых, Ирод умер 750 г от Рима = -4 год, т. до Р. Х.
Дата рождения Христа в 6 веке вычислена Дионисием малым неверно.
Во-вторых, Перепись могла быть известна не только та, что вы указали.
переписи ВСЕЙ империи проводились раз в 14 лет. Переписи ЧАСТНО ПО ПРОВИНЦИЯМ - и еще могли быть дополнительно в другое время.
Перепись - это ДЕНЬГИ, так ведь?
Деньги любят счет.
Перепись, названная вами, осталась в истории, поскольку именно в нее восстал Иуда Галилеянин. Это не значит. что не могло быть другой. которая прошла бы без таких эксцессов и не попала потому в анналы.
Так что Лука-евангелист не ошибается. Квириний был наместником Сирии дважды - это тоже недавно установлено.

Только не надо пожалуйста. глупостей, будто впервые Библию читали в Карфагене в 397 году!
Полный список всех книг под одной обложкой, дошедший до нас - Синайский кодекс Тишендорфа. Вероятно. это один из 50 экземпляров, которые Константин велел переписать за свои личные средства для разных церквей, о чем указывает Евсевий.
Но я имел в виду не это. А конкретную книгу.
Если мы не пытаемся понять, когда, каким коринфянам с какой целью написал Павел, не поймем, какими глазами ОНИ на это взглянули тогда, - то мы мало извлечем оттуда и для себя. Вот была моя мысль.
Если мы не понимаем, что Иоанн борется против докетов, отрицающих воплощение Сына Божия, брак и вино, -то мы не поймем, зачем он рассказал про интересный случай с вином на свадьбе.
Если мы не понимаем, что означает слово Сын Божий в устах Нафанаила, Петра, сотника при кресте, в устах самого Иисуса, что это совершенно разные смыслы - как мы вообще поймем Евангелие?

Священная история - это именно история событий. Но просто в события РЕАЛЬНО, не докетически, а реально ВМЕШИВАЕТСЯ БОГ. история это фиксирует. А назовете вы ее линейной, круглой или квадратной - Ваше дело. Важно, что история оценивается по общим критериям соотношения всех свидетельств.
Новозаветная история этот тест проходит.
А сказание об успении Богородицы - не проходит. Хотя там и здесь, казалось бы в центре одно и то же чудо - тридневное воскресение. Но важно, что воскресение Христа произвело практически НЕВОЗМОЖНЫЕ изменения в психике учеников, а Успение Богородицы впервые документально зафиксировано лишь в 5-м веке.
Понимаете?
Не там чудо. что Иона из кита вышел живым. Это - Божье чудо.
А чудо, что ему, оборванцу, ниневитяне поверили. - Вот это БОЛЬШЕЕ чудо, вплоть до сомнительного.
Так Библия ДОПУСКАЕТ историческую поверку. Апологетика, собственно, на ней и строится.
А говорить, будто Библия - это ТОЛЬКО откровение, не имеющее отношения к реальной истории - это копать могилу всей библейской вере!

- - - Добавлено - - -

Нет, не договорились
Если Церковь - это те, чьи имена записаны в книгу жизни, то у такой Церкви нет и быть не может ни опыта, ни истории в общепринятом понимании.

А если Церковь это некая такая мистическая организация, со своей преемственностью, "этапами большого пути" и "руководящей и направляющей" - то, разумеется, у неё есть история и опыт.

Два диаметрально противоположных, взаимоисключающих определения.
Договориться в принципе невозможно.
И, с моей точки зрения, и не нужно - бо на попадание в рай никак не влияет

Хорошее возражение!
Но не убойное!
А кто Вам сказал, что Невеста (давайте так назовем, чтобы удобно было отличать от партсобрания), существует в нереальном пространстве?
Невеста живет в церковных партиях. Невесту составляют люди из плоти-крови, со всей полнотой их жизненного опыта.
Конечно, церковная партия Невесте не тождественна, - это ясно. Но люди. принадлежащие партиям. иногда принадлежат при этом и Невесте. Все люди Невесты происходят из каких-то партий, трудятся и для них ТОЖЕ, имея в виду угодить Невесте и Жениху ее.
Но зная историю партии, одной, другой и десятой, Вы из этого, как пазл из кусочков, сложите представление и об "опыте Невесты".

Опыт есть именно у Невесты!
И он отчасти постижим из истории.
Ведь люди Невесты друг друга узнают, общаются, опыт перенимают.

[polemist]

Йицхак

Это шутка?

Нет.
Покажите противоречие, а я постараюсь показать непротиворечие.

[Йицхак]

Священная история - это именно история событий. Но просто в события РЕАЛЬНО, не докетически, а реально ВМЕШИВАЕТСЯ БОГ. история это фиксирует. А назовете вы ее линейной, круглой или квадратной - Ваше дело. Важно, что история оценивается по общим критериям соотношения всех свидетельств.

Можно было проще.
Например существование хеттов, о котором написано в Библии, так называемой "линейной историей" категорически отрицалось вплоть до 1912 года, когда археолог- востоковед Г. Винклера обнаружил при раскопкам множество клинописных табличек.