Зачем христианину церковная история?

[Viktor.o]

...

Халиф Омар - для большинства из вас безупречный учитель религиозного фундаментализма.
Если в библиотеке есть то, что в Коране, то она излишняя, если что-то другое, то она вредна.

...

А если духовное развитие идёт поэтапно? Тогда на одном этапе важно одно, а другое пока ещё лишнее, а на другом этапе важно уже то, что до этого было лишнее.

[Тимофей-64]

Можно было проще.
Например существование хеттов, о котором написано в Библии, так называемой "линейной историей" категорически отрицалось вплоть до 1912 года, когда археолог- востоковед Г. Винклера обнаружил при раскопкам множество клинописных табличек.

Отлично! Спасибо! Ум хорошо, а два лучше.

[Йицхак]

Покажите противоречие, а я постараюсь показать непротиворечие.

Я уже показал, но повторю:
- если Церковь есть собрание людей, чьи имена записаны в книгу жизни, то кто входит в это собрание (а кто не входит) никому из людей не известно и известно быть не может. Поэтому каждый дает отчет только за себя и никакой общей истории у совокупности таких людей нет и быть не может.

- если же Церковь есть некая организация на земле, со своими институтами управления, то, разумеется, история у такой организации есть.

[Тимофей-64]

А если духовное развитие идёт поэтапно? Тогда на одном этапе важно одно, а другое пока ещё лишнее, а на другом этапе важно уже то, что до этого было лишнее.

Так вот, брат! О чем и речь! Потому и НЕ НАДО жечь Александрийскую библиотеку.
Не надо проповедовать: "нам хватает только Библии, а остальное - чешуя."

- - - Добавлено - - -

Я уже показал, но повторю:
- если Церковь есть собрание людей, чьи имена записаны в книгу жизни, то кто входит в это собрание (а кто не входит) никому из людей не известно и известно быть не может. Поэтому каждый дает отчет только за себя и никакой общей истории у совокупности таких людей нет и быть не может.

- если же Церковь есть некая организация на земле, со своими институтами управления, то, разумеется, история у такой организации есть.

См. мое письмо 58 Вам, Ицхак

[Viktor.o]

Так вот, брат! О чем и речь! Потому и НЕ НАДО жечь Александрийскую библиотеку.
Не надо проповедовать: "нам хватает только Библии, а остальное - чешуя."

Если б я только Библию прочитал, то вряд ли бы понял что мне делать практически и для чего. А так, прочитав другое учение и попробовав на себе, увидел что и Иисус говорит о таких же практических действиях. В Библии первое, что попадается сразу в глаза, это - мораль, и кажется что всё дело в том, чтобы быть морально устойчивым. А оказывается там дело намного глубже, чем мораль.

[Йицхак]

А кто Вам сказал, что Невеста (давайте так назовем, чтобы удобно было отличать от партсобрания), существует в нереальном пространстве?

Никто не говорил.
Но дело в том, что и я такого тоже не говорил
Церковь как совокупность тех, кто записан в книгу жизни существует во вполне реальном времени и пространстве.
Но вот кто конкретно записан в эту книгу - на земле не знает никто. Да и на небе такой только один

Невеста живет в церковных партиях. Невесту составляют люди из плоти-крови, со всей полнотой их жизненного опыта.

Первое (живет в партиях) - нет. Второе (составляют люди из плоти и крови) - да.
Но есть маленький пустячок: собрались Петя, Коля, Вася, Тимофей, Йицхак, Мамба и Сережа тоже - все христиане, все члены одной деноминации, все между собой единомысленны, да вот беда - кто из собравшихся записан в книгу жизни, а кто ни разу - ни один из них не знает.
А потому история у каждого из них будет очень разная и у каждого исключительнотолько своя личная.

Конечно, церковная партия Невесте не тождественна, - это ясно.

Тогда в чем предмет обсуждения?

[Бондарькофф]

Не. Не намекну. Если не знаете, кто Он, который создал людей, и в контексте нашего диалога не увидели, - значит Вам оно и не надо.

Ну надувайтесь дальше гендерным шовинизмом

[polemist]

Йицхак

Я уже показал, но повторю:
- если Церковь есть собрание людей, чьи имена записаны в книгу жизни, то кто входит в это собрание (а кто не входит) никому из людей не известно и известно быть не может. Поэтому каждый дает отчет только за себя и никакой общей истории у совокупности таких людей нет и быть не может.
- если же Церковь есть некая организация на земле, со своими институтами управления, то, разумеется, история у такой организации есть.

Если человек - это бессмертная душа - он бессмертен.
Если человек - это смертное тело - он смертен.
Если человек есть единство того и другого, каков он?

Пока человек живет - у него есть надежда не умереть, а жизнь - это история.
Пока Церковь живет, у всех ее членов есть надежда, а жизнь - это история.
Если Книга Жизни изъята из временного потока, это не значит, что она не причастна истории, ибо история - это не просто хронологически упорядоченная последовательность событий. Это и пережитая, и познанная жизнь.
Вот и все

[Тимофей-64]

Если б я только Библию прочитал, то вряд ли бы понял что мне делать практически и для чего. А так, прочитав другое учение и попробовав на себе, увидел что и Иисус говорит о таких же практических действиях. В Библии первое, что попадается сразу в глаза, это - мораль, и кажется что всё дело в том, чтобы быть морально устойчивым. А оказывается там дело намного глубже, чем мораль.

Я не знаю, что имеете вы в виду. говоря "другое учение".
Но на всякий случай скажу, что церковное учение, сложившееся в истории, лишь в некоторых крайних пограничных вопросах становится спорным (и спорят: а библейское ли это учение?).
Во всем же остальном, кроме этих крайних пунктов, церковное учение, сложившееся в истории, - это библейское учение, выраженное в понятиях других культур, иногда более ясно. иногда - менее. чем в самой Библии.
Как все равно, ИНОЙ ПЕРЕВОД той же Библии на принципиально другой культурный язык.

И Библия, это прежде всего, не мораль, конечно.
Это - STORY. Это - рассказ, Сященная История.

[polemist]

Йицхак

да вот беда - кто из собравшихся записан в книгу жизни, а кто ни разу - ни один из них не знает.

А это и неважно.

А потому история у каждого из них будет очень разная и у каждого исключительнотолько своя личная.

Без другого ни у кого не может быть своей истории. Да и мир един.
Но это скорее метафизика, тема более конкретна

[Лука]

Если человек - это бессмертная душа - он бессмертен.
Если человек - это смертное тело - он смертен.
Если человек есть единство того и другого, каков он?

А если человек - это смертная душа, что тогда?

[Йицхак]

Если Книга Жизни изъята из временного потока, это не значит, что она не причастна истории, ибо история - это не просто хронологически упорядоченная последовательность событий. Это и пережитая, и познанная жизнь.
Вот и все

И как часто Вы переживаете жизнь какого-нибудь парнишки 3 в. от Р.Х из африканского государства Гана?

[Тимофей-64]

Никто не говорил.
Но дело в том, что и я такого тоже не говорил
Церковь как совокупность тех, кто записан в книгу жизни существует во вполне реальном времени и пространстве.
Но вот кто конкретно записан в эту книгу - на земле не знает никто. Да и на небе такой только одинПервое (живет в партиях) - нет. Второе (составляют люди из плоти и крови) - да.
Но есть маленький пустячок: собрались Петя, Коля, Вася, Тимофей, Йицхак, Мамба и Сережа тоже - все христиане, все члены одной деноминации, все между собой единомысленны, да вот беда - кто из собравшихся записан в книгу жизни, а кто ни разу - ни один из них не знает.
А потому история у каждого из них будет очень разная и у каждого исключительнотолько своя личная. Тогда в чем предмет обсуждения?

Предмет обсуждения - в необходимости (или ненужности) исторического опыта исторической церкви
Вы мне сейчас написали проповедь, типа апории Зенона.
Движенья нет, - сказал мудрец брадатый,
Друг смолчал и стал пред ним ходить,
И лучше бы не мог он возразить.

Я не могу перед вами походить ногами.
Но если вы отнесетесь к истории без пренебрежения, вы увидите. что опыт исторической церкви содержит и опыт Невесты.

[Sewenstar]

Чем живет ЦЕРКОВЬ? - Исполнением ВЕЛИКОГО ПОРУЧЕНИЯ! (Именно ЦЕРКОВЬ, а не отдельная христианская душа)
Здесь возражений тоже нет? Или есть?

Возражений масса...
Иоанн когда был на Патмосе а Павел в своем заключении - они уже не Церковь?

Двух душ НА ВСЕЙ ЗЕМЛЕ вполне достаточно чтобы была Церковь:

Матф.18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Ильи и Моисея, являвшихся Иисусу на горе, достаточно чтобы была Церковь. Церковь не убиваемая по определению.
Даже если уничтожить землю и стихии разрушить - Церковь останется на Небе. Ее априори не одолеют врата смерти.

Вы очень грубо заблуждаетесь, если думаете, что Церковью это только то что можно увидеть и пощупать.

[Бондарькофф]

..Но вот кто конкретно записан в эту книгу - на земле не знает никто. Да и на небе такой только одинПервое (живет в партиях) - нет. Второе (составляют люди из плоти и крови) - да.. Но есть маленький пустячок: собрались Петя, Коля, Вася, Тимофей, Йицхак, Мамба и Сережа тоже - все христиане, все члены одной деноминации, все между собой единомысленны, да вот беда - кто из собравшихся записан в книгу жизни, а кто ни разу - ни один из них не знает.А потому история у каждого из них будет очень разная и у каждого исключительнотолько своя личная. Тогда в чем предмет обсуждения?

Действительно никто ничего не знает, но все обо всём говорят. Йицхак не знает записан ли он в книгу жизни, зато прекрасно ЗНАЕТ при этом САМОГО .... Вот такая вот загогулина (с)